Spielefirmen wollen mein Geld nicht :(

[Hurz]

wie du siehst, hatte ich da schon längst wieder das von dir zitierte gestrichen, da es gezeigt hätte dass ich Unsinn geschrieben habe und keine Ahnung habe.

So stimmt es.

was zu einer ebenso hohen warscheinlichkeit einer indizierung führt, wie bei den jetzt von activision per steam blockierten versionen. es gibt da also keinen relevanten unterschied.

Es gibt nur eine relevante Version die von Steam im Auftrag von Activision/Blizzard blockiert wird und das ist die US/UK PEGI Version. Die A/CH PEGI Version wird über Steam aktivierbar sein und aller Voraussicht  nach - wie bei MW2 - werden einmal aktivierte Versionen auch aktiv bleiben, auch wenn die A/CH PEGI Version auf Grund Jugenschutz (und nicht auf Grund Strafgesetz wie die US/UK PEGI Version) von der BPjM indiziert wird (ob auch auf der B-Liste ist fraglich, eher wohl A-Liste). Aber auch das ändert nichts, so lange es zu keiner bundesweiten Beschlagnahme kommt und so wie das bei MW2 nicht passiert ist, dürfte es bei CoD7 auch unwahrscheinlich sein. Damit wird - wie bei MW2 - mit einmal aktivierten A/CH PEGI Versionen bei Steam genau gar nichts passieren.

Computerspiele könnte man in den Bereich der "Kunst" stecken, wenn man nur will.

Ist dann ein flyer der NPD mit Hakenkreuz auch Kunst? Nur mal so provokant gegenüber gestellt. Klar sind Computerspiele Kunst, aber auch bei der Kunst ist - gerade in Abwägung mit dem Jungendschutz - nicht alles erlaubt. Das nennt sich Abwägung der Grundrechte bzw. Schranken von Grundrechten.

[Neranja]

Können wir nicht einfach jeden Stumpf-Thread mit einem  versehen und ignorieren?

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[Baumstumpf]

Es gibt nur eine relevante Version die von Steam im Auftrag von Activision/Blizzard blockiert wird und das ist die US/UK PEGI Version. Die A/CH PEGI Version wird über Steam aktivierbar sein und aller Voraussicht  nach - wie bei MW2 - werden einmal aktivierte Versionen auch aktiv bleiben, auch wenn die A/CH PEGI Version auf Grund Jugenschutz (und nicht auf Grund Strafgesetz wie die US/UK PEGI Version) von der BPjM indiziert wird (ob auch auf der B-Liste ist fraglich, eher wohl A-Liste).

wenn einmal aktivierte versionen garantiert aktiv bleiben, auch wenn das spiel indiziert wird, dann könnten sie auch die uk/us versionen freigeben. ist also nichts weiter als ein billiger vorwand, die uk/us version mit dieser begrundung zu sperren..

Aber auch das ändert nichts, so lange es zu keiner bundesweiten Beschlagnahme kommt und so wie das bei MW2 nicht passiert ist, dürfte es bei CoD7 auch unwahrscheinlich sein. Damit wird - wie bei MW2 - mit einmal aktivierten A/CH PEGI Versionen bei Steam genau gar nichts passieren.

soso, wie bei mw2? das ist doch das spiel, bei dem man nachträglich bereits aktivierte cd-keys gesperrt hatte, die aus den billiglohnländern importiert wurden, oder nicht? wer sagt denn, das dies nicht auch bei einer indizierung passieren könnte? ausser dir meine ich.

und wieder: wenn für beide das gleiche risiko einer indizierung besteht und es bei der ösi-version nicht zur sperrung kommen würde, warum wird dann die uk/us version gesperrt? mit irgendwelchen zensur-problemen kann es aller logik nach ja nichts zu tun haben. muß wohl doch am unterschiedlichen kaufpreis liegen, meinst du nicht auch?  

