Gorleben, Wendland und der Castor

[Joekanone]

Bin mal gespannt was passiert, wenn das Atommüll-Problem beseitigt wird.

Hatten wir schon:

die Dauer der radioaktiven Strahlung bei den gefährlichsten Abfall-Elementen von einigen Hunderttausend Jahren in historische Zeiten von unter 500 Jahren entscheidend zu reduzieren
Quelle:Welt-online


@Hurz

Ich spreche auch nicht vom SuperGAU, sondern das Du darauf bestehst, das wir keine Aussage zu Neckarwestheim treffen können, weil es Alpha Strahler gewesen sein könnten.
Zumindest ist es keine Taktik der Gefahrenabwehr davon auszugehen, das die kleinstmögliche Bedrohung angenommen wird.
Wenn es denn eines Tages hier zum GAU kommen sollte, kann ich endlich ein "Ich hatte recht" unter diesen Thread setzen.
Außer natürlich es passiert in Krümmel oder Brunsbüttel oder Stade.

[Sky]

Übrigens hab ich gerade ein neues Staatssystem erfunden. 

Wir wählen keine Parteien mehr, sondern Prinzipien, aus denen sich die Reaktion des jeweiligen gewählten Vertreters auf unvorhergesehene Umstände logisch ableiten lassen.

Also z.B.

Grüne Energie
Wirtschaft
Massenvernichtungswaffen

wäre auf unser jetziges Problem hin die Entwicklung von Biochemikalischen Kampfstoffen, die unsere Wirtschaft dann als Ausgleich für die Kosten aus dem Atomausstieg in Krisengebiete exportieren kann.

[EdHunter]

Du hast Recht, dass man dahingehend klassifizieren kann, ob die Strahlung von einem nuklearen (!) Zerfall ausgestrahlt wurde oder nicht. Gammastrahlung jedoch ist genauso elektromagnetische Strahlung wie Radiowellen, somit ist nicht die Unterscheidung "Radioaktivität <-> EM" sondern "Materiestrahlung <-> EM" zulässig. Was du wissen musst, ist dass auch Materiestrahlung in der Natur unterwegs ist und dich ununterbrochen trifft. Nur eben in kleiner Dosis.

Dass das Zeug auch in der Natur vorkommt, weiß ich. Aber was soll mir deine Einteilung jetzt sagen? Dass ich mir über die Gammastrahlung, die in AKWs entsteht oder vom Atommüll ausgeht keine Sorgen machen soll, weil sie auch eine elektromagnetische Strahlung ist? Gammastrahlung entsteht bei einem radioaktiven Zerfall - sie kommt nicht aus dem Handy... sagt zumindest Wiki (und die vorher von mir verlinkte Seite).

Bin mal gespannt was passiert, wenn das Atommüll-Problem beseitigt wird.

Dann bleibt immer noch das Risiko eines GAUs - das mir persönlich einfach zu hoch ist.

Wie gesagt ist es eine Abwägung von Risiken und Nutzen und derzeit können die erneuerbaren Energien die Lücke nicht schließen - das geben sogar die Grünen und Greenpeace zu

Gebe ich ja auch zu. Das hindert mich aber nicht daran, pro Atomausstieg zu sein. Das beinhaltet für mich aber dann auch tatsächlich die allgemeine Abkehr von fossilen Brennstoffen und hin zu erneuerbaren Energien. Das ist meiner Meinung nach der einzig gangbare Weg - mit der Einschränkung, dass das natürlich erst noch ordentlich ausgebaut werden muss. Aber gerade für den privaten Bereich ist das jetzt schon sehr gut einsetzbar. Da versorgen sich z.T. schon ganze Dörfer selbst über die Solarzellen auf ihren Dächern.

Für die Entsorgung von Solarzellen gibt es meines Wissens nach bereits Recyclinganlagen, mit denen sich das Silizium zurückgewinnen lässt und bei denen kein Sondermüll anfällt. Aber gut möglich, dass ich mich hier auch irre.

Davon redet auch keiner und das wäre auch absolut falsch so was zu tun. Die Castoren stehen nur dort, da sie durch die Hitze die durch das Abfangen der Strahlung entsteht (Umwandlung von Bewegungsenergie der Teilchen in Wärmeenergie) sehr stark aufgeheizt sind und erst einmal ganz einfach abkühlen müssen.

