Müssen jetzt alle Blogs Ihre Kommentarfunktion schliessen?

[tombs]

ebenso könnte ich an jedem schwarzen brett, den angesprochenen litfasssäulen, veröffentlichungsaushängen der stadt etc pp. meine meinung anbringen, öffentlich und für jeden zugänglich. und kein denkender richter wird auf die idee kommen, zu verlangen, dass an jeder litfasssäule ein wachmann/moderator steht.
hat der blogger für seine artikel die verantwortung? na klar.
hat er eine mitverantwortung für die kommentare? ja, selbstverständlich.
sollte er belangt werden, weil er den anderen bürgern erlaubt, ihre meinnung auch dann abzugeben, wenn er gerade im urlaub ist, schläft oder auf klo? nein, zum henker.
eine solche vorabkontrolle schränkt das recht auf freie meinungsäußerung in der praxis dermaßen weit ein, dass gerade bei gesellschaftlich interessanten themen und/oder erfolreichen bloggern (onlinezeitschriften oder whatever) mit aktiver community praktisch ein verbot der diskussion entstünde. und das nur, weil die chance bestünde, das irgendwer das medium zweckentfremdet. schöne freie demokratie.
in dieser republik herrscht meinungsfreiheit. kommentarfunktionen und foren sind in ihrer art denn auch weniger leserbriefe, sondern eher öffentliche podiumsdiskussionen in denen jeder hans meier anstatt still im publikum zu sitzen an jeder stelle mal aufs podium darf und seine meinung zum besten geben darf. du kannst natürlich versuchen, das ganze mühsam in das juristische zeitungsleserbriefkonzept zu zwängen um dann die gleichen maßstäbe anzulegen, aber wenn dir neben den bestehenden gemeinsamkeiten nicht die eklatanten unterschiede auffallen bzw du diese in der bewertung unter den tisch fallen läßt, ist deine letztendliche einschätzung zwar nachzuvollziehen, wird der sache aber nicht gerecht.
das internet gibt (neben zig terrabyte an porn und unsinn) tatsächlich dem beschissenen volk wieder eine hör/lesbare stimme. dabei kommt extrem viel dummes raus und hin und wieder was beleidigendes. belangt den beleidiger und lass den rest frei quatschen und nehmt sie nicht in sippenhaft. wer an jeden hobbyblogger anforderungen wie an einen verlag stellt, schafft (man verzeihe mir die wirtschaftliche terminologie) markteintrittsschranken. ist in etwa wie der postmindestlohn - große monopolisten können es sich leisten bzw haben es schon installiert, kleine newcomer können es direkt vergessen. am ende hat man dann 4-5 meinungsmacher in einem land (nennen wir sie springer, bertelsmann etc pp) und alles andere läuft maximal am stammtisch ab. herzlichen glückwunsch.

wenn das durchgeht, müßte im übrigen zwingend das gleiche für foren gelten. denn wo du da nen echten unterschied zur kommentarfunktion eines blogs siehst, ist mir schleierhaft.

im übrigen, wenn jemand sagt, dass gesetze mit der zeit gehen müssen, fordert er nicht das internet als gesetzesfreien raum, also lass bitte diesen oberlehrerhaften unsinn weg. niemand hier will anarchie im internet, aber wenn eine private meinungsäußerung erst dann veröffentlicht wird, wenn fünf juristen genickt haben, ist die stimme des volkes gestorben. (hui, ganz so poetisch sollte das nicht werden   )

[tombs]

die bisherige regelung nach bekanntwerden besagt inhalte zu löschen reicht vollkommen (auch wenn das eine grauzone ist, wenn man sich 3 monate auf "wusst ich nicht beruft" sollte das durchaus belangbar sein).

Ist es wirklich ausreichend oder ist es nur bequem (und bisher so praktiziert worden)? das ist die Frage und ich tendiere dazu, dass man es gut sehen kann, dass es bei Kommentaren zu Blogs eben nicht ausreicht. Da kommt das was ich weiter oben mit dem Waffenvergleich meinte: das Internet ist mächtig und die Verbreitung von Informationen (und damit auch von falschen Informationen, Beleidigungen, etc.) ist schneller als sonst und die Reichweite ist höher als jede Zeitung. Daraus ergibt sie die Frage ob nicht gerade hier dann sogar strengere Richtlinien zu greifen haben (analog: je gefährlicher die Waffe, desto besser muss sie gesichert und verwahrt werden - damit meine ich nicht beschränkt oder überwacht!)?


Wir alle nutzen das Internet und lieben es und schätzen die Schnelligkeit, Freiheit und Einfachheit an Dinge zu kommen. Aber nur weil es das erlaubt und es bisher so gehandhabt wurde - bis vor ein paar Jahren gab es keine Blogs und daher gab es das Problem noch nicht - heisst das nicht, dass es richtig ist. Es heisst auch nicht, nur weil es gewohnt ist, dass daraus dann ein Rechtsanspruch erwächst.

Blogs, die Kommentare dazu und die Probleme sind erst jetzt aktuell geworden, da es erst jetzt entsprechende Resonanz gibt und damit das Thema relevant wird. So lange 10 Leute am Tag die 1000 Blogs die es gab besuchen ist eine Falschaussage nicht von wirklich schwerer Bedeutung in der Realität. Aber sobald 1 Mrd Leute die 1 Mio  Blogs am Tag besuchen und die Vernetzung von Blogs damit erheblich an Einfluss gewinnt, wird eine Falschaussage in ihrem Gewicht deutlich zulegen. Sie wird relevant und ist in der Verbreitung nicht mehr zu kontrollieren.

Es geht also um die potentielle Gefahr für Dritte die ein Blog bzw. ein Kommentar bedeuten kann. Ist diese Gefahr für die Würde des Menschen durch Kommentare so gegenwärtig und so unmittelbar drohend, dass es geboten ist der Gefahrentwicklung schon Einhalt zu gebieten bzw. eine Kontrollinstanz vorzuschalten in Form von einer Verantwortung des Veröffentlichers für den Inhalt? Ja, das kann man sehr gut so sehen, evt. muss man es sogar?

Wer weiss wie schnell sich Dinge im Internet rumsprechen und wer weiss welche Auswirkungen falsche Aussagen haben können und wer weiss wie schwer Aussagen aller Art aus den Köpfen (oder gar von Seiten/Foren/usw. - praktisch unmöglich die Rücknahme einer einmal im Internet verbreiteten Falschmeldung zu verwirklichen) zu bringen sind, der kann mit ein wenig Fantasie nachvollziehen welches Gefahrenpotential hier liegt.