[Heretikeen]

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[Hurz]

wenn einmal aktivierte versionen garantiert aktiv bleiben, auch wenn das spiel indiziert wird, dann könnten sie auch die uk/us versionen freigeben. ist also nichts weiter als ein billiger vorwand, die uk/us version mit dieser begrundung zu sperren..

Du irrst wieder in zwei Punkten, vor allem weil du beide Versionen gleich setzt, was sie aber nicht sind. Die US/UK hat Hakenkreuze drin, die A/CH nicht und genau das ist auch der Grund warum sie unterschiedlich behandelt werden. Die A/CH wird auf Grund des JuSchG indiziert werden (aller Voraussicht nach) und die US/UK auf Grund des StGB und daher sind die Effekte auch andere. Der Verkauf der US/UK ist unabhängig von einer Indizierung strafbar und das von Beginn an. Die A/CH wäre erst dann mit einem Verkaufsverbot belegt, wenn sie auf der Liste B oder D stünde (also indiziert wäre) und eine bundesweite Beschlagnahme statt finden würde. Bis das passiert ist die A/CH Version frei an jeden Erwachsenen legal zu verkaufen, während der Verkauf der US/UK von Beginn an strafbar ist für den Verkäufer.

Würde Activision/Blizzard oder ein Händler nach Deutschland eine US/UK Version verkaufen, wäre das schon - ganz unabhängig davon ob diese indiziert ist oder ein Antrag dazu vorliegt - eine strafbare Handlung. Und diese liegt nicht nur im Verkauf nach Deutschland sondern die Zugänglichmachung und damit Verbreitung findet über die Aktivierung in Steam statt. Damit würde sich Activision/Blizzard (oder Valve, je nach Vertragsgestaltung zwischen den beiden) in dem Augenblick strafbar machen (auch wenn sie das Spiel nicht selber nach Deutschland geschickt haben), wenn sie den Zugang dazu gewähren - also das Spiel aktivieren.


Zweiter Irrtum ist, dass Activision/Blizzard eine Garantie geben kann für die A/CH Version, denn wie schon bei MW2 (oder jedem anderen Titel) besteht die Möglichkeit - mehr oder weniger unwahrscheinlich, je nach Titel - dass es bis zu einer bundesweiten Beschlagnahme kommt. In diesem Falle gilt ein Verbreitungsverbot und das betrifft dann auch das Zugänglichmachen des Spiels über z.B. Steam.

soso, wie bei mw2? das ist doch das spiel, bei dem man nachträglich bereits aktivierte cd-keys gesperrt hatte, die aus den billiglohnländern importiert wurden, oder nicht? wer sagt denn, das dies nicht auch bei einer indizierung passieren könnte? ausser dir meine ich.

Die Sperrung dieser Keys erfolgte ja aus ganz anderen Gründen und ging alleine von Activision/Blizzard aus und hatte keinerlei strafrechtliche Komponente. Da ging es nur darum, dass die Verkäufer die Keys gar nicht hätten verkaufen dürfen und damit die Käufer die Keys nicht legal haben erwerben können.

Und ich sage nicht, dass eine Sperrung der A/CH Version nicht möglich ist. Sollte diese indiziert werden, auf der Liste B/D landen und es dann zu einer bundesweiten Beschlagnahme kommen, dann (und nur dann) kann Activision/Blizzard dazu gezwungen werden die schon aktivierten Versionen zu sperren. Dazu ist es noch nicht einmal bei MW2 gekommen und ob CoD7 auch auf der B/D Liste landet ist meiner Meinung nach fraglich (so was wie die Flughafenszene gibt es nach bisherigen Kenntnisstand nicht).

und wieder: wenn für beide das gleiche risiko einer indizierung besteht und es bei der ösi-version nicht zur sperrung kommen würde, warum wird dann die uk/us version gesperrt? mit irgendwelchen zensur-problemen kann es aller logik nach ja nichts zu tun haben. muß wohl doch am unterschiedlichen kaufpreis liegen, meinst du nicht auch?

