"Das ist ja hochgradig bechissen für alle, die ein Blog machen."

[Baumstumpf]

nein. ich sage nur das die chancen für die spd, mit diesem vorhaben durch zu kommen, leider nicht schlecht stehen. dank den grünen.

[Itchy]

Für Trident ist dies mehr oder weniger irrelevant, da der gesamte Inhalt hier "user generated content" ist. Damit bin ich als Betreiber erst dafür verantwortlich, wenn ich darauf aufmerksam gemacht werde, z.B. über die "Beitrag melden" Funktionalität. Wenn ich da nicht flugs drauf reagiere, dann bin ich dran, ansonsten gottseidank nicht.

[tombs]

mal back to topic, kann mir einer erklären, wo das problem für die blogger ist, ihre inhalte entsprechend einzustufen? teure/komplizierte software? betrifft doch eh nur betreiber von kommerziellen seiten mit kinderinhalten, oder müssen "mischseiten" auch den user generated content klassifizieren?

[Baumstumpf]

Für Trident ist dies mehr oder weniger irrelevant, da der gesamte Inhalt hier "user generated content" ist. Damit bin ich als Betreiber erst dafür verantwortlich, wenn ich darauf aufmerksam gemacht werde, z.B. über die "Beitrag melden" Funktionalität. Wenn ich da nicht flugs drauf reagiere, dann bin ich dran, ansonsten gottseidank nicht.

ja? ich dachte das bezieht sich auch auf die verlinkung weiterführender inhalte und dem allgemeinen postverhalten.

wenn ich zum beispiel jetzt etwas über meine sexualpraktiken, meinen dicken schwanz und meine enormen ejakulationsfähigkeit bei diesen praktiken erzähle, würde dieser beitrag doch sicher in den 18er bereich zugeordnet werden müssen. oder nicht?  

mal back to topic, kann mir einer erklären, wo das problem für die blogger ist, ihre inhalte entsprechend einzustufen? teure/komplizierte software? betrifft doch eh nur betreiber von kommerziellen seiten mit kinderinhalten, oder müssen "mischseiten" auch den user generated content klassifizieren?

entspechend einzuordnen? da beginnt es doch schon. WAS genau ist denn JURISTISCH entsprechend eingeordnet? also so, das man nciht durch einen schmierigen abmahnanwalt vor gericht gezerrt werden kann? wodurch bekommt man rechtssicherheit? wie schafft man sie? was muß man alles in seinen kleinen blog einbauen, damit man sich nicht plötzlich einer klage von zig tausend euro gegenüber sieht?

angesichts solcher fragen sehen sich die leute - zu recht!!!! - genötigt ihre seiten gleich ganz aufzugeben, was die internetlandschaft deutschsprachiger seiten extrem negativ beeinflußt. derartige bevormundung durch den staat gibt es eigentlich nur in china und im iran.  

[EdHunter]

mal back to topic, kann mir einer erklären, wo das problem für die blogger ist, ihre inhalte entsprechend einzustufen? teure/komplizierte software? betrifft doch eh nur betreiber von kommerziellen seiten mit kinderinhalten, oder müssen "mischseiten" auch den user generated content klassifizieren?

Also falls man nach den Blogs geht, die da auf Heise verlinkt waren, dann heißt das ab sofort:
- Kennzeichne alle deine Beiträge (nach welchen Richtlinien steht da auch nirgends)
- Falls ein Beitrag Ü16 oder Ü18 ist, muss eine Alterserkennungssoftware installiert werden oder die Seite darf nur zu den vorgeschriebenen "Sendezeiten" online sein.
Das Ganze gilt dann für jeden Blog - egal, ob privat, geschäftlich, sonstwas...

Die Betonung liegt dabei auf falls.