Macht mal den Test und denkt euch was aus, was ihr nicht wollt was jemand über euch sagt und stellt euch vor, morgen wissen alle Freunde, Leute in der Stadt, Arbeitskollegen, Chef usw. davon? Evt. ging es um "Hans klaut Dinge aus dem Büro" und es hat dann Auswirkungen auf den Job. Selbst wenn es richtig gestellt wird - wer kann sagen ob das nicht im Hinterkopf des Chefs hängen bleibt und relevant wird, wenn es um Beförderungen geht und dieses ungute Gefühl beim Chef "evt. war doch was dran" den Ausschlag gibt? Evt. wird klar welches Potential das dann bei Aussagen über Firmen, Unternehmen, etc. hat.


@MrPhoenix <- diesen Reflex hab ich von dir auch erwartet. Allerdings bleibt bestehen: nur weil das Internet es kann (direkt, schnell und ungefiltert) heisst es nicht, dass es auch erlaubt und richtig ist. Nur weil es von 150 Waffenbesitzern vier Idioten gibt die ihre Waffe geladen rumliegen lassen und ein Kind mit der Waffen jemanden umlegt müssen nun alle ihre Waffen wegsperren. Ist das deshalb falsch oder ist evt. die Gefahr von offen rumliegenden Waffen so groß, dass eine Regelung für alle geboten ist? Ein Bestrafung des Iditoen hilft dem Toten wenig - ein Wegsperren der Waffen hilft dagegen schon (bitte jetzt nicht Anfangen mit: aber in der Praxis sieht das anders aus, bla bla - das hat damit nichts zu tun, spätestens die Frage: wie sähe es aus wenn es nicht die Vorschrift gäbe entkräftet das dann).

drei sachen noch dazu, scheiss zwischenposten:
1. der waffenvergleich ist quatsch, hat schon fast die qualität in godwins law aufgenommen zu werden. waffen haben eine funktion, nämlich zu verletzen/töten. wenn öffentliche meinungsäußerung für dich das gleiche ist, schließ dich in deinen bunker ein

2. die potenzierte gefahr über millionen von vernetzten blogs ist ein ziemliches geseiere. würde im übrigen heißen, dass man dann blogs nach ihren hits einstufen soll? weil ja, die zehn leute auf tausend blogs, die sind egal.

3. nimm dir mal das beispiel her, an dem wir uns aufhängen. dann erkennst du auch ganz schnell, wer in der überwiegenden masse ein interesse an solchen regelungen hat. da geht es schlicht darum kritiker mundtot machen. dein bürobeispiel als richtige mahnung in allen ehren, die masse der blogs interessiert sich nicht für lieschen müller.

[MrPhoenix]

@MrPhoenix <- diesen Reflex hab ich von dir auch erwartet. Allerdings bleibt bestehen: nur weil das Internet es kann (direkt, schnell und ungefiltert) heisst es nicht, dass es auch erlaubt und richtig ist. Nur weil es von 150 Waffenbesitzern vier Idioten gibt die ihre Waffe geladen rumliegen lassen und ein Kind mit der Waffen jemanden umlegt müssen nun alle ihre Waffen wegsperren. Ist das deshalb falsch oder ist evt. die Gefahr von offen rumliegenden Waffen so groß, dass eine Regelung für alle geboten ist? Ein Bestrafung des Iditoen hilft dem Toten wenig - ein Wegsperren der Waffen hilft dagegen schon (bitte jetzt nicht Anfangen mit: aber in der Praxis sieht das anders aus, bla bla - das hat damit nichts zu tun, spätestens die Frage: wie sähe es aus wenn es nicht die Vorschrift gäbe entkräftet das dann).

dann erzähl mir doch mal wo ein kind tot umfällt wenn ich einen blogkommentar schreibe daß bosch eine faschistoide, seelenlose konzernsau ist?
vielleicht solltest du angemessene vergleiche ziehen um zu angemessenen ergebnissen zu kommen, statt ein erschossenes kind mit verunglimpfung gleichzusetzen.

was ist das schlimmste was in einem blogkommentar stehen kann? "tötet alle judenschweine"? direktlinks auf scatplaybilder oder kinderpornos?
reicht die bloße eventuelle möglichkeit des missbrauchs in solchem ausmaß um zu rechtfertigen, den (internet)leuten den direkten, schnellen, ungefilterten und unzensierten meinungsaustausch wegzunehmen?
und nichts anderes wäre die faktische wirkung davon, jeden furz kontrollieren zu müssen.
übrigens, allein schon die tatsache daß zwischen "professionellen" blogs mit x tausend hits im monat und hans hubers kartoffelbauernblog kein unterschied gemacht wird, ist doch ein trauriges zeugnis davon mit welch pauschalisierender realitätsferne gehandelt wird.

wenn ich scheisse unter die leute bringen will, krieg ich das auch so hin. eine beispielschlacht bringt da herzlich wenig. fakt ist, daß es im netz unverhältnismässig leichter zu bewerkstelligen ist und die möglichkeit besteht, die bloße möglichkeit, daß es mehr leute sehen.

anstatt grundlegend die möglichkeit des austausches abzustechen wäre es vielleicht sinnvoller, pausenclowns einzeln entsprechend heftig zur rechenschaft zu ziehen.
ein kinderpornolinkverbreiter lässt sich bedeutend mehr beeindrucken wenn die herren in grün an seine haustür klopfen, als wenn die gesamte blogwelt die kommentarfunktion abschalten darf.

der witz an der ganzen sache ist allerdings, daß es sich hierbei nicht um kinderpornos oder sonstige totschlagargumente handelt. sondern um kritiken und persönliche, firmen und dergleichen mies darstellende meinungen.
und die sollen verschwinden.
schau dir mal den aufhänger an, worum sich alles dreht.


- edit -
ninja'd by tombs.

[Hurz]

ebenso könnte ich an jedem schwarzen brett, den angesprochenen litfasssäulen, veröffentlichungsaushängen der stadt etc pp. meine meinung anbringen, öffentlich und für jeden zugänglich. und kein denkender richter wird auf die idee kommen, zu verlangen, dass an jeder litfasssäule ein wachmann/moderator steht.

Siehe was ich dazu weiter oben geschrieben habe, es geht um die Verhältnismäßigkeit und die Zumutbarkeit.

hat der blogger für seine artikel die verantwortung? na klar.
hat er eine mitverantwortung für die kommentare? ja, selbstverständlich.
sollte er belangt werden, weil er den anderen bürgern erlaubt, ihre meinnung auch dann abzugeben, wenn er gerade im urlaub ist, schläft oder auf klo? nein, zum henker.