Hmm... und was passiert, wenn der Blitz einschlägt und so ein Container einen Riss bekommt?

Du siehst, worauf ich hinaus will. Das Risiko, dass etwas passiert, kann zwar verringert, aber nie ausgeschlossen werden. Nur wenn was passiert, reicht's bei dem ganzen radioaktiven Zeug halt nicht, die Stadtreinigung zum Aufräumen vorbei zu schicken.

Vor allem aber hat Tschernobyl gezeigt, dass ein nationaler/lokaler Atomausstieg erst einmal wirkungslos ist - wenn auch Vorbildfunktion haben kann - vor allem angesichts der Tatsache, dass dt. AKWs sicherer sind als die aus China oder Russland und diese dort gerade neue hoch ziehen wollen - auch weil sie Chancen sehen den Strom dann günstig zu verkaufen.

Wenn keiner den Anfang macht, passiert aber doch auch wieder nichts. Einer muss halt - und ich muss sagen: Es freut mich, dass es Deutschland ist.

[Itchy]

Radioaktivität ist die Strahlung (Teilchen und Wellen) die beim Zerfall von Atomkernen entsteht und dabei entstehen keine neuen Elemente, sondern Isotope die so auch in der Natur vorkommen, denn ob ein Urankern in der Natur zerfällt oder im Reaktor für zum gleichen Ergebnis. Einzig die Anzahl der Zerfälle wird im Reaktor künstlich erhöht, da die Zahl der Neutronen gelenkt wird und die Anzahl der Urankerne erhöht wird.

Sorry Hurz, das ist einfach falsch. Natürliche (spontane) Spaltung tritt ohne Einwirkung von außen (d.h. ohne Neutronenbeschuss) auf. Klar trifft auch ab und zu ein Neutron zufällig auf einen Kern und spaltet diesen, das ist aber nicht der natürliche Zerfall! Unter Neutronenbeschuss werden im Reaktor Spaltungen erzeugt, die in der freien Natur nicht bzw. nur ganz ganz ganz selten auftreten. Man kann übrigens auch nicht-radioaktive Elemente spalten, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Und natürlich entstehen bei der Spaltung neue Elemente - wie kann man Protonen aus einem Element entfernen, ohne ein neues Element zu erzeugen? Isotope desselben Elements werden nur von (den ebenfalls ganz ganz ganz seltenen, weil künstlichen) Neutronenstrahlern gebildet und das von Dir zitierte Uran ist beileibe kein Neutronenstrahler.

[Hurz]

Sorry Hurz, das ist einfach falsch. Natürliche (spontane) Spaltung tritt ohne Einwirkung von außen (d.h. ohne Neutronenbeschuss) auf. Klar trifft auch ab und zu ein Neutron zufällig auf einen Kern und spaltet diesen, das ist aber nicht der natürliche Zerfall!

Es gibt zwei Arten: Zerfall und Spaltung. Das erste passiert da das Element instabil ist und das zweite durch Einwirkung von Außen. Und auch in der Natur kommt es zu Spaltung von Kernen, das sagst du selber. Sie sind selten, was aber daran liegt, dass die Bedingungen für eine Spaltung sehr begrenzt sind und die Konzentration dazu im Gestein in der Regel zu gering ist. Aber es kam durchaus vor, so z.B. in der Oklo-Mine im afrikanischen Gabun, denn dort brannte ca. 150.000 Jahre lang ein natürlicher Kernreaktor.

Und natürlich entstehen bei der Spaltung neue Elemente - wie kann man Protonen aus einem Element entfernen, ohne ein neues Element zu erzeugen?

Es entstehen Elemente und Isotope, die aber alle auch natürlich vorkommen (die Zerfallsketten sind immer gleich, egal ob natürlich oder künstlich erzeugter Zerfall/Spaltung), denn nur die Transurane (ausgenommen Plutonium) kommen nicht natürlich vor (haben meist auch eine viel zu geringe Halbwertszeit) und sind reine Laborerzeugnisse. Einzig durch einen Neutroneneinfang könnte ein neues - höheres - Element entstehen, das ist aber selten, passiert aber auch in der Natur.

Isotope desselben Elements werden nur von (den ebenfalls ganz ganz ganz seltenen, weil künstlichen) Neutronenstrahlern gebildet und das von Dir zitierte Uran ist beileibe kein Neutronenstrahler.