So, wie Hurz das hier aufgezeigt hat, war das eigentlich schon seit 2003 so, aber keinen hat's gestört. Das klingt zwar zugegebenermaßen ziemlich seltsam, aber ich habe auch noch nichts anderes dazu gefunden. Zugegeben... ich hab heute nach der Arbeit auch keine Lust mehr gehabt, großartig zu suchen

[Zidahya]

Setzen wir halt alle ein Ü 18 in die Signatur?

Das wird wohl nicht funktionieren, da man sich ja die Sigs nicht anzeigen lassen muss.

[Estefan]

Grad so gesehen:

[Hurz]

- Falls ein Beitrag Ü16 oder Ü18 ist, muss eine Alterserkennungssoftware installiert werden oder die Seite darf nur zu den vorgeschriebenen "Sendezeiten" online sein.

Da liegt ein großer Irrtum, denn diese Software von der überall die Rede ist, soll Eltern zur Verfügung gestellt werden (von den ISPs), die dann eine entsprechende Kennzeichnung der Seite (in der Gesamtheit - nicht jeden einzelnen Beitrag) erkennen soll und dann Zugang gibt oder nicht. Selber auf der Seite muss keine Software installiert werden, nur eine Kennzeichnung erfolgen. Als Betreiber hat man drei (früher zwei) Varianten:

1. "Sendezeitenregelung"
2. Zugangskontrollen mit Altersverifikation (Ausweisnummer, PostIdent, ..)
3. (neu) Alterskennzeichnung wie bei Film/Spielen (auch auslesbar für "Eltern"-Software)

Dabei gilt, dass die Kennzeichnung die Gesamtseite bewerten sollte und nicht jeden Beitrag einzeln. Wer ganz sicher gehen will, der sagt halt ab sofort: ab 18 Jahren (wie weit das sinnvoll ist lassen wir mal dahingestellt). Bis auf die neue Option drei sollte das schon seit 2003 so geregelt werden ... wurde es nur nie.

Nach der Begründung für den Staatsvertrag soll user generated content erst einmal nicht mit erfasst sein, aber der Anbieter (Forenbetreiber) hat eine zumindest passive Aufsichtspflicht. Sprich, wenn er etwas findet, dass jugendgefährdend ist, dann muss er reagieren, sonst macht er sich angreifbar.

Ich akzeptiere es doch beim Fernsehen und beim Radio viel eher, dass da gesetze gemacht werden, was ausgestrahlt werden darf. Weil es eben einen passiven Empfänger gibt, uns, und den Anbieter. Das heißt, es macht Sinn, das Angebot durch (Jugendschutz)gesetze zur regeln.

Die von dir genannte Begründung warum es beim Fernsehen viel mehr akzeptiert wird ist nicht griffig, denn ob ich nun einen Blog lese oder Beiträge in einem Forum oder Artikel ist ebenso passiver Konsum wie das Ansehen einer Fernsehsendung oder eines Videos. Viel mehr wird es beim Fernsehen eher akzeptiert, weil es "schon immer" so war und wir es anders nicht kennen, ganz im Gegensatz zum Internet, in dem es so was nicht gibt. Vom reinen Konsum her ist es absolut egal wie ich die Inhalte aufnehme oder diese technisch verbreitet werden.

Das dann alles pauschal aufs Internet zu überschreiben, wo doch jeder Nutzer ein Mit-Anbieter-Täter ist, macht einfach vom Prinzip her schon keinen Sinn.

Das aber ist ein wesentlicher Unterschied, da hier eine Interaktion stattfinden kann und eine Beteiligung Dritter (oder von einem selber) die einen signifikanten Unterschied zwischen den beiden Medien darstellt. Nur ist die Frage was man aus diesem Umstand macht. Einen Freibrief für den Zugang/Kennzeichnung oder eine Erleichterung der Anbieter im Umgang mit den Inhalten die von ihnen nicht erstellt, aber auf ihren Plattformen erzeugt und verbreitet werden? Man hat den zweiten Schritt gewählt (nur passive Aufsichtspflicht, keine aktive (also Prüfung jedes Beitrags vor Veröffentlichung)), da dies dem Grundgedanken des Jugendschutzes und dem Gleichheitsprinzip (gleiches Recht (und gleiche Pflicht damit auch) für alle (Medien)) gerecht wird. Das ist sozusagen die Kehrseite der Medaille, dass das Internet erwachsen wird - es erhält mehr Aufmerksamkeit und auch mehr Sicherheit (vor Sperren, etc.) und Rechte, aber das geht einher mit mehr Pflichten.