Und genau das sehe ich anders, denn der Blogger stellt die Möglichkeit und die Veröffentlichungsplattform bereit dafür. Ohne diese gäbe es den Kommentar nicht. Wenn du einen Flohmarkt veranstaltest und jeden reinlässt und dann gehst und auf dem Flohmarkt werden dann Kinderpornos verkauft, dann bist du dran und zwar ohne wenn und aber.

eine solche vorabkontrolle schränkt das recht auf freie meinungsäußerung in der praxis dermaßen weit ein, dass gerade bei gesellschaftlich interessanten themen und/oder erfolreichen bloggern (onlinezeitschriften oder whatever) mit aktiver community praktisch ein verbot der diskussion entstünde.

Tut es das wirklich oder würde die Diskussion nur langsamer werden und für die Nutzer/Leser etwas mühsamer als bisher werden? Gibt es ein Recht auf eine aktive Community? Nein, und selbst wenn, ist das höher zu bewerten als die Grundrechte und die Würde eines Menschen?

und das nur, weil die chance bestünde, das irgendwer das medium zweckentfremdet. schöne freie demokratie.
in dieser republik herrscht meinungsfreiheit.

Die Meinungsfreiheit wird in keinem Punkt berührt durch eine moderierte Kommentarfunktion. Du hast auf keiner Seite im Netz das Recht darauf, dass deine Meinung veröffentlicht oder angezeigt wird (abgesehen evt. vom Recht auf Gegendarstellung)! Es bleibt dir immer noch selber überlassen selber einen Blog zu machen und zu sagen was du willst oder deine Meinung an anderer Stelle oder in anderer Form zu äußern. Meinungsfreiheit heisst nicht dass du ohne Rücksicht und ohne Schranken deine Meinung äußern darfst, denn es gibt Schranken für die Meinungsfreiheit und die ist dort wo die Meinungsfreiheit andere Grundrechte verlezten würde.

kommentarfunktionen und foren sind in ihrer art denn auch weniger leserbriefe, sondern eher öffentliche podiumsdiskussionen in denen jeder hans meier anstatt still im publikum zu sitzen an jeder stelle mal aufs podium darf und seine meinung zum besten geben darf.

Wenn du eine solche Podiumsdiskussion machst und jeden auf die Bühne lässt und dann gehst und dann falsche Dinge dort verbreitet werden, bist du als Veranstalter der Podiumsdiskussion dafür verantwortlich und auch das ist unstrittig.

du kannst natürlich versuchen, das ganze mühsam in das juristische zeitungsleserbriefkonzept zu zwängen um dann die gleichen maßstäbe anzulegen, aber wenn dir neben den bestehenden gemeinsamkeiten nicht die eklatanten unterschiede auffallen bzw du diese in der bewertung unter den tisch fallen läßt, ist deine letztendliche einschätzung zwar nachzuvollziehen, wird der sache aber nicht gerecht.

Der Unterschied zwischen Zeitung und Blog ist nicht (wie schon mehrfach gesagt) wirklich groß und vor allem nicht relevant. Beides sind Veröffentlichungen (das eine mit vielen Artikeln das andere mit nur einem) und beide haben eine Außenwirkung. Mehr ist für die Betrachtung der Frage nicht von Relevanz (weder die Beruf / Hobby Sache noch die Broterwerb / Hobby Unterscheidung - das sind die wirklichen Unterschiede), das ist ja das schöne an der Juristerei, dass es die Dinge auf die wesentlichen Kerne reduziert.

das internet gibt (neben zig terrabyte an porn und unsinn) tatsächlich dem beschissenen volk wieder eine hör/lesbare stimme. dabei kommt extrem viel dummes raus und hin und wieder was beleidigendes. belangt den beleidiger und lass den rest frei quatschen und nehmt sie nicht in sippenhaft. wer an jeden hobbyblogger anforderungen wie an einen verlag stellt, schafft (man verzeihe mir die wirtschaftliche terminologie) markteintrittsschranken.

Wieder die Frage die du dir stellen musst: nur weil etwas geht muss es auch erlaubt sein? Wenn dieser Grundsatz gilt, dann muss er auch auf ALLE (!) anderen Bereich des Lebens angewendet werden. Extrembeispiel: Ich kann jemanden erschlagen - es geht, ist es also erlaubt?

Keiner spricht von Sippenhaft, es geht nur darum wie groß die Gefahr für die Rechte Dritter ist. Du musst auch immer bedenken, dass ein Kommentar nur dadurch eine Bedeutung erlangt, weil der Blogger selber eine Bedeutung (Reichweite, Bekanntheit, etc.) hat. Wer Macht hat (und dazu zählt das Veröffentlichen Dingen auch im Blog), der hat daraus erstmal keine Rechte sondern eine Verantwortung. Dieser Verantwortung erwachsen Pflichten und diese sind nun mal auch der Art, dass im eigenen Einflussbereich geschende Dinge einem selber zuzurechnen sind.

und alles andere läuft maximal am stammtisch ab. herzlichen glückwunsch.

Du bringst den Stammtisch ins Spiel - sehr gut: Stell dir vor am Stammtisch sitzen nicht 10 Freunde sondern 1 Mrd Freunde und hören zu. Würdest du dann nicht zustimmen, dass hier eine Meinung dann doch ein etwas anderes Gewicht hat als bei 10 Freunden?

wenn das durchgeht, müßte im übrigen zwingend das gleiche für foren gelten. denn wo du da nen echten unterschied zur kommentarfunktion eines blogs siehst, ist mir schleierhaft.

Das ist ein sehr gutes Thema bei dem man dann wirklich gut streiten kann. Denn da muss man fragen: was ist ein Forum und mit was kann es verglichen werden und welchen juristischen Regeln unterliegt es. Die Frage sollten wir auf ein anderes Thema verlegen, das ist nämlich wirklich interessant. Einen Unterschied gibt es: Der Veröffentlicher wird nicht zwingend auch redaktionell tätig im Forum (er stellt "nur" die Plafform auf, aber regt aber zwingend keine Artikel, Beiträge an), aber das ist nur am Rande. Foren sind in der Tat ein weites Feld mit viel Raum für Streit.

im übrigen, wenn jemand sagt, dass gesetze mit der zeit gehen müssen, fordert er nicht das internet als gesetzesfreien raum, also lass bitte diesen oberlehrerhaften unsinn weg. niemand hier will anarchie im internet, aber wenn eine private meinungsäußerung erst dann veröffentlicht wird, wenn fünf juristen genickt haben, ist die stimme des volkes gestorben.