Dir ist schon klar, dass bei fast jeder Spaltung eines Uranatoms auch drei Neutronen entstehen? Sonst würde nämlich kein Kernreaktor funktionieren und eine Atombombe auch nicht (wobei ich feststellen will, dass ich das nicht unbedingt negativ werten würde).

[Rom]

Und natürlich entstehen bei der Spaltung neue Elemente - wie kann man Protonen aus einem Element entfernen, ohne ein neues Element zu erzeugen? Isotope desselben Elements werden nur von (den ebenfalls ganz ganz ganz seltenen, weil künstlichen) Neutronenstrahlern gebildet und das von Dir zitierte Uran ist beileibe kein Neutronenstrahler.

Ich glaube, es geht ihm darum, dass dadurch nicht irgendwelche Hexenwerke entstehen, deren Einwirkung auf die Gesundheit man überprüfen müsste, wie von Rom auf den Tisch gebracht. Es mögen seltene Isotope entstehen, aber die Art der abgegebenen Strahlung unterscheidet sich in der Klassifizierung nicht von den häufiger vorkommenden - es bleibt Alpha, Beta, Gamma - lediglich die Aktivität des Isotops ist eine andere. Daher ist es auch Quatsch, da irgendwelche zusätzliche Forschung zu fordern.

maaaannn... ich hatte geschrieben dass kein Pfurz zu entweichen hat woauf gesagt wurde dass das quatsch ist. Mir ist es jetzt auch müßig zu erklären, warum 1 microgramm plutionum gefählicher sind als 5000 Liter gasförmiges Jod oder ein paar Liter Tritium. Als ob es nur um die Strahlung geht. Bei der Kernspaltung ist betreffs der Endprodukte sehr wohl Hexenwerk, das es aus einem Sammelsurium von Nukleoiden besteht. Es ist eben nicht so dass nur Lehrbuchmäßig Barium und Krypton entstehen sondern alles mögliche an zerfallsprodukten mit unterschiedlicher Stabilität und Halbwertszeit, die dann wieder zerfallen, und wieder und wieder...

wenn ich mal zitieren darf... http://www.energiewelten.de/elexikon/lexikon/seiten/htm/020218_Kernspaltung_von_Uran_und%20Spaltprodukte.htm
Man kennt heute etwa 200 verschiedene Spaltprodukte des Uran-235, die sich auf 35 verschiedene Elemente beziehen (von Zink/Kernladungszahl 30 bis zum Terbium/Kernladungszahl 65). Aufgrund des Neutronenüberschusses sind die Spaltprodukte zum großen Teil radioaktiv. Sie wandeln sich unter Aussenden von Betastrahlen in stabile Kerne um. Dabei werden ganze Zerfallsreihen durchlaufen. Es ist aber auch Neutronenemission möglich.

Egal, diffamiert halt weiter oder legt zur Not eure "dödels" auf den Tisch. Alternativ könnte man auch einfach mal die Fresse halten wenn man keinen Plan hat...
Natürlich muss man auch nicht erforschen wie sich so eine tolle Wolke nach einem Gau verhält. Iwo, ist noch NIEEE!! passiert und unsere 50 Jahre alten Reaktoren sind die sicheresten der welt! Störanfälle sind unbekannt. Der Reaktormantel leidet gar nicht unter dem Beschuss von Helium / Neutronen kernen mit Lichtgeschwindigkeit. Schließlich ist es deutsche Wertarbeit und die ist bekanntermaßen immun dagegen.  Ich persönlich führe die TüV-Kolonne an die minutiös die verwendeten Dübel prüft. Und schließlich gibt es auf der ganzen Welt nur nette Menschen die NIEMALS auf die Idee kommen würden den einen ollen Wachman am Kraftwerk mal eins über die Rübe zu ziehen um drinnen mal ein paar Knöppe zu drücken. Das ist ebenso abwegig wie Erdbeben unter den Japanischen Kraftwerken, Besoffene Kontroller, mafiöse Versenkungen von Atommüll in der Adria und und und. Niemals besteht die Gefahr das sowas freigesetzt wird. Wie informationsresistet kann man eingentlich sein.

[Hurz]

Es ist eben nicht so dass nur Lehrbuchmäßig Barium und Krypton entstehen sondern alles mögliche an zerfallsprodukten mit unterschiedlicher Stabilität und Halbwertszeit, die dann wieder zerfallen, und wieder und wieder...