Einen Unterschied (den meiner Meinung nach wichtigsten) hast du aber ausgelassen und das ist die Globalität des Netzes und die Tatsache, dass die Regelung natürlich nur für deutsche Betreiber/Anbieter gelten kann und damit natürlich (egal wie gut gemeint, gut gemacht es wäre) zu kurz greifen muss. Nur eine (utopische) international einheitliche Lösung mit einheitlichen Standards (alleine daran würde es schon scheitern) würde eine auch lokal wirksamen Jugendschutz bieten. Nun stellt sich die Frage ob man deshalb das Handtuch wirft und sagt "kann man eh nichts machen" oder ob man zumindest in seinem "Netzbereich" versucht etwas zu bewegen. Schon 2003 hat man sich hier zu Lande von politischer Seite entschlossen etwas zu tun.

[EdHunter]

Da liegt ein großer Irrtum, denn diese Software von der überall die Rede ist, soll Eltern zur Verfügung gestellt werden (von den ISPs), die dann eine entsprechende Kennzeichnung der Seite (in der Gesamtheit - nicht jeden einzelnen Beitrag) erkennen soll und dann Zugang gibt oder nicht. Selber auf der Seite muss keine Software installiert werden, nur eine Kennzeichnung erfolgen.

Deswegen sage ich ja, die Betonung liegt auf "falls". Denn auf dem (bei heise verlinkten) Blog stand zu lesen:

Für die Inhalte, die ab 16 oder ab 18 eingestuft sind (und das ist das Default-Label) müßte ich außerdem einen wirksamen Zugangsschutz mit Alterskontrolle implementieren.

Ich hab aber jetzt im Update gesehen, dass es eine FAQ der FSM zu dem Thema gibt. Und da steht's genau so, wie Du sagst, Hurz: Sobald man Inhalte mit drin hat, die entweder ab 12 und nicht von anderen Inhalten getrennt sind oder erst ab 16 oder ab 18 sind, hätte man auch bisher schon für eine Alterskontrolle sorgen müssen. Neu kommt jetzt dieses System der Kennzeichnung hinzu, das von Filtern oder Jugenschutzprogrammen ausgelesen wird, für das es aber (Zitat) "noch gar keine Jugendschutzprogramme und keine Kennzeichnungsstandards" gibt.

Damit finde ich nicht mehr den neuen JMStV bescheuert, sondern auch schon den alten, weil dabei in keinster Weise auf die Besonderheiten des Internets eingegangen wird. Eine Zugangskontrolle oder eine Kennzeichnungspflicht für den normalen privaten Blogger halte ich für Blödsinn. Ich weiß auch nicht so richtig, was mit Microblogs passieren soll... jeder Tweet wird gekennzeichnet? Also wenn man den Vertrag schon überarbeitet, dann hätte man das mal richtig machen sollen.

Übrigens gilt dabei wirklich:

Der JMStV geht davon aus, dass Anbieter selbst einschätzen müssen, ab welcher Altersstufe ihr Angebot freizugeben ist. Dies gilt auch nach der derzeit geltenden Rechtslage.