Grundsatz: gleiches Recht für alle - entweder er gilt oder er gilt nicht. Gilt er, dann eben auch mit allen Nachteilen, gilt er nicht, dann aber eben auch überall nicht. Du sagst selber gerade

private meinungsäußerung erst dann veröffentlicht wird

und hast hier einen Widerspruch: Eine Meinung ist entweder privat oder öffentlich. Sie kann aber nicht beides gleichzeitig sein. Wenn eine Meinung öffentlich wird, dann wird die Meinung zur Aussage und entfaltet eine Außenwirkung und hat damit anderen und höheren Maßstäben gerecht zu werden. Was du in deiner Wohnung sagt kann sein was es will - sobald es öffentlich wird darf es gewisse Grenzen/Regeln nicht überschreiten.

[Hurz]

dann erzähl mir doch mal wo ein kind tot umfällt wenn ich einen blogkommentar schreibe daß bosch eine faschistoide, seelenlose konzernsau ist?

Vermische bitte nicht zwei Beispiele die nur einen Mechanismus verdeutlichen sollen und keinen direkten inhaltlichen Bezug haben.

vielleicht solltest du angemessene vergleiche ziehen um zu angemessenen ergebnissen zu kommen, statt ein erschossenes kind mit verunglimpfung gleichzusetzen.

Dann nimm statt eines toten Kindes einfach eine kaputte Scheibe oder ein kaputtes Auto.

was ist das schlimmste was in einem blogkommentar stehen kann? "tötet alle judenschweine"? direktlinks auf scatplaybilder oder kinderpornos?

Denk bitte nicht so eindimensional und nur an Beleidigungen sondern auch an gezielte Falschaussagen, Falschdarstellungen usw. die einer Person oder einem Unternehmen mittel oder unmittelbar schaden können. Wenn in einer lokalen Zeitung in einem Leserbrief stehen würde, das Friseur XY gar nix kann und jeden Schnitt versemmelt (aber das nicht stimmt) dann wird das sicher Auswirkungen auf dessen Geschäft haben.

reicht die bloße eventuelle möglichkeit des missbrauchs in solchem ausmaß um zu rechtfertigen, den (internet)leuten den direkten, schnellen, ungefilterten und unzensierten meinungsaustausch wegzunehmen?

Das ist halt die Frage - Gibt es das Recht überhaupt? Wieder: ist etwas schon deshalb erlaubt nur weil es möglich ist oder bisher so verwendet wurde? Ist das Gefährdungspotential hoch genug um eine Einschränkung zu erzwingen?

übrigens, allein schon die tatsache daß zwischen "professionellen" blogs mit x tausend hits im monat und hans hubers kartoffelbauernblog kein unterschied gemacht wird, ist doch ein trauriges zeugnis davon mit welch pauschalisierender realitätsferne gehandelt wird.

Du merkst leider nicht, dass du unterscheiden muss zwischen zwei Dingen: Grundsatz (das ist es worum es hier geht) und Bemessung (wer muss wie weit was verantworten). Juristen unterscheiden immer in den kleinsten Schritten und daher ist erst einmal egal ob ein Blog groß oder klein ist, das spielt in der grunsätzlichen Frage überhaupt keine Rolle - wie weit reicht die Verantwortung. Wo es relevant wird ist wie tief die Verpflichtung reicht.

Ein kleiner Blogger wird kein Problem haben es zu handhaben, wenn er die 10 Kommentare im Monat durchliest und frei gibt. Auch wäre es nicht wirklich ein großer Schaden wenn mal was durchrutscht - es ließt ja keiner (geringe Außenwirkung). Ein großer Blogger dagegen hat ein Problem: 1. er hat viele Kommenar und 2. er wird viel gelesen. Dies heisst er müsste viel Arbeit reinstecken um die Kommentare zu sichten, auf der anderern Seite hat er viel Verantwortung da viele die Kommentare lesen werden.

Er steckt also in einer Zwickmühle und da kommt dann das Instrument der Verhältnismäßigkeit ins Spiel. Ab wann wird ein Aufwand unverhältnismäßig - bei 1000 Kommenaren pro Tag könnte man (nur als Beispiel) eine Grenze ziehen. Aber - und das ist wichtig - erlaubt das schon dann die "Freikarte" zu vergeben oder gibt es einen Faktor der evt. das einschränkt? Und das könnte einfach auch wieder das Gefährdungspotential sein weil sein Blog so viel gelesenwird.

wenn ich scheisse unter die leute bringen will, krieg ich das auch so hin.

Das ist nicht die Frage MrPhoenix - man kann alles hinbekommen, es ist nur eine Frage des Aufwandes. Das Argument ist hinreichend lächerlich.

der witz an der ganzen sache ist allerdings, daß es sich hierbei nicht um kinderpornos oder sonstige totschlagargumente handelt. sondern um kritiken und persönliche, firmen und dergleichen mies darstellende meinungen.
und die sollen verschwinden.
schau dir mal den aufhänger an, worum sich alles dreht.

Es geht hier um die allgemeine Frage: Trägt jemand der ein Blog hat für die Kommentare die Verantwortung - ja oder nein. Letzten Endes propagandierst du etwas, dass eigentlich nicht sein kann und zwar, dass man seine Macht (Blog) gebauchen darf ohne die Verantwortung dafür zu tragen. Informationen und Aussagen sind Waffen, da stimmen wir alle überein. Eine falsche Information oder Aussage kann nicht nur einzelne Personen zum weinnen bringen sondern auch weitreichende Konsequenzen haben. Es geht hier darum wer für die Verbreitung von Informationen die Verantwortung übernimmt - und da muss ich sagen, wer ein Blog führt und anderen die Möglichkeit gibt sich zu äußern, der hat diese Verantwortung und muss dafür Sorge tragen, dass damit nichts falsches passiert.


Es gibt im Recht das Prinzip der Gefährdungshaftung: Diese besagt, dass jemand der etwas gefährliches hat oder betreibt alleine schon aus der Tatsache dass er es hat oder betreibt haftbar ist. Beispiele dafür sind:

Kernkraftwerksbetreiber - alleine das Betreiben eines solchen Kernkraftwerks ist - weil es Gefahren in sich birgt - haftungsauslösend

Autohalter - wer ein Auto besitzt haftet alleine dafür dass er es hat. Wenn etwas mit dem Auto ein Unfall passiert - auch wenn der Halter nicht gefahren ist - dann ist der Halter für den Schaden haftbar (er kann natürlich vom Fahrer wiederrum Schadensersatz verlangen, aber der Geschädigte wird den Halter haftbar machen können). Das ist auch der Grund warum jedes Auto und jeder Halter versichert sein muss.

