Spielefirmen wollen mein Geld nicht :(

[Heretikeen]

Fehlt eigentlich nur noch der Auftritt von King. Alles andere hat der Thread bereits.

[Zidahya]

Eine Weisheit von Snörtsch zur allgemeinen Erheitung, wäre noch fein! 

[Sky]

Können wir nicht einfach jeden Stumpf-Thread mit einem   versehen und ignorieren?

Wie wäre es anders herum: Wir machen Baumstumpf zum Mod Admin, überschreiben ihm die Domain und machen woanders weiter.

Paypal-Link bitte.

Wieder SMF nehme ich an?
Gleich mal gucken ob die no-stumpfs Domain noch zu haben ist.

Ach, mir würde er fehlen, ganz ehrlich. *g*

[Baumstumpf]

Es hat wenig Sinn mit dir zu diskutieren, wenn du dich weigerst die Realitäten der Grundlagen des Zivilrechts zu akzeptieren und dir dein eigenes System ausdenkst.

das ist doch eher bei dir der fall. bis jetzt hast du noch keine fakten vorgelegt, die deine annahme stützen.

[EdHunter]

das ist doch eher bei dir der fall. bis jetzt hast du noch keine fakten vorgelegt, die deine annahme stützen.

Also das schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht
Andererseits ist das der Beweis, dass Stumpf hier wirklich nur trollt und ihm das Thema an sich eh egal ist.

[Baumstumpf]

wieso? hurz ist doch derjenige, der behauptet das sei so im gesetz verankert. dann soll er eben auch diese passage vorlegen, auf die er sich bezieht.

[Hurz]

Ich habe dir die Subsumtion schon lange vorgelegt, aber du willst sie einfach nicht verstehen. Lies die Paragrahen, das EGBGB, die Haager Verträge, das UN-Kaufrecht und vor allem die Kommentare zu den jeweiligen Gesetzen und Paragraphen und natürlich die Ausführungen zu den internationalen Abkommen und dem Internationalen Strafrecht. Allerdings wirst du die ohne das nötige juristische Grundwissen über Systematik und Auslegung kaum verstehen und nachvollziehen können - du weigerst dich ja sogar die Grundprinzipien des Zivilrechts anzuerkennen.


Eine Gesetzesnorm mit exakt dem Inhalt des vorliegenden Falles wird es nie geben, da wir in Deutschland kein Fallrecht (auch Präzedenzrecht oder Richterrecht genannt) haben, sondern eine Rechtsordnung die auf allgemein formulierten Gesetzen beruht die eine unbestimmte Zahl von Fällen abdeckt. Daher stehen viele Dinge nicht direkt im Gesetz (z.B. findest du dort nie das Wort "Abstraktionsprinzip"), sondern ergeben sich aus der Systematik und der Formulierung der einzelnen Gesetze. Vor allem aber verwenden die Texte auch Formulierungen die zwar kurz sind (z.B. "Eigentum verschaffen"), die aber eigentlich ein eigenes komplexes Rechtsgeschäft darstellen und an anderer Stelle definiert sind. Oft kommt es auch auf die Kombination von Satzzeichen und Konjunktion an, ob z.B. bei einer Straftat es sich um zwei Tatbestandsmerkmale handelt (die beide erfüllt sein müssen) oder eine Auswahl (entweder/oder).

Wie oben gesagt, ich habe schon geschrieben, was du alles lesen (und verstehen) musst, wenn du mir nicht glauben willst. Ist eine ganze Menge - Jura ist nicht umsonst ein recht langes Studium mit zwei Staatsexamen.

[Baumstumpf]

also weigerst du dich noch immer die angeblich vorhandenen passagen aufzuführen, auf die du dich berufst? welch eine überraschung.

[Hurz]

also weigerst du dich noch immer die angeblich vorhandenen passagen aufzuführen, auf die du dich berufst? welch eine überraschung.