[Baumstumpf]

ihr beide überseht einfach die probleme die dabei entstehen. auf der grundlage des neuen JMStV können betreiber eine webseite abgemahnt werden, wenn einstufungen fehlen, oder diese falsch eingeschätzt und gesetzt wurden. die lösung wäre pauschal die seite auf 16 oder 18 zu setzen und ein identifikationsverfahren davor zu schalten. natürlich gab es das auch schon vorher, doch ohne den rechtlichen zwang dahinter, weil eben genau die dafür nötige beurteilung der inhalte fehlte. nun ist der betreiber dazu verpflichtet sich seinen strick selbst zu drehen. fehlt die alterkennzeichnung kann nun einfacher abgemahnt werden. ab 16/18 und kein spezielles anmeldeverfahren? abmahnung. ab 0-12 und doch mal irgendwo einen link mit drin, oder etwas was man als laie falsch eingestuft hat? abmahnung. dazu kommen dann noch die probleme, die dadurch mit der zielgruppe entstehen.

das ist es was den leuten kopfzerbrechen bereitet.

[Avion Lore]

FAQ der FSM (Freiwillige Selbskontrolle Multimedia-Diensteanbieter)

http://www.fsm.de/de/jmstv-2011

[Hurz]

Für die Inhalte, die ab 16 oder ab 18 eingestuft sind (und das ist das Default-Label) müßte ich außerdem einen wirksamen Zugangsschutz mit Alterskontrolle implementieren.

Die Software meinst du, ein Zugangssystem mit Username/Passwort bei dem das Alter über z.B. eine Ausweisnummerprüfung erfolgt oder etwas, dass die Seite nur zwischen 22 Uhr und 6 Uhr online gehen lässt (bei ab 18 Inhalten). Technisch beides (wie VZlog auch sagte im Eingangslink oben) sehr wenig aufwendig.

Neu kommt jetzt dieses System der Kennzeichnung hinzu, das von Filtern oder Jugenschutzprogrammen ausgelesen wird, für das es aber (Zitat) "noch gar keine Jugendschutzprogramme und keine Kennzeichnungsstandards" gibt.

Das hatte ich auch gelesen und wundere mich, warum die Standards wie eine Seite gekennzeichnet sein sollte nicht gleich mit beschlossen wurden.

Damit finde ich nicht mehr den neuen JMStV bescheuert, sondern auch schon den alten, weil dabei in keinster Weise auf die Besonderheiten des Internets eingegangen wird. Eine Zugangskontrolle oder eine Kennzeichnungspflicht für den normalen privaten Blogger halte ich für Blödsinn.

Also technisch dürfte die Kennzeichnung für solche "Programme" wenig aufwendig sein - vermutlich ein Eintrag in der index-Datei und gut ist. Das würde ja ausreichen für ein Programm dort einen flag "Jugendfreigabe" auszulesen und danach zu handeln. Zugangskontrollsoftware gibt es kostenlos schon überall, allerdings widerspricht das natürlich dem (bisherigen) Verständnis eines Blogs. Im RStV gibt es aber auch die Ausnahmen und soweit ich den neue JMStV gelesen habe werden diese Ausnahme nicht berührt - von daher könnte es also für private Blogs nicht erheblich sein was da geregelt wird.

Ich weiß auch nicht so richtig, was mit Microblogs passieren soll... jeder Tweet wird gekennzeichnet? Also wenn man den Vertrag schon überarbeitet, dann hätte man das mal richtig machen sollen.

Da hat man es sich einfach gemacht und die gleich mit erfasst durch den sehr weit gefassten Begriff.

Übrigens gilt dabei wirklich:

Der JMStV geht davon aus, dass Anbieter selbst einschätzen müssen, ab welcher Altersstufe ihr Angebot freizugeben ist. Dies gilt auch nach der derzeit geltenden Rechtslage.

Das ist für alle Anbieter gleich - beim Fernsehen (auch bei freien Kanälen) oder Radio muss das auch der Anbieter machen.


Man muss zwei Dinge unterscheiden bei der Diskussion: Inhalte vom Anbieter und Inhalte von Dritten auf der Plattform des Anbieters. In erster Betrachtung relevant sind die Inhalte die vom Anbieter kommen bzw. denen er bewusst in erster Linie eine Plattform bietet (also Artikel, Blogs, etc.). Die Frage die man stellen muss ist: Warum sollten Anbieter von solchen Inhalten im Netz keine Verantwortung dafür übernehmen müssen (dazu zählt auch die Verantwortung für den Jugendschutz), während Anbieter von z.B. Fernsehsendungen dies tun müssen? In beiden Fällen wird etwas an eine unbestimmte Zahl von Nutzern übertragen oder bereit gestellt - im Netz sogar dauerhafter/länger/nachhaltiger als beim Fernsehen, also vermeintlich "gefährlicher" - welches von den Nutzern passiv konsumiert wird (man schaltet den Fernseher ein sieht etwas <-> man ruft die Seite auf, liest/sieht etwas). Einen ausschlaggebenden Unterschied stellt das also erst einmal nicht dar.

Bleibt die Interaktivität und die Frage, wie weit der Anbieter hier in der Verantwortung steht. Entweder er ist voll von Beginn an für alle möglichen Dinge verantwortlich und muss genau prüfen was da auf seiner Plattform passiert (die s.g. aktive Aufsichtspflicht, also Prüfung aller Beiträge vor Veröffentlichung - ein Unding ohne Zweifel) oder er wird in die passive Aufsichtspflicht genommen (was derzeit wohl gewollt ist) und muss, sobald etwas strafrechtlich oder eben jugendgefährdendes verbreitet wird auf seiner Plattform und ihm das bekannt wird, entsprechend reagieren. Das ist eigentlich ein fairer Kompromiss, sofern (und da kommen wir zum wirklich wichtigen Unterschied) eine Bewertung möglich ist.

Und da wären wir bei dem Punkt, der die Unterscheidung nötig macht: Privatpersonen ohne entsprechende Ausbildung oder Unterstützung haben keine Möglichkeiten eine fundierte Bewertung vorzunehmen was die Einstufung von jugendgefährdenden Inhalten angeht. Das ist der Unterschied gegenüber eine Fernsehsender, der entsprechende Ressourcen zur Verfügung hat - bzw. zur Verfügung haben muss. Und genau an dieser Stelle ist die riesige Lücke und das was den JMStV so angreifbar macht und dem Medium "Internet" nicht gerecht wird. Im Gegensatz zur Verbreitung per Fernsehen ist keine große Technik usw. nötig um Inhalte zu erstellen und zu verbreiten und genau das ist ja das tolle am Netz (auch wenn 99,99% der Beiträge eher für den Müll sind wenn man ehrlich ist ) und hier würde der JMStV unverhältnismäßig einschneiden (wobei ich explizit Blogs, etc. von Privatpersonen meinen und nicht solche kommerziellen Anbieter die das nur als privat tarnen aber damit ihren Lebensunterhalt verdienen).

An dieser Stelle müssten entsprechende Maßnahmen definiert sein, die es Privatpersonen erlauben ihre Inhalte (auch wenn diese beliebt sind und viele Leute konsumieren/nutzen) zu verbreiten ohne dass vorher eine Bewertung stattfinden muss, die eine Privatperson nicht leisten kann. Hier wäre z.B. denkbar, dass es eine Schonfrist für privat erstellte Inhalte gibt, bevor Strafen wegen der Ordnungswidrigkeiten erfolgen können oder klare verbindliche Richtlinien (was aber schwer ist) für die Einordnung von Inhalten usw. Hier sehe ich das Problem und die Unzulänglichkeit des JMStV und nicht bereits vorher in der allgemeinen Eingliederung des Mediums "Internet" in die Reihe der erfassten Medien.

natürlich gab es das auch schon vorher, doch ohne den rechtlichen zwang dahinter, weil eben genau die dafür nötige beurteilung der inhalte fehlte. nun ist der betreiber dazu verpflichtet sich seinen strick selbst zu drehen. fehlt die alterkennzeichnung kann nun einfacher abgemahnt werden.