Waffenbesitzer - alleine der Besitz einer Waffe macht den Besitzer haftbar für alles was mit der Waffe passiert. Logisch, eine Waffe ist ja auch gefährlich.

Ähnliches gilt für den Verleger einer Zeitung - Auch wenn der Verleger den Artikel nicht geschrieben hat, wenn er in seiner Zeitung erscheint ist der Verleger/Verlag für den Schaden haftbar (klar auch hier kann sich der Verleger beim Redakteur zurückholen was er zahlen muss) und nicht der Redakteur!


Und das ganze lässt sich durchaus auch auf ein Blog anwenden ...

[tombs]

irgendwie war ich mir nach dem waffenbeispiel sicher, dass das kernkraftwerk nicht mehr weit weg sein kann. fast schon schade, dass dir mrp mit der kinderpronographie zuvor kam.
zu deinem einschub private meinung öffentlich gemacht - gemeint war persönliche meinung, schlecht formuliert.
was die beispielvermischung angeht, die treibst du in geradezu polemischer weise voran. totschlagen, waffen, akw's werden von dir in bezug zur öffentlichen meinungsäußerung gestellt. schon klar, nur um mechanismen zu verdeutlichen 

ansonsten diskutierst auf momentan auf nem metalevel und suchst dir nur die passenden argumente heraus, dass es fast schon funny ist. dabei kann man deiner grundidee eigentlich nur zustimmen. aber was daraus gestrickt wird, da wäre jeder totalitäre oder chinesiche staatsführer stolz drauf. das recht des einzelnen als vorwand um die freiheit der masse einzuschänken.

[MrPhoenix]

Vermische bitte nicht zwei Beispiele die nur einen Mechanismus verdeutlichen sollen und keinen direkten inhaltlichen Bezug haben.
Dann nimm statt eines toten Kindes einfach eine kaputte Scheibe oder ein kaputtes Auto.

mechaniken findet man immer überall. was meinst du, wieso nazis, das dritte reich, kindesmissbrauch und co so beliebt sind?
es gibt schon einen grund, weshalb godwin's law existiert.
dennoch fehlt jedesmal ganz enorm die angemessenheit.
hm. sekunde, déjà vu... hatten wir sowas nicht schonmal beim 300-thread?

Denk bitte nicht so eindimensional und nur an Beleidigungen sondern auch an gezielte Falschaussagen, Falschdarstellungen usw. die einer Person oder einem Unternehmen mittel oder unmittelbar schaden können. Wenn in einer lokalen Zeitung in einem Leserbrief stehen würde, das Friseur XY gar nix kann und jeden Schnitt versemmelt (aber das nicht stimmt) dann wird das sicher Auswirkungen auf dessen Geschäft haben.

zweifellos. aber der unterschied zwischen gezielter falschaussage mit der intention zur geschäftsschädigung und einer schlichten, verbreiteten meinung ist sehr dünn. und wird durch die aktuellen entscheidungen der gerichte nicht berücksichtigt.
können sie auch gar nicht. sowas zu differenzieren ist sehr schwer.
ergo: ungefilterten, freien, auf echtzeit basierenden meinungsaustausch verbieten - ja, das ist polemisch, aber der effekt ist genau derselbe - und alles kontrollieren wollen.
und mal unter uns: ich würde 'nen kinderpornolink als argument eher gelten lassen als friseurmeister hubers haarschnittqualität.
es ist doch schon lachhaft daß ich mich nicht hinstellen und sagen darf, daß huber scheisse schneidet.
ich muss sagen: MEINER MEINUNG NACH schneidet huber scheisse!
dieser mist ist doch auf diesen ganzen (zu weiten strecken auch noch zwielichtigen) unternehmen gewachsen die kritikern und miesmachern den mund verbieten wollen. und da es mehr bringt blog- und forenbetreibern den freien meinungsaustausch unmöglich zu machen - "bitte kontrollieren sie 400 comments die minute, kkthxbie" - als klein-hugo im kinderzimmer nachzustellen, haben wir die jetzigen "urteile" im namen der (abzock)wirtschaft.

Das ist halt die Frage - Gibt es das Recht überhaupt? Wieder: ist etwas schon deshalb erlaubt nur weil es möglich ist oder bisher so verwendet wurde? Ist das Gefährdungspotential hoch genug um eine Einschränkung zu erzwingen?

tut mir leid, aber ich sehe im "boschbohrmaschinen sind scheisse, kauft die nicht"-kommentar im heimwerkerblog kein ausreichendes gefährdungspotential um den leuten das unterhalten zu verbieten unmöglich zu machen.

Du merkst leider nicht, dass du unterscheiden muss zwischen zwei Dingen: Grundsatz (das ist es worum es hier geht) und Bemessung (wer muss wie weit was verantworten). Juristen unterscheiden immer in den kleinsten Schritten und daher ist erst einmal egal ob ein Blog groß oder klein ist, das spielt in der grunsätzlichen Frage überhaupt keine Rolle - wie weit reicht die Verantwortung. Wo es relevant wird ist wie tief die Verpflichtung reicht.

eine realitätsferne orientierung der juristen. dein gefährdungspotential ist direkt abhängig von der masse potentiell erreichter leute. ob ich 1.500 hits oder 23 habe, macht da allen unterschied der welt.

Ein kleiner Blogger wird kein Problem haben es zu handhaben, wenn er die 10 Kommentare im Monat durchliest und frei gibt. Auch wäre es nicht wirklich ein großer Schaden wenn mal was durchrutscht - es ließt ja keiner (geringe Außenwirkung). Ein großer Blogger dagegen hat ein Problem: 1. er hat viele Kommenar und 2. er wird viel gelesen. Dies heisst er müsste viel Arbeit reinstecken um die Kommentare zu sichten, auf der anderern Seite hat er viel Verantwortung da viele die Kommentare lesen werden.

korrekt. in beiden fällen wird eine flüssige unterhaltung der user unmöglich gemacht, in letzterem falle sogar die bloße meinungsbekundung. und zwar indirekt, indem man dem betreiber die unlösbare aufgabe stellt, alles durchzusortieren.