Könnte auch einfach daran liegen, dass der Verkauf der US/UK in oder nach Deutschland gem. § 86a StGB strafbar ist, während das bei der A/CH nicht der Fall ist. Weil die A/CH nämlich im Gegensatz zur US/UK keine verfassungsfeindlichen Symbole beinhaltet (wie die USK).

Das Risiko ist eben unterschiedlich: Die A/CH Version kann indiziert werden (muss nicht mal passieren) und kann auf der Liste A/C (wahrscheinlich) oder B/D (wie MW2 PEGI) landen. Die US/UK Version muss - wenn Antrag gestellt wird - auf der Liste B/D landen und unterliegt dann umgehend der Möglichkeit bzw. Pflicht der bundesweiten Beschlagnahme/Einziehung und damit einem Verbreitungsverbot. Bei der US/UK ist evt. sogar schon die Möglichkeit einer Vorindizierung gegeben.

[Baumstumpf]

bei beiden versionen ist das risiko gleich hoch, auch wenn die gründe verschieden sind. beide würden auf der b/d liste landen. die österreichische version wegen dem ragdollverhalten und wegen der belohnung des spielers durch tötungen (xp-einblendungen). strafrechtliche konsequenzen würde es übrigens erst nach einer prüfung geben und nicht automatisch im vorwege.

wie du aber schon richtig gesagt hast, ist es noch nicht einmal bei mw2 zu konsequenzen gekommen. ganz einfach weil die ganze geschichte mit dem internationalen steamnetzwerk und privat importierten spielen einfach eine grauzone ist, die tolleriert wird. es ist einfach gang und gebe. das activision nun das gesetz vorschiebt, ist einfach nur ein lächerlich fadenscheiniger vorwand, um mehr geld aus den leuten pressen zu können.

[Hurz]

bei beiden versionen ist das risiko gleich hoch, auch wenn die gründe verschieden sind. beide würden auf der b/d liste landen. die österreichische version wegen dem ragdollverhalten und wegen der belohnung des spielers durch tötungen (xp-einblendungen).

Das Riskio für ein Verbreitungsverbot ist eben nicht gleich hoch, denn bei der A/CH müsste es bis zur bundesweiten Beschlagnahme kommen (ein Prozess der dauern kann), bei der US/UK ist von Beginn an der Verkauf in oder nach Deutschland strafbar für den Verkäufer. Das ist der Unterschied.

Und wie CoD7 eingestuft wird von der BPjM, das wird sich zeigen. Es gibt einige Spiele ähnlicher Art die nicht auf der B/D Liste stehen sondern auf der A/C (Gears of War 2 EU Version zum Beispiel).

wie du aber schon richtig gesagt hast, ist es noch nicht einmal bei mw2 zu konsequenzen gekommen. ganz einfach weil die ganze geschichte mit dem internationalen steamnetzwerk und privat importierten spielen einfach eine grauzone ist.

Für MW2 wurde nie eine bundesweite Beschlagnahme erwogen oder ein Antrag dazu eingereicht, da es dazu auch keinen Anlass und Grund gab. Das hat die BPjM damals auch entsprechend dargelegt. Da hat Activision/Blizzard nichts mit zu tun, das war eine Entscheidung der BPjM. Nur darum wurde da nichts weiter von Activision/Blizzard getan - wäre ja auch dumm, denn die müssten dann sich mit den Rückläufern, etc. beschäftigen - außer dass die Version über Steam nicht mehr zu aktivieren ist aus Deutschland (wohl gemerkt geht es um Neuaktivierungen, nicht um bereits getätigte Aktivierungen).

das activision nun das gesetz vorschiebt, ist einfach nur ein lächerlich fadenscheiniger vorwand, um mehr geld aus den leuten pressen zu können.