Das ist alles schon seit 2003 so ... lies dir den die Texte vergleichenden Link weiter oben durch. Beurteilung der Inhalte durch den Anbieter, Ordnungswidrigkeiten mit Bußgeldern bis 500.000 Euro ... alles schon seit 2003 Teil des JMStV. Daher ändert sich an dieser Stelle eben genau nichts und das ist ja das, warum ich die Aufregung nicht wirklich verstehe. Primär neu ist nur diese Kennzeichnung die von Programmen ausgelesen werden kann (sofern es mal solche geben wird).

FAQ der FSM (Freiwillige Selbskontrolle Multimedia-Diensteanbieter)

http://www.fsm.de/de/jmstv-2011

Danke für den Link. Wenn man das so liest, dann ist das also mal wieder ein Sturm im Wasserglas und die relevanten Teile sind schon seit 2003 gültig. Nur hat es bisher wohl einfach keinen interessiert ... irgendwie aber dennoch seltsam.

[Baumstumpf]

natürlich gab es das auch schon vorher, doch ohne den rechtlichen zwang dahinter, weil eben genau die dafür nötige beurteilung der inhalte fehlte. nun ist der betreiber dazu verpflichtet sich seinen strick selbst zu drehen. fehlt die alterkennzeichnung kann nun einfacher abgemahnt werden.

....Primär neu ist nur diese Kennzeichnung die von Programmen ausgelesen werden kann (sofern es mal solche geben wird).

diese kennzeichnung ist somit ein neuer und für abmahnabwälte eine wesentlich einfachere möglichkeit webseitenbetreiber abzumahnen.

ganz davon abgesehen ist auch die zunehmende regulierungswut unserer regierung sehr bedenklich. immer ein stücken mehr, bis irgendwann gar nichts mehr erlaubt ist. eine entwicklung die es anzuprangern und zu stoppen gilt. deine akzeptanz dieser entwicklung ist daher nichts anderes als deren befürwortung.

[EdHunter]

Danke für den Link. Wenn man das so liest, dann ist das also mal wieder ein Sturm im Wasserglas und die relevanten Teile sind schon seit 2003 gültig. Nur hat es bisher wohl einfach keinen interessiert ... irgendwie aber dennoch seltsam.

So... und warum liest Du seinen Link und meinen nicht, den ich vorher gepostet hatte und der genau auf die selbe Seite zeigt?  

[Hurz]

diese kennzeichnung ist somit ein neuer und für abmahnabwälte eine wesentlich einfachere möglichkeit webseitenbetreiber abzumahnen.

Das ist Schwachsinn, denn ob Kennzeichnung fehlt oder der Zugang zur Seite ohne Altersprüfung ist oder ob die Seite 24/7 online ist, das ist gleich einfach festzustellen. Dadurch entsteht keine "Arbeitserleichterung" für die Anwälte.

deine akzeptanz dieser entwicklung ist daher nichts anderes als deren befürwortung.

Ich bin der Meinung, dass jemand der Dinge verbreitet auch dafür Verantwortung trägt und das bezieht sich auf alle möglichen Bereiche - unter anderem auch auf den Jugendschutz. Da das selten freiwillig erfolgt kann ein gewisser Druck nötig sein, das ist aber auch in vielen anderen Bereichen des Lebens so. Und sofern dies unter Berücksichtigung der besonderen Umstände passiert - was ich derzeit beim JMStV nicht ganz erfüllt sehe, wie ich oben schon schrieb - kann ich damit leben, das ist korrekt. Freiheiten und Möglichkeiten die das Netz bietet sind wunderbar und auch durchaus wichtig, aber meiner Meinung nach erwachsen daraus eben nicht nur Rechte und Ansprüche, sondern auch Pflichten und Verantwortungen.

So... und warum liest Du seinen Link und meinen nicht, den ich vorher gepostet hatte und der genau auf die selbe Seite zeigt? 

Öhm .. ok .. mein Fehler .. ich dachte du hast da auf das andere FAQ verwiesen, dass ich da vorher mal gelinkt hatte.