Er steckt also in einer Zwickmühle und da kommt dann das Instrument der Verhältnismäßigkeit ins Spiel. Ab wann wird ein Aufwand unverhältnismäßig - bei 1000 Kommenaren pro Tag könnte man (nur als Beispiel) eine Grenze ziehen. Aber - und das ist wichtig - erlaubt das schon dann die "Freikarte" zu vergeben oder gibt es einen Faktor der evt. das einschränkt? Und das könnte einfach auch wieder das Gefährdungspotential sein weil sein Blog so viel gelesenwird.

womit wir wieder oben wären. wie enorm ist die gefährdung in einem 1000-kommentare-blog, in dem zwei, drei kommentare hubers haarschnitt schlechtmachen?
und wie enorm ist die gefährdung für Abzockfirma GmbH, wenn sich ein wütender mob über ihre methoden auskotzt?

Das ist nicht die Frage MrPhoenix - man kann alles hinbekommen, es ist nur eine Frage des Aufwandes. Das Argument ist hinreichend lächerlich.

also ich könnte schwören, ich hab' gesagt daß der unterschied zwischen straße und netz nur im aufwand und der masse potentiell erreichbarer leute besteht...

Es geht hier um die allgemeine Frage: Trägt jemand der ein Blog hat für die Kommentare die Verantwortung - ja oder nein. Letzten Endes propagandierst du etwas, dass eigentlich nicht sein kann und zwar, dass man seine Macht (Blog) gebauchen darf ohne die Verantwortung dafür zu tragen. Informationen und Aussagen sind Waffen, da stimmen wir alle überein. Eine falsche Information oder Aussage kann nicht nur einzelne Personen zum weinnen bringen sondern auch weitreichende Konsequenzen haben. Es geht hier darum wer für die Verbreitung von Informationen die Verantwortung übernimmt - und da muss ich sagen, wer ein Blog führt und anderen die Möglichkeit gibt sich zu äußern, der hat diese Verantwortung und muss dafür Sorge tragen, dass damit nichts falsches passiert.

auch hier fehlt das maß. wir haben hier tatsächlich eine art 300-revival, kann das sein?
die bloße möglichkeit ergibt noch lange nicht den fakt. informationen und aussagen können waffen sein, aber manchmal sollte man die kirche auch im dorf lassen. wir sind in keinem spionageroman des kalten krieges.
grossangelegte diffamierungsaktionen gibt es, aber die werden nicht von albert und detlef in webblogs geführt.

du kannst die gefährdungsmechanik von webblogs mit kernkraftwerken vergleichen, aber ich kann kars aber auch mit adolf hitler vergleichen.
die mechaniken sind dieselben, der vergleich wird deshalb nicht weniger hinken. und bei einem von beiden greift godwin. warum wohl?
das problem mit vergleichen ist, daß sie immer auch den kontext mit ins thema ziehen. bei adolf hitler den holocaust. ist das angemessen gegenüber kars wegen lächerlichkeiten wie 'nem ban?
nein. sogar weit darüber hinaus.
ist der vergleich zwischen der kommentarfunktion eines webblogs mit der geäußerten, negativen meinung von einigen internetusern und einem potentiellen tschernobyl angemessen?
auch nicht.
und um eine gefährdung auf reaktorniveau auf basis von information und aussage zu erreichen, wirst du bedeutend mehr brauchen.

[Hurz]

tombs: Welche allgemein verständlichen Beispiele für die Gefährdungshaftung kennst du noch - nenn sie mir und wenn es passendere und gleich verständliche Beispiele sind, dann tausche ich die gerne aus. Das gleiche gilt für alle anderen Beispiele - nenn mir bessere und ich übernehme die mit Freunden. Das mit Totschießen ist korrekt, da hätte ich gleich die Sachbeschädigung nehmen können - das wäre dann sogar evt. thematisch näher an einem Kommentar der wirtschaftlichen Schaden "erzeugt" dran gewesen.

Es geht ja nicht um Einschränkung und staatliche Kontrolle, es geht um die Frage: wer trägt die Verantwortung und welche Sorgfaltspflichten erwachsen aus dem Bloggen. In keinem Punkt sage ich: es soll Gesetz werden, dass Blogger Kommentare moderieren müssen (was ja btw. nur das Extrem wäre was drohen könnte). Jedem bleibt frei gestellt (und das ist auch richtig so) ob er das machen will oder nicht und ob er das Risiko eingeht, dass damit auf seinem Blog was geschrieben steht, was ihn haftbar werden lässt.

Es geht hier nicht um gesetzliche Vorschriften über "So muss ein Blog geführt werden" sondern um "Wann ist ein Blogger haftbar und wann nicht". Das ist ein ganz großer Unterschied. Du kannst ja ein Blog führen wie immer und alles zu lassen und was löschen wenn es sein muss. Aber wenn was "passiert" dann ist ab dem Zeitpunkt klar, was dich erwartet, wenn du deiner aus deiner Tätigkeit erwachsenen Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen bist.

Die B... Zeitung schreibt ja auch ungehemmt was sie will und zahlt im Anschluss halt und macht auf Seite 29 unten links ne Gegendarstellung in 5 Punkt Schrift. Am Ende ist es eh so: wo kein Kläger da keine Strafe ich wette wenn man nur ein wenig suchen würde könnte man jedes Gericht auf der Welt mit Anträgen auf einstweilige Verfügungen zur Löschung von Beiträgen in Blogs und Kommentaren zu Beiträgen von Blogs zuscheissen. Und dann hätte man morgen wieder so viel, aber es stört halt keine Sau in 99,99999999% der Fälle. Aber wie heisst es so schön: es sind immer die Sonderfälle die dich umbringen.



Informationen sind in der heutigen Zeit einfach mächtige Waffen - oder sagen wir lieber Werkzeuge bzw. Mittel. Nehmen wir die Beispiele von Newslettern, Forenbeiträgen und Blogbeiträgen die sich um Investments oder Fonds drehen.

Nehmen wir an jemand hat ein Blog zu Fonds und schreibt dort regelmäßig über Fonds. Es ist sehr gut besucht und hat damit durchaus auch evt. einen guten Ruf und damit eine Wirkung. Nun schreiben auf einmal in einem Kommentar mehrere Leute über einen Fonds oder Fondmanager, dass dieser überbewertet sei oder unfähig usw. was aber nicht stimmt. Evt. wurde vorher der Fond im Blog sogar besprochen. Einige die den Blog und die Kommentare lesen bekommen Panik und verkaufen Anteile und auf einmal sehen weitere, dass der Wert sinkt und stoßen auch ab. Am Ende verlieren eine Menge Leute Geld obwohl alles nur eine Falschmeldung war.