1. Das habe ich längst getan ... Relevant sind, Art. 3 Nr 1b ff EGBGB, ggf. UN-Kaufrecht, Die Verordnung des Europäischen Parlaments und des Rates über das auf vertragliche Schuldverhältnisse anzuwendende Recht (ehemals Europäisches Schuldvertragsübereinkommen) - auch genannt Rom I - IV - und die daraus aus den jeweiligen Ausführungen sich ergebende Anwendbarkeit des deutschen Rechts im Zuge des Verbraucherschutzes. Ausschlaggebend ist hier der Artikel 6:

Unbeschadet der Artikel 5 und 7 unterliegt ein Vertrag, den
eine natürliche Person zu einem Zweck, der nicht ihrer
beruflichen oder gewerblichen Tätigkeit zugerechnet werden
kann („Verbraucher“), mit einer anderen Person geschlossen hat,
die in Ausübung ihrer beruflichen oder gewerblichen Tätigkeit
handelt („Unternehmer“), dem Recht des Staates, in dem der
Verbraucher seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat, sofern der
Unternehmer
a) seine berufliche oder gewerbliche Tätigkeit in dem Staat
ausübt, in dem der Verbraucher seinen gewöhnlichen
Aufenthalt hat, oder
b) eine solche Tätigkeit auf irgend einer Weise auf diesen Staat
oder auf mehrere Staaten, einschließlich dieses Staates,
ausrichtet
und der Vertrag in den Bereich dieser Tätigkeit fällt.

Die erlaubte Rechtswahl des Artikel 3 über die Ausnahme von Artikel 6 Abs. 2 findet keine Anwendung, da bei einem früheren Eigentumsübergang als durch die Annahme der Kaufsache durch den Käufer (= Verbraucher) dieser das Transportrisiko tragen würde (wie du oben meintest, der Käufer gibt den Versand in Auftrag) und damit gegenüber seinem nationalen Verbraucherschutzrecht (bei uns dem deutschen) benachteiligt wäre (hier trägt beim Versendungskauf immer der Verkäufer das Transportrisiko).

2. Im strafrechtlichen Bereich gelten die Maßgeben des Internationalen und Europäischen Strafrechts, wobei das primär nur den vollstreckenden Teil, der gerichtlichen Zuständigkeit bei internationalen Straftaten und der Rechtshilfe im Verfahren und Ermittlungen berührt. Das ist hier aber zweitrangig, da dies erst relevant würde, nach Feststellung ob eine strafbare Handlung vorliegt oder nicht.

3. Das Abstraktionsprinzip habe ich schon erklärt und dazu gibt es keine wörtlich definierende Norm, sondern das ergibt sich aus der Trennung zwischen schuldrechtlichen und sachenrechtlichen Teil eines Rechtsgeschäfts - z.B. beim Kauf die Trennung zwischen Willenserklärungen und Eigentumsübergang. Und ein Eigentumsübergang erfolgt nun mal durch Übertragung und Übergabe der Sache und nicht nur durch eines davon.


Außerdem übersiehst du weiterhin, dass es zwei relevante Handlungen von zwei verschiedenen "Tätern" geben würde (Versand durch den Händler, Freischaltung des Spiels in Steam), die beide unter den Begriff "Verbreitung" im Sinne des § 86a StGB fallen.

[Baumstumpf]

wenn du dir selbst mal durchlesen würdest was du da zitiert hast, würde dir auffallen, das weder a) noch b) auf die vertriebstätigkeit von englischen onlineversandhäusern wie amazon.co.uk zutrifft.  

[Hurz]

wenn du dir selbst mal durchlesen würdest was du da zitiert hast, würde dir auffallen, das weder a) noch b) auf die vertriebstätigkeit von englischen onlineversandhäusern wie amazon.co.uk zutrifft.  

Aber natürlich ist b) zutreffend:

"eine solche Tätigkeit auf irgend einer Weise auf diesen Staat
oder auf mehrere Staaten, einschließlich dieses Staates,
ausrichtet
und der Vertrag in den Bereich dieser Tätigkeit fällt."

Mit dem Anbieten der Ware per aus Deutschland zugänglicher Webseite und der Annahme von Bestellungen aus Deutschland richtet der Händler seine "Tätigkeit" (=Verkauf von Waren) auch auf Deutschland aus. Die Formulierung "auf irgend einer Weise" ist mit Absicht so weit gefasst um Online-Händler mit zu erfassen (lies die Protokolle zur Entstehung von Rom I). Die Sprache, Währung oder gar so was wie die TLD (was rechtlich völlig unerheblich ist btw.) schränken nicht bereits die Ausrichtung der Tätigkeit auf ein Land ein. Dies wäre nur der Fall, wenn der Händler nur Kundenangebote aus einem Land annimmt, aber das ist unzweifelhaft ja genau nicht der Fall. Wohingegen Hinweise und Klauseln des Händlers über Auslandsversand auf seiner Seite zeigen, dass er seine Tätigkeit auch auf andere Länder richten will.

[Baumstumpf]

Mit dem Anbieten der Ware per aus Deutschland zugänglicher Webseite

das liegt aber am deutschen grundgesetz und nicht am willen waren in deutschland anzubieten: eine zensur findet nicht statt. 

[Hurz]

das liegt aber am deutschen grundgesetz und nicht am willen waren in deutschland anzubieten: eine zensur findet nicht statt. 

Das Baumstumpf ist der Brüller des Tages. Erst gilt das deutsche Recht ganz sicher überhaupt nicht, dann aber auf einmal gilt das deutsche Grundgesetz für ausländische Unternehmen. Abgesehen von dem Widerspruch ist dein Gedanke hier Art. 5 GG ins Spiel zu bringen völliger Unsinn.

Dir ist schon bewusst, dass ich als Unternehmer frei festlegen darf wem ich meine Waren zeige und wem nicht? Und wenn ich als Händler von mir aus meine eigene Seite für Zugriffe aus einem Land sperre (oder für alle Zugriffe aus anderen Ländern als dem für das ich anbieten will), dann darf ich das tun. Das nennt sich Vertragsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG, sofern wir uns im Wirkungsbereich des GG befinden) und ich als Händler habe die freie Entscheidung darüber und niemand kann mich zwingen ihm auch ein Angebot zu machen (oder meine Angebote öffentlich zugänglich zu machen). Das ist nämlich auch Teil der Meinungsfreiheit - nichts sagen zu müssen.


Um den ein Ende zu schaffen: Artikel 6 des Rom I Vertrages ist für den vorliegenden Fall absolut unstrittig anzuwenden - er wurde extra und exakt auch für solche Fälle (Versendungskauf im Ausland) geschaffen. Falls du das nicht glauben willst, musst du dir nur die Motive zu den Rom I-IV Verträgen durchlesen, die noch einmal die Intentionen und Absichten dazu erklären.

[Baumstumpf]

das gesetz in deutschland legt fest, das man die seiten nicht sperren darf. das amazon.co.uk aber nicht seinen verkauf auf deutschland ausrichtet, kann man schon ganz simpel an der englischen sprache als einzige sprachauswahl der seite erkennen. daher ist keiner der punkte zutreffend.

[Hurz]

das gesetz in deutschland legt fest, das man die seiten nicht sperren darf.

Das ist so nicht korrekt, denn ich kann meine Seite auf der ich Dinge zum Verkauf anbiete sehr wohl einem eingeschränkten Personenkreis zugänglich machen. Das ist eben auch Teil der Meinungs- und Vertragsfreiheit und abgesehen davon kannst du ja gerne mal versuchen ein ausländisches Unternehmen zu verklagen auf Grundlage des Art. 5 GG, wenn sie dich nicht auf ihre Seite lassen ...

das amazon.co.uk aber nicht seinen verkauf auf deutschland ausrichtet, kann man schon ganz simpel an der englischen sprache als einzige sprachauswahl der seite erkennen. daher ist keiner der punkte zutreffend.

Und da liegst du falsch, denn die Wahl der Sprache und Währung definieren zwar den primären Fokus der Tätigkeit, schließen aber damit nicht den Willen des Händlers aus auch außerhalb dieses Landes zu handeln (und damit Art. 6 Rom I). Das ist extra erwähnt in den Motiven zu Rom I (Erwägungsgrund 24: "... Dabei sind auf einer Website die benutzte Sprache oder die Währung nicht von Bedeutung." - analoge Anwendung der bereits für Artikel 15 der  Verordnung (EG) Nr. 44/2001 getroffenen Regelung) und wurde sogar bereits vom EuGH (und auch deutschen Gerichten) für das vorher geltende EVÜ so entschieden. Reichte das nicht schon aus, so würde der Wille von Amazon auch außerhalb des englischen Sprachraums zu handeln (über die UK Marke; denn a) ist der Händler weiterhin Luxemburger und b) die Rechtswahl von Amazon UK Marke auch das luxemburger Recht) deutlich durch die bereits in den Conditions of Use & Sale festgelegten Regeln zum Versand ins Ausland. Spätestens aber die Tatsache auch Bestellungen aus dem Ausland anzunehmen und zu erfüllen zeigt, dass Amazon gewillt ist auch außerhalb des primären Fokusgebietes seiner Tätigkeit nachzugehen.

Kurz gesagt: Kannst du etwas auf einer EU-ausländischen Webseite bestellen und diese Bestellung wird angenommen, dann ist Artikel 6 Rom I anwendbar, auch wenn die Seite in alt-babylonisch verfasst ist.

Du kannst dich auf den Kopf stellen und jammern, aber du liegst hier falsch.