Natürlich geht das nach recht einfachen Regeln ab und man kennt die Zerfallsketten sehr genau. Außerdem sind die Zerfallsprodukte kein Hexenwerk, sondern einfach Isotope und verhalten sich chemisch (und auch toxisch) ebenso wie das entsprechende Elemente. Und wie gesagt ist es egal ob ein Urankern natürlich zerfällt (ja das tut er, denn Uran ist kein stabiles Element und das 99,7% allen Uranerzes ausmachende U238 hat eine t1/2 von 4,468 Mrd Jahren) oder nicht, die Zerfallskette ist identisch.

Natürlich muss man auch nicht erforschen wie sich so eine tolle Wolke nach einem Gau verhält.

Es gibt sogar Modelle für den Einsatz die genau das berechnen lassen. Die Grundlagen wurden in den 60er Jahren gelegt im Zuge des kalten Krieges um Verseuchungen nach Angriffen mit Atombomben oder Atomraketen berechnen zu können.

Iwo, ist noch NIEEE!! passiert und unsere 50 Jahre alten Reaktoren sind die sicheresten der welt! Störanfälle sind unbekannt.

Das hat keiner gesagt, nur ist es fraglich was ein Störfall ist. Wenn ein Transformator im Umspannwert eines AKWs abbrennt, dann ist das kein wirklicher Störfall, sondern ein Transformatorbrand wie er in jedem Kraftwert passieren kann und es wäre neu, dass Strahlung sich entlang von Stromkabeln ausbreiten würde und daher so in die Umwelt gelangen könnte, wenn so ein Transformator abbrennt. Und ja, die deutsche Bauweise von Kernreaktoren ist sicherer als die in Russland oder China, das ist einfach technisch so. Sie sind nicht 100% sicher, denn Fehler und Lücken gibt es immer und das 100% sicher hat auch keiner behauptet.

Der Reaktormantel leidet gar nicht unter dem Beschuss von Helium / Neutronen kernen mit Lichtgeschwindigkeit.

Natürlich leiden die Materialien darunter, darum baut man Reaktoren auch irgendwann ab. Sofern ich das noch richtig im Hinterkopf habe zeigten Versuche, dass die Materialien in einem Reaktor die direkt der Strahlung ausgesetzt sind (und das sind sehr wenige Bauteile, da die meiste Strahlung das Wasser abfängt, die Teilchenstrahlung sogar zu 100%) ihre physische Stabilität nach vielen vielen hundert Jahren verlieren würden - auf Grund der Strahlungswirkung. Problematisch an der Stelle für den Rückbau sind die indizierte Strahlung und vor allem die Kontamination.

[Rom]

hier mal neues futter wissenschaftlicher Natur ...
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33715/1.html

[Hurz]

hier mal neues futter wissenschaftlicher Natur ...
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33715/1.html

Dürfte für sich genommen erst einmal so aussagekräftig sein, wie die angeblich erhöhen Leukämie-Fälle im Umkreis von AKWs. Das Problem dabei ist wie immer: es fehlen Vergleichswerte für die Zeit vor dem AKW-Bau aus den gleichen Regionen, denn es gibt immer schon Unterschiede zwischen den Regionen. Und ohne echte Vergleichswerte ist eine belastbare und fundierte Aussage nur schwer bis gar nicht möglich.


Etwas "unglücklich" finde ich den Satz im Zusammenhang mit dem Titel der Studie:

"... Selbst wenn "erlaubte" Grenzwerte dabei nicht überschritten werden, sind ungeborene Kinder offensichtlich in Gefahr. ..."

Es ist also eine Gefahr, wenn ein Embryo statt einem Mädchen ein Junge wird. Ja, mir ist schon der eigentliche Sinn dieser Aussage klar, aber die Formulierung so zu wählen bei einem solchen Thema der Studie ist etwas mehr als unglücklich und zeigt woher die Studie motiviert ist.

[Ronnie Drew]

Es ist aussagekräftig, wenn in allen Regionen abseitig von AKWs die Verteilung gleich ist, und immer in der Nähe von AKWs  weniger Mädchen zur Welt kommen.
Bei ausnahmslos allen betroffenen AKWs ginge dann die Wahrscheinlichkeit, dass es doch nur reiner Zufall ist, gegen 0. Dazu braucht man keine Werte von der Zeit davor, weil die Wahrscheinlichkeit, dass zufällig in den Regionen, in denen danach AKWs gebaut wurden, schon immer diese Ungleichgewicht der Geburtenverteilung vorlag, ist wirklich astronomisch unwahrscheinlich.

Wenn nur bei einigen AKWs der Effekt auftritt + es anderswo auch derartige Unterschiede gibt, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass es an den AKWs liegt, wenngleich die Möglichkeit weiter gegeben ist.

[Hurz]

Es ist aussagekräftig, wenn in allen Regionen abseitig von AKWs die Verteilung gleich ist, und immer in der Nähe von AKWs  weniger Mädchen zur Welt kommen.

Das genau ist sie aber nicht. Ich wette mir dir, wenn du die gleiche Studie mit Kohlekraftwerken im Zentrum durchführen würdest, dann würdest du auch zu einem Unterschied kommen.

Bei ausnahmslos allen betroffenen AKWs ginge dann die Wahrscheinlichkeit, dass es doch nur reiner Zufall ist, gegen 0. Dazu braucht man keine Werte von der Zeit davor, weil die Wahrscheinlichkeit, dass zufällig in den Regionen, in denen danach AKWs gebaut wurden, schon immer diese Ungleichgewicht der Geburtenverteilung vorlag, ist wirklich astronomisch unwahrscheinlich.

Als Vergleichswert wurde die Verteilung zwischen Jungen und Mädchen außerhalb des 35km Radius genommen - also am Rand und dann gemittelt. Man hat also - so verstehe ich die Beschreibung - einen Radius von 35km genommen und das was da drin los ist und vergleicht es mit angrenzenden Werten, bei denen man aber einen Mittelwert bildet. Und lokale und auch zeitliche Unterschiede zwischen der Geschlechterverteilung von Neugeborenen sind nun wirklich nichts neues - sogar von Natur aus gibt es eine ungleiche Verteilung (bin nur nicht mehr sicher ob es eher Mädchen oder eher Jungen waren).

Wenn nur bei einigen AKWs der Effekt auftritt + es anderswo auch derartige Unterschiede gibt, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass es an den AKWs liegt, wenngleich die Möglichkeit weiter gegeben ist.

Der Unterschied ist da, nur ist die Frage woher der kommt und wie es aussieht, wenn man eine gleiche Studie eben mit etwas anderem im Zentrum nimmt. Das bleibt diese Studie (noch?) schuldig, aber es ist ja auch erst eine vorläufige Studie und noch nicht beendet.

[Rom]

was mich ja viel mehr interessieren würde ist, wie es zu dieser Differenz kommt. Sind nun weniger Mädchen da weil sie eine höhere Fehlgeburten Rate hatten? Der Zusammenhang wird ja nicht erhellt, nur statistisch belegt.

[Joekanone]

Dürfte für sich genommen erst einmal so aussagekräftig sein, wie die angeblich erhöhen Leukämie-Fälle im Umkreis von AKWs

Darüber könnte ich mich ja schon wieder echauffieren, wenn selbst das BfS zugesteht das es so ist. Wie kann man denn so unreflektiert die Meinung der Energiemafia nachblöken, die im Zusammenhang mit der Studie die gleiche Taktik fährt wie die Zigarettenindustrie einst.

Und unabhängig davon welches Institut die Studie in Auftrag gegeben oder durchgeführt hat, das BfS mit einem berechtigtem Interesse an Objektivität erkennt sowohl die Art und Weise der Studie, als auch ihr Ergebnis an.

[Blaukool]

Das sie das Ergebnis an erkennen sagt leider halt nichts aus wie sie das ganze bewerten.

Man sollte immer beachten das AKWs nur in bestimmten, dafür geeigneten, Lagen gebaut werden dürfen. Diese Orte weisen von Natur aus eine geografisch besonderen Aufbau auf. Mich würde Interessieren wie sich identische geografische Lagen im Vergleich zum Bundesschnitt schlagen wenn dort kein AKW drine steht...

[Zidahya]

sogar von Natur aus gibt es eine ungleiche Verteilung (bin nur nicht mehr sicher ob es eher Mädchen oder eher Jungen waren).

Soweit ich weiss bevorzugt die Natur Weibchen, was ja auch logisch ist, da nur sie für Nachwuchs sorgen können, aber relativ wenige Männchen dafür brauchen. Wenn ich mich recht erinnere haben wir doch sogar weltweit ein Ungleichgewicht ca. 40 / 60 zugunsten der Frauen.