Das kann in wenigen Stunden oder Tagen geschehen und dummerweise war der Blogger im Urlaub und konnte nix machen gegen den Kommentar. Kann der Blogger dann sagen "Ich hab nix gesagt und dass ihr vertraut was bei mir sonst noch im Blog oder den Kommentaren steht ist mir doch egal!"? Immerhin waren die Kommentare auf seiner Seite und wurden von ihm zwar nicht bestärkt aber auch nicht gelöscht oder abgeschwächt. Für einen Leser muss es also so aussehen als ob der Blogger die Aussagen zumindest billigt und da sie ihm bisher vertrauten müssen sie auch darauf vertrauen drüfen.

[Loki]

auch hier fehlt das maß. wir haben hier tatsächlich eine art 300-revival, kann das sein?
die bloße möglichkeit ergibt noch lange nicht den fakt. informationen und aussagen können waffen sein, aber manchmal sollte man die kirche auch im dorf lassen. wir sind in keinem spionageroman des kalten krieges.
grossangelegte diffamierungsaktionen gibt es, aber die werden nicht von albert und detlef in webblogs geführt.

du kannst die gefährdungsmechanik von webblogs mit kernkraftwerken vergleichen, aber ich kann kars aber auch mit adolf hitler vergleichen.
die mechaniken sind dieselben, der vergleich wird deshalb nicht weniger hinken. und bei einem von beiden greift godwin. warum wohl?
das problem mit vergleichen ist, daß sie immer auch den kontext mit ins thema ziehen. bei adolf hitler den holocaust. ist das angemessen gegenüber kars wegen lächerlichkeiten wie 'nem ban?
nein. sogar weit darüber hinaus.
ist der vergleich zwischen der kommentarfunktion eines webblogs mit der geäußerten, negativen meinung von einigen internetusern und einem potentiellen tschernobyl angemessen?
auch nicht.
und um eine gefährdung auf reaktorniveau auf basis von information und aussage zu erreichen, wirst du bedeutend mehr brauchen.

ja und nein. Gerichte denken anders. Normalerweise wird Fall x nach Gesetz x behandelt und eventuell schaut sich Gericht x noch an, was Gericht y zu Fall x entschieden hat.

Im Falle des Internet haben wir den Fall x zu dem es kein Gesetz x gibt. also nimmt man sich Gesetz Z und versucht das auf Fall x anzuwenden.

Hier ist die Politik einfach extrem in der Pflicht endlich passende gesetzliche Reglungen zu schaffen, damit die Gerichte endlich passendes Werkzeug in die Hand bekommen und keine Haarsträubenden Vergleiche zu Kernkraftwerken und redaktionellen Inhalten ziehen muß.

Informationen sind in der heutigen Zeit einfach mächtige Waffen - oder sagen wir lieber Werkzeuge bzw. Mittel. Nehmen wir die Beispiele von Newslettern, Forenbeiträgen und Blogbeiträgen die sich um Investments oder Fonds drehen.

Nehmen wir an jemand hat ein Blog zu Fonds und schreibt dort regelmäßig über Fonds. Es ist sehr gut besucht und hat damit durchaus auch evt. einen guten Ruf und damit eine Wirkung. Nun schreiben auf einmal in einem Kommentar mehrere Leute über einen Fonds oder Fondmanager, dass dieser überbewertet sei oder unfähig usw. was aber nicht stimmt. Evt. wurde vorher der Fond im Blog sogar besprochen. Einige die den Blog und die Kommentare lesen bekommen Panik und verkaufen Anteile und auf einmal sehen weitere, dass der Wert sinkt und stoßen auch ab. Am Ende verlieren eine Menge Leute Geld obwohl alles nur eine Falschmeldung war.

Das kann in wenigen Stunden oder Tagen geschehen und dummerweise war der Blogger im Urlaub und konnte nix machen gegen den Kommentar. Kann der Blogger dann sagen "Ich hab nix gesagt und dass ihr vertraut was bei mir sonst noch im Blog oder den Kommentaren steht ist mir doch egal!"? Immerhin waren die Kommentare auf seiner Seite und wurden von ihm zwar nicht bestärkt aber auch nicht gelöscht oder abgeschwächt. Für einen Leser muss es also so aussehen als ob der Blogger die Aussagen zumindest billigt und da sie ihm bisher vertrauten müssen sie auch darauf vertrauen drüfen.

Wenn ein Fond/Aktie und Co. abstürzt wegen eines Webblogs, ne halt wegen des Kommentars zu einem Artikel auf einem Webblog, nicht verwechseln mit dem Blogger an sich oder dessen Meinung, dann stürzt er vollkommen zurecht ein.

So funktioniert nunmal der Markt dieser Falschgeldhändler. Mal übertrieben gesagt. Es geht um Vertrauen und das ich jemanden finde, der blöd genug ist mir mehr für ein Stück Papier zu zahlen als ich dafür bezahlt habe. Das geht nur, wenn in dem Papier eine gewisse Substanz/Potential vorhanden ist. Wenn diese SUbstanz durch einen Kommentar in einem Webblog, nicht durch den Blogger sondern durch eine dritte Person !!!!!, in sich zusammenbricht, dann ist das vollkommen richtig und verdient.   

[Hurz]

mechaniken findet man immer überall. was meinst du, wieso nazis, das dritte reich, kindesmissbrauch und co so beliebt sind?
es gibt schon einen grund, weshalb godwin's law existiert.
dennoch fehlt jedesmal ganz enorm die angemessenheit.
hm. sekunde, déjà vu... hatten wir sowas nicht schonmal beim 300-thread?

Dann nenne mir ein Beispiel welches die Systematik und die Mechanik in angemessener und gleich verständlicher Art verdeutlicht.

zweifellos. aber der unterschied zwischen gezielter falschaussage mit der intention zur geschäftsschädigung und einer schlichten, verbreiteten meinung ist sehr dünn. und wird durch die aktuellen entscheidungen der gerichte nicht berücksichtigt.
können sie auch gar nicht. sowas zu differenzieren ist sehr schwer.

Du greifst hier viel zu weit und schiesst über die eigentliche Frage hinaus. Was du hier ansprichst ist relevant für den Verfasser und dessen Beurteilung (fahrlässig, vorsätzlich, etc.) und Motive, nicht aber für den Vorgang über den wir sprechen.

tut mir leid, aber ich sehe im "boschbohrmaschinen sind scheisse, kauft die nicht"-kommentar im heimwerkerblog kein ausreichendes gefährdungspotential um den leuten das unterhalten zu verbieten unmöglich zu machen.

Das ist nicht die Frage ob der Einzellfall ein entsprechendes Potential hat, sondern ob es ganz allgemein auf alle denkbaren Fälle ein hinreichend wahrscheinliches Potential gibt. Das ist die Frage die man stellen muss - Einzelfälle müssen denn an diesem allgemeinen Maßstab beurteilt werden. Wir haben in Deutschland - zum Glück, denn was in den USA so alles dabei raus kommt wissen wir - kein Einzelfallrecht wie in den USA oder England, sondern ein System das auf allgemeinen Gesetzen beruht die allgemein gültig sind.

eine realitätsferne orientierung der juristen. dein gefährdungspotential ist direkt abhängig von der masse potentiell erreichter leute. ob ich 1.500 hits oder 23 habe, macht da allen unterschied der welt.

Wieder falsch: es geht um den Grundsatz und nicht den Einzelfall. Auch ein kleines Blog kann für eine einzelne Person in einem kleinen Dorf gravierende Folgen haben. Es geht immer noch und nur um den Grundsatz.

korrekt. in beiden fällen wird eine flüssige unterhaltung der user unmöglich gemacht, in letzterem falle sogar die bloße meinungsbekundung. und zwar indirekt, indem man dem betreiber die unlösbare aufgabe stellt, alles durchzusortieren.

Und wo steht geschrieben dass du das Recht hast einen Kommentar zu einem Blog zu schreiben? Nur weil es bisher ging ist es noch lange kein Recht und da ein Blog privat ist hast du auch kein Recht darauf was zu schreiben. Die Meinungsfreiheit ist es auch nicht, denn die stößt eben auf gewisse Grenzen, wenn sie öffentlich wird. Abgesehen davon bleibt es dir überlassen ja selber nen Blog zu machen und da zu schreiben was du willst.

die bloße möglichkeit ergibt noch lange nicht den fakt. informationen und aussagen können waffen sein, aber manchmal sollte man die kirche auch im dorf lassen. wir sind in keinem spionageroman des kalten krieges.
grossangelegte diffamierungsaktionen gibt es, aber die werden nicht von albert und detlef in webblogs geführt.

Wieder der Verweis auf die Grunsatzfrage: wann ist etwas hinreichend geeignet und ausreichend gefährlich um daraus schon alleine durch dessen Betreiben eine Sorgfaltspflicht erwachsen zu lassen? Es geht hier nicht um deine Einzelfälle, es geht um die Grundfrage.

ist der vergleich zwischen der kommentarfunktion eines webblogs mit der geäußerten, negativen meinung von einigen internetusern und einem potentiellen tschernobyl angemessen?

Um hier in dein Einzelbeispiel einzugehen: doch das kann man vergleichen, wenn man es aus der Position des Betroffenen sieht. Wenn der Betroffene z.B. schlecht gemacht, für schwul erklärt, als Pedophiler dargestellt wird und das in Kommentaren zu Blogs die seine Freunde, Kollegen, Chef, Nachbarn, etc. lesen und er deshalb in private Schwierigkeiten gerät (Job weg, Verprügelt von schwulenfeindlichen Menschen, muss umziehen, weil er beschuldigt wird ein Kind "komisch" angesehen zu haben und jeden Tage Leute vor seiner Tür stehen mit "Kinderficker"-Schildern, etc.) dann ist das sein persönlicher GAU - sein persönliches Tschernobyl.

[tombs]

dein letztes beispiel geht ja schon in die richtung, dass der blogger jede meinung, die er nicht teilt, entfernt oder beantworten müßte. es dürfen dann also nur noch comments erscheinen, die er befürwortet.  
im übrigen schätzt dieser staat mündige bürger. wer auf das gefasel von einem unbekannten, von dem er nur einen kommentar kennt, seine investitionen ändert ist schlichtweg bescheuert. der braucht nen vormund, keinen blog-comment-moderator.
das es nicht um gesetzliche regelungen geht, sondern 'nur' um rechtsprechung ist kein brauchbares argument. seriöse blogger/forenbetreiber werden sich an solchen rechtsprechungen orientieren, das und der finanzielle background mag sie von der bild unterscheiden. diese jetzt hier als beispiel wie es doch auch geht zu erwähnen, ist auch nicht unbedingt ein paradebeispiel.

informationen sind mächtig. besser, können mächtig sein. hier geht es aber in erster linie um meinungen, hin und wieder um überzeugungen. wer nun, wie in deinem investmentbeispiel, diesen kleinen unterschied nicht kapiert hat, sollte weder geld anlegen noch richter sein.

meinungsfreiheit garantiert mir nicht, dass ich meine meinung öffentlich breittreten kann. so weit so klar. sie ist aber ein sehr gewichtiges argument, ob man mir frei zugängliche möglichkeiten, die in sich keinen rechtsverletzenden charakter haben, direkt oder indirekt verwehren darf.

und egal wie man es dreht und wendet, entweder läßt man jegliche meinungsäußerung im öffentlichen internet erst nach kontrolle zu - egal wo, wann, zu welchem, ob als comment, post, sound- oder video- oder bilddatei, oder man findet eine zumutbare regelung der nachher-kontrolle (zweimal täglich, nach kenntnis, whatever). mal ganz davon abgesehen, dass der erste ansatz angst bzw misstrauen in die meinungen präferiert, ist die sache doch auch sehr weit an den möglichkeiten des netzes vorbei. man muss sich vor der umfassenden vernetzung in die ecke verkriechen und dem schindluder tür und tor öffnen. aber gegen die interessen der bürger und sich anpassungen zu verweigern führt mit hoher wahrscheinlichkeit zu keinem wünschenswerten ergebnis.

[tombs]

Um hier in dein Einzelbeispiel einzugehen: doch das kann man vergleichen, wenn man es aus der Position des Betroffenen sieht. Wenn der Betroffene z.B. schlecht gemacht, für schwul erklärt, als Pedophiler dargestellt wird und das in Kommentaren zu Blogs die seine Freunde, Kollegen, Chef, Nachbarn, etc. lesen und er deshalb in private Schwierigkeiten gerät (Job weg, Verprügelt von schwulenfeindlichen Menschen, muss umziehen, weil er beschuldigt wird ein Kind "komisch" angesehen zu haben und jeden Tage Leute vor seiner Tür stehen mit "Kinderficker"-Schildern, etc.) dann ist das sein persönlicher GAU - sein persönliches Tschernobyl.

wenn sowas passiert, wird jeder seriöse blogger den comment streichen und eine gegendarstellung schreiben. wie schon die gesamte zeit holst du ein extrem unwahