Spielefirmen wollen mein Geld nicht :(

[Hurz]

Ihhh .. Hamburg .. wer will da schon hin. Ne, das ist kein Anreiz.

[Estefan]

Düsseldorf!

Den Rest vom Thread kapier ich wieder nicht.

[Baumstumpf]

internationale gerichtsbarkeit? seit wann gehören denn nationale gesetze zur internationalen gerichtsbarkeit?

Man merkt, dass du in viel zu beschränkten Bahnen denkst und keinerlei Ahnung von Jura hast. Unter den Begriff internationalen Gerichtsbarkeit (btw. wird für Art. 6 Rom I nur auf die bereits an anderer Stelle ausgeführten Erwägungen verwiesen, einfach um nicht alles doppelt und dreifach zu wiederholen) fallen alle Fragen zur Abwägung welches Recht zu Anwendung kommt (anderes Schlagwort dazu ist IPR im Zivilrecht). Das hat also nichts mit internationalem Gerichtshof oder so zu tun, sondern umfasst schlicht und ergreifend jeden Fall bei dem mindestens zwei nationale Rechtsordnungen berührt werden.

davon abgesehen richtet sich amazon.co.uk ganz klar an die englischen kunden. sei es durch überwiegend englische produkte, durch kostenlosen versand in england, oder auch englische firmen im partnerprogramm.

Und wie ich dir nun schon mehrfach gezeigt habe ist die primäre Fokussierung auf ein Land nicht relevant (wie auch Sprache, Währung, usw.). So lange der Kundenkreis nicht auf dieses Land beschränkt wird und nur Bestellungen aus diesem Land bedient werden (und das ist unbestreitbar bei amazon.co.uk nicht der Fall) gilt die Tätigkeit als auch (dieses Wort "auch" ist wichtig) auf andere Länder gerichtet. Und das ist nun mal genau das was der Gesetzgeber haben wollte (siehe Erwägungsgründe), Gerichte so entschieden haben (EuGH, BGH und auch franz. und engl. Gerichte wie ich inzwischen gefunden habe) und absolut herrschende Lehrmeinung (schau in ein beliebiges Lehrbuch zu dem Thema oder IPR/EU-Recht Kommentare). Es also die juristische Realität, auch wenn du es nicht wahr haben willst (abgesehen davon nicht einen fachlich qualifizierten Beleg für deine Meinung anführen kannst).

was wiederum auch bedeutet, das amazon über einen verkauf in england nicht für einen verstoß von irgendwelchen in deutschland indizierten medien belangt werden kann.

weiterhin hast du ja selbst die passage im gesetz zitiert, in der ganz eindeutig von der ausrichtung auf die käuferschicht eines landes gesprochen wird. nur weil amazon.co.uk nicht jeden ausperrt und zu tode prügelt, nur weil er sich durch zufall mal auf deren webseite verirrt, kann man da noch lange nicht von einer "ausrichtung" auf diese kunden sprechen. wenn du gegenteiliger meinung bist, dann beleg doch bitte mal deine interpretation mit den dazugehörigen urteilen und gesetzesauszügen. das wirst du aber nicht können, weil du unrecht hast.

das ist dann auch gleichzeitig meine antwort auf herings erbrochenes:

davon abgesehen richtet sich amazon.co.uk ganz klar an die englischen kunden.

Bullshit. Wenn dem so wäre, würde ich über amazon.co.uk direkt auf die deutsche Seite weitergeleitet werden, ohne die Möglichkeit zu haben, bei co.uk zu bestellen.

[Hurz]

was wiederum auch bedeutet, das amazon über einen verkauf in england nicht für einen verstoß von irgendwelchen in deutschland indizierten medien belangt werden kann.

Du verstehst noch immer nicht den Zusammenhang zwischen den Fragen "wann erfolgt der Eigentumsübergang" und "wer führt das Spiel in Deutschland ein" (und verstößt damit gegen § 86a StGB) richtig. Wegen der eindeutigen Anwendbarkeit von Art. 6 Rom I findet der Eigentumsübergang erst durch Abnahme der Ware durch den Käufer in Deutschland statt und nicht bereits zu einem früheren Zeitpunkt (siehe Abstraktionsprinzip), da zum Verschaffen des Eigentums neben der Willenserklärung auch die faktische Besitzübergabe erfolgen muss. Damit ist zum Zeitpunkt des Grenzübertritts weiterhin Verkäufer Eigentümer (der sich in der Regel (amazon.co.uk auch) eh das Eigentum bis zur Abnahme und Bezahlung (beides muss erfolgt sein) vorbehält) und damit führt der Verkäufer die Ware ein und verbreitet diese damit im Sinne des § 86a StGB.

Abgesehen davon geht es nicht um den Verkauf von (noch nicht einmal) indizierten Spielen der hier strafbar wäre (was er nicht zwingend ist), sondern um die Einfuhr/Verbreitung eines Werkes, welches Symbole verfassungsfeindlicher Organisationen enthält. Du verwechselst hier wieder Indizierung, die Strafbarkeit nach § 86a StGB und natürlich vermischt du den schuld- und sachenrechtlichen Teil des Kaufes.

weiterhin hast du ja selbst die passage im gesetz zitiert, in der ganz eindeutig von der ausrichtung auf die käuferschicht eines landes gesprochen wird. nur weil amazon.co.uk nicht jeden ausperrt und zu tode prügelt, nur weil er sich durch zufall mal auf deren webseite verirrt, kann man da noch lange nicht von einer "ausrichtung" auf diese kunden sprechen.

Doch genau so ist es. Amazon nimmt über seine amazon.co.uk Marke auch Bestellungen aus anderen Ländern als Großbritannien an. Damit gilt "auf irgend einer Weise" als Tatbestand im Sinne des Art. 6 Rom I als erfüllt. Das Wort "Ausrichtung" bedeutet nicht "fokussieren" oder "primär" wie du es offenbar verstehst - ist also nicht wertend zu verstehen - sondern ist zu verstehen als "richtet an" und zwar völlig "Rangordnungsfrei". Das ist auch zu sehen, da die Formulierung "auf irgend einer Weise" die Allgemeingültigkeit unterstreicht und der (in der juristischen Sprache eindeutige) Hinweis ist, dass der Tatbestand ("Ausrichten") im weitest möglichen Sinne zu verstehen ist.

wenn du gegenteiliger meinung bist, dann beleg doch bitte mal deine interpretation mit den dazugehörigen urteilen und gesetzesauszügen. das wirst du aber nicht können, weil du unrecht hast.

Das habe ich längst mehrfach getan. Aber da du offenbar es bisher überlesen hast, hier noch einmal gebündelt:

Aus dem Gesetztestext selber

eine solche Tätigkeit auf irgend einer Weise auf diesen Staat oder auf mehrere Staaten, einschließlich dieses Staates, ausrichtet

Die Formulierung "auf irgend einer Weise" meint nicht nur die faktische/technische Umsetzung (also per Katalog, Webseite, etc.) sondern eben auch das wie und warum. Es bedeutet, dass jede mögliche Art und Weise (Zufall, Absicht, primär gewollt, sekundär gewollt, als netter Zusatz hingenommen, etc.) ausreicht damit die Tätigkeit als auch auf diesen Staat ausgerichtet gilt. In der Sprache des Rechts wird damit die Auslegung des Tatbestandes "gefordert" die schon kleinste Möglichkeiten beinhaltet - die weitest mögliche Auslegung also.

Auch zu sehen wenn man die Erwägungsgründe (vor allem 24f) zu Rom I liest:

... diese Website auch den Vertragsabschluss im Fernabsatz anbietet und dass tatsächlich ein Vertragsabschluss im Fernabsatz erfolgt ist, mit welchem Mittel auch immer. Dabei sind auf einer Website die benutzte Sprache oder die Währung nicht von Bedeutung.

Eine Bestellung über eine Webseite ist ein Vertragsabschluss im Fernabsatz und damit richtet der Unternehmer seine Tätigkeit auch automatisch aus auf das Land des Käufers, wenn er das Angebot des Kunden annimmt. Ausnahme sind dabei s.g. "passive Webseiten" bei denen ein Vertragsschluss über die Seite nicht möglich ist - also reine Angebots-, Übersichts- und Werbeseiten (im Gegensatz zu "aktiven Webseiten", bei denen eine Bestellung möglich ist). Einzige Option wäre das Angebot des Käufers aus dem Ausland nicht anzunehmen (oder seine Seite für User aus anderen Ländern zu sperren).

Das zeigt auch die Feststellung im Form eines Zitats zu einem BGH Urteil (vom EuGH bereits früher bestätig) zu dem Themenkreis (NJW 2009, 298):

Will sich ein Online-Shop-Betreiber nicht der internationalen Gerichtsbarkeit aussetzen, so bleibt ihm folgende Möglichkeit:

Er muss den Kreis der möglichen Vertragspartner einschränken. Er schließt dann nur Verträge mit Verbrauchern aus den Ländern, deren Gerichtsbarkeit er bereit ist, sich zu unterwerfen. Bei www.amazon.co.uk könnte dies durch einen Hinweis “nur für Kunden in Großbritannien” erfolgen.

Zusammengefasst: So lange Amazon seinen Kundenkreis nicht einschränkt und aufhört Bestellungen aus Deutschland anzunehmen, richtet Amazon seine Angebot über seine amazon.co.uk Marke auch an Kunden aus Deutschland. Und dass Amazon über seine amazon.co.uk Marke auch Kunden aus Deutschland bedient wirst du wohl kaum bestreiten wollen. Du kannst das gerne auch noch mal im MüKo Bd. 10 nachlesen (MüKo = Münchner Kommentar und Band 10 enthält den IPR Teil).

[Baumstumpf]

was soll ich überlesen haben? das du passagen zitierst, die völlig aus dem zusammenhang gerissen sind und nichts direkt miteinander zu tun haben? ha!

ferner ist deine interpretation von "ausrichten" falsch, bzw unvollständig. selbstverständlich ist damit nicht das primäre oder focussierte ausrichten gemeint, sondern das willentliche ausrichten des geschäftsmodells auf eine spezifische zielgruppe. gerade das ist bei amazon.co.uk und deutschen kunden nicht gegeben. amazon.co.uk hat sich auf engländer UND eine unspezifierte zielgruppe ausgerichtet.

[Hurz]

was soll ich überlesen haben? das du passagen zitierst, die völlig aus dem zusammenhang gerissen sind und nichts direkt miteinander zu tun haben? ha!

Die Erwägungsgründe (die von den Leuten stammen, die das Gesetz verfasst haben) und Kommentare (die von den führenden Juristen kommen) zu Art 6 Rom I haben also nichts mit Art 6 Rom I und seiner Interpretation zu tun? Spannende Therorie, aber leider unhaltbar und ebenso ist da nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Nenne du mir doch mal eine Fundstelle in der juristischen Literatur die das bei Art 6 Rom I nicht so sieht - du wirst keine finden (selbst im MüKo ist kein andere Meinung dazu aufgeführt; hier mal die Liste der Literatur dazu).

ferner ist deine interpretation von "ausrichten" falsch, bzw unvollständig.

In keiner Weise ist da was unvollständig oder falsch.

selbstverständlich ist damit nicht das primäre oder focussierte ausrichten gemeint, sondern das willentliche ausrichten des geschäftsmodells auf eine spezifische zielgruppe. gerade das ist bei amazon.co.uk und deutschen kunden nicht gegeben.

Amazon nimmt also Angebote von Kunden aus Deutschland zum Kauf nicht an, sondern das sind alle Unfälle die Amazon so nicht wollte? Wenn dem so wäre, dann würde die Willenserklärung fehlen und jeder Kauf dort wäre unwirksam und damit auch nicht das Eigentum an der Sache übergegangen und damit auch weiterhin Amazon Eigentümer der Sache bei Überqueren der deutschen Grenze. Da dem aber nicht so ist, will Amazon auch an deutsche Kunden verkaufen und damit richtet sich das Angebot auch an deutsche Kunden - abgesehen fehlt auf der amazon.co.uk Seite der nötige Hinweis auf eine Einschränkung des Kundenkreises (und wie ich mehrfach gezeigt habe sind Dinge wie Sprache und Währung nicht relevant).

amazon.co.uk hat sich auf engländer UND eine unspezifierte zielgruppe ausgerichtet.

Du hast gerade selber das Argument für die Erfüllung des Tatbestand geliefert (dass Deutschland Teil der auch umfassten Länder ist, zeigt die schon Tatsache, dass Amazon willentlich Bestellungen aus Deutschland annimmt):

"eine solche Tätigkeit auf irgend einer Weise auf diesen Staat oder auf mehrere Staaten, einschließlich dieses Staates, ausrichtet"

qed ... Danke für die Blumen.

[Neranja]

Den Rest vom Thread kapier ich wieder nicht.

Was kann man an einem Baumstumpf-Hurz-Thread nicht kapieren? Ach Du meinst das Pseudo-Thema das grad durchgekaut wird? Hat mit dem eigentlichen Thread nix mehr zu tun. Das vermutlich so wie die verbale Form des "Honor!"-Strips bei Oglaf. (Google danach auf eigene Gefahr)

[Hurz]

Das vermutlich so wie die verbale Form des "Honor!"-Strips bei Oglaf. (Google danach auf eigene Gefahr)

Wie sehr gefährdet man seine geistige Gesundheit wenn man das tut?

[Heretikeen]

"Wie der kleine Baumstumpf sich die Welt vorstellt, Teil MCXXVI".

Allerdings war das früher lustiger und er hat sich nicht gar so in seine depperten Fantasien reingesteigert. Mittlerweile wird er im Schnitt schon ab seinem dritten Argument (pardon, "Argument") lächerlich.

Aber das geht sicher noch weiter, solange Hurz antwortet. Und da Baumstumpf viel (VIEL!) Zeit hat, wird Hurz irgendwann mal die Puste ausgehen. Und dann hat (Achtung, Lex Baumstumpf!) Baumstumpf die Diskussion gewonnen, weil dem Gegenüber "die Argumente ausgegangen" sind.

[Neranja]

Wie sehr gefährdet man seine geistige Gesundheit wenn man das tut?

Das kommt darauf an wie sehr Du oder deine geistige Befindlichkeit sich von teilweise pornographischen Zeichnungen angegriffen fühlen.