Ich würde § 86a StGB nicht vorgeschoben nennen, denn der Geschäftsführer oder Vorstandsvorsitzende der persönlich (!) in solchen Fällen haftet wäre bei nur einem verkauften Exemplar in oder nach Deutschland straf- und haftbar. Umgehend und ohne wenn und aber. Und Activision/Blizzard müsste die Geldstrafe für jeden einzelnen Fall bezahlen, bei ca. 100 bis 300 Euro pro Exemplar/Fall würde das die Einnahmen deutlichst übersteigen.

Ich bestreite nicht, dass es natürlich einen für den Hersteller positiven Effekt hat und das gerne mitgenommen wird, aber von Vorschieben von rechtlichen Gründen oder fadenscheinig kann da nicht die Rede sein. Es ist und bleibt nun mal der Verkauf der US/UK PEGI Version in und nach Deutschland für den Verkäufer strafbar (und das Tatbestandsmerkmal "Verbreiten" beinhaltet auch das Freischalten per Steam). Daran gibt es nichts zu rütteln, auch falls Activision/Blizzard gerne würde.

[Zidahya]

Können wir nicht einfach jeden Stumpf-Thread mit einem  versehen und ignorieren?

Wie wäre es anders herum: Wir machen Baumstumpf zum Mod Admin, überschreiben ihm die Domain und machen woanders weiter.

Paypal-Link bitte.

Gleich mal gucken ob die no-stumpfs Domain noch zu haben ist.

[Baumstumpf]

Das Riskio für ein Verbreitungsverbot ist eben nicht gleich hoch, denn bei der A/CH müsste es bis zur bundesweiten Beschlagnahme kommen (ein Prozess der dauern kann), bei der US/UK ist von Beginn an der Verkauf in oder nach Deutschland strafbar für den Verkäufer. Das ist der Unterschied.

nö. bis jetzt ist es noch nie dazu gekommen. ist ja nicht der erste titel den sie oder andere mit hakenkreuzen herstellen und den man als importversion erwerben kann. also kein grund, nur ein vorwand.

Für MW2 wurde nie eine bundesweite Beschlagnahme erwogen oder ein Antrag dazu eingereicht, da es dazu auch keinen Anlass und Grund gab.

in der importversion gibts auch nazisymbole. also ist es das gleiche. wenn das keine folgen hatte, wird es beim neuen titel auch keine haben.

Ich bestreite nicht, dass es natürlich einen für den Hersteller positiven Effekt hat und das gerne mitgenommen wird, aber von Vorschieben von rechtlichen Gründen oder fadenscheinig kann da nicht die Rede sein.

doch. das du das anders sieht, liegt ja nur daran das du gerne bullshitargumente ins feld führst und einfach etwas zum dagegen-sein brauchst. nichts neues. 

[Hurz]

nö. bis jetzt ist es noch nie dazu gekommen. ist ja nicht der erste titel den sie oder andere mit hakenkreuzen herstellen und den man als importversion erwerben kann. also kein grund, nur ein vorwand.

Natürlich ist es schon dazu gekommen, Wolfenstein wäre da ein Beispiel dafür aus der Spielebranche (übrigens auch gegen einige Leute die das Spiel zum Download angeboten hatten) und andere Fälle bei denen auf Grund von § 86a StGB eine Strafe verhängt wurde gibt es viele. Daneben gibt es noch die Urteile zu den ganz üblen Nazi-Spielen, bei denen auch § 86a StGB als Tatbestand erfüllt war.

in der importversion gibts auch nazisymbole. also ist es das gleiche. wenn das keine folgen hatte, wird es beim neuen titel auch keine haben.

MW2 und Hakenkreuze ..., ich glaube das verwechselst du mit CoDWaW und dem eingebauten Zombie Mod und da unterscheiden sich die US und A/CH Versionen ebenfalls (so wie es bei CoD7 auch ist). Denn ob du es glaubst oder nicht, auch in Österreich ist die Darstellung von Hakenkreuzen verboten und unter Strafe gestellt (§ 3g VG) und daher fehlen bei der Version (die einzige PEGI Version, denn die A/CH PEGI ist mit der UK PEGI identisch, daher auch EU PEGI genannt) auch die entsprechenden Symbole beim Zombie Mod.

doch. das du das anders sieht, liegt ja nur daran das du gerne bullshitargumente ins feld führst und einfach etwas zum dagegen-sein brauchst. nichts neues.

Das Vermeiden einer glasklaren strafbaren Handlung und damit die Vermeidung von strafrechtlichen Folgen und Geldbußen sehe ich nicht wirklich als fadenscheinige oder vorgeschobene Argumente. Das sind handfeste, reale und in der Konsequenz kostspielige Strafdrohungen und kein vernünftig denkendes Unternehmen wird sich diesem sehr realen Risiko aussetzen.

[Baumstumpf]

Natürlich ist es schon dazu gekommen, Wolfenstein wäre da ein Beispiel dafür aus der Spielebranche (übrigens auch gegen einige Leute die das Spiel zum Download angeboten hatten) und andere Fälle bei denen auf Grund von § 86a StGB eine Strafe verhängt wurde gibt es viele. Daneben gibt es noch die Urteile zu den ganz üblen Nazi-Spielen, bei denen auch § 86a StGB als Tatbestand erfüllt war.

wir reden hier über importversionen, die mans ich aus dem ausland bestellt. das ist etwas anderes als der heimische vertrieb.

in der importversion gibts auch nazisymbole. also ist es das gleiche. wenn das keine folgen hatte, wird es beim neuen titel auch keine haben.

MW2 und Hakenkreuze ..., ich glaube das verwechselst du mit CoDWaW und dem eingebauten Zombie Mod und da unterscheiden sich die US und A/CH Versionen ebenfalls (so wie es bei CoD7 auch ist). Denn ob du es glaubst oder nicht, auch in Österreich ist die Darstellung von Hakenkreuzen verboten und unter Strafe gestellt (§ 3g VG) und daher fehlen bei der Version (die einzige PEGI Version, denn die A/CH PEGI ist mit der UK PEGI identisch, daher auch EU PEGI genannt) auch die entsprechenden Symbole beim Zombie Mod.

komisch nur das man waw als uk import immer noch kaufen und zocken kann. meine version läuft ebenfalls noch.... 

doch. das du das anders sieht, liegt ja nur daran das du gerne bullshitargumente ins feld führst und einfach etwas zum dagegen-sein brauchst. nichts neues.

Das Vermeiden einer glasklaren strafbaren Handlung und damit die Vermeidung von strafrechtlichen Folgen und Geldbußen sehe ich nicht wirklich als fadenscheinige oder vorgeschobene Argumente. Das sind handfeste, reale und in der Konsequenz kostspielige Strafdrohungen und kein vernünftig denkendes Unternehmen wird sich diesem sehr realen Risiko aussetzen.

wie gesagt müssen englische firmen für den verkauf in england keine an deutschland angepasste ware anbieten. über das internet kauft man in england. nicht in deutschland.

[Hurz]

wir reden hier über importversionen, die mans ich aus dem ausland bestellt. das ist etwas anderes als der heimische vertrieb.

Es ist egal ob es importiert oder im Laden in Deutschland verkauft wird, die Strafbarkeit des Verkäufers ist in beiden Fällen gegeben.

komisch nur das man waw als uk import immer noch kaufen und zocken kann. meine version läuft ebenfalls noch

Natürlich läuft die UK PEGI von CoDWaW noch: Es gibt nur eine EU PEGI Version von CoDWaW (UK/A/CH - im Gegensatz zu CoD7 wo es eine US/UK PEGI und eine A/CH PEGI gibt die unterschiedlich sind) und die enthält eben keine verbotenen Symbole im Zombie Mod (im Gegensatz zur US Version). Erstere ist indiziert (und zwar ganz "normal" auf Grund JuSchG - nicht auf Grund StGB), aber nicht bundesweit beschlagnahmt. Dürfte also weiter "unter dem Ladentisch" auf Nachfrage an Erwachsene verkauft werden (nicht aber importiert werden).

wie gesagt müssen englische firmen für den verkauf in england keine an deutschland angepasste ware anbieten. über das internet kauft man in england. nicht in deutschland.

Noch einmal ganz einfach: Wenn der Händler in *Land deiner Wahl* ein Spiel nach Deutschland verkauft (also Käufer aus Deutschland und Ware wird nach Deutschland geschickt), dann macht er sich strafbar gemäß § 86a StGB und kann - sofern entsprechende Abkommen zwischen Deutschland und *Land deiner Wahl* existieren (in der EU gibt es dazu die Haager Verträge) - auch dafür bei sich bei sich in Anspruch genommen werden (nennt man Internationale Rechtshilfe). Zwar würde eine Gefängnisstrafe wohl nicht umgesetzt oder eine Auslieferung erfolgen, jedoch Geldstrafen werden entsprechend rechtswirksamen Titeln beigebracht.

Daher wird ein Händler - zumindest sofern nicht uninformiert, was aber vor Strafe nicht schützen würde - aus *Land deiner Wahl* einen Versand dieser Ware nach Deutschland nicht durchführen. Und das ist der Grund warum Amazon (was wie schon mehrfach belegt ein luxenburger Unternehmen ist und kein britisches) die UK PEGI Version von CoD7 nicht nach Deutschland liefert und Activision/Blizzard die Freischaltung (was ebenso ein Verbreiten im Sinne des § 86a StGB ist) über Steam verweigert.

Und "kauft in England" ist halt leider auch falsch, denn wie weiter oben dir dargelegt ist der Kauf mehrteilig und erst dann abgeschlossen wenn die Ware angenommen wurde von dir. Damit ist der Erfüllungsort und damit abschließende Ort an das ganze Rechtsgeschäft beendet wird Deutschland.

[Baumstumpf]

die firmen verkaufen nicht in deutschland, sondern ich kaufe in england ein. das ist der entscheidende unterschied. die lieferadresse (die zb auch von der anschrift des käufers abweichen kann) spielt dafür keine rolle.

[Hurz]

die firmen verkaufen nicht in deutschland, sondern ich kaufe in england ein. das ist der entscheidende unterschied. die lieferadresse (die zb auch von der anschrift des käufers abweichen kann) spielt dafür keine rolle.

Da liegst du nun mal leider völlig falsch und zwar in beiden relevanten Punkten:

1. Strafbarkeit gem. § 86a StGB

Da reicht ein Blick in den Gesetzestext um das eindeutig zu klären:

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
    1.     im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder
    2.     Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.

2. "Kauf geschieht im Ausland"

Siehe die Ausführung zum Teilungs- und Abstraktionsprinzip beim Kauf. Kauf ist nicht alleine der Bestellvorgang (Abgabe der Willenserklärungen), sondern eben auch die Annahme der Ware und erst damit ist das gesamte Rechtsgeschäft abgeschlossen. Da kannst du wie ein bockiges kleines Kind noch so oft sagen "Kauf passiert im Ausland", du magst das so empfinden, aber dem ist so aber nicht. Das wirst du schlicht und ergreifend akzeptieren müssen (und das Trennungs- und Abstraktionsprinzip sind jeweils nicht irgendwie Zweifelhaft, sondern gehören zu den elementarsten Grundpfeilern des Zivilrechts). Nur dadurch funktionieren Dinge wie z.B. der Eigentumsvorbehalt beim Ratenkauf, usw.

[Baumstumpf]

omg... hurz... diese formulierung bezieht sich auf deutsche staatsbürger! für engländer gilt unsere verfassung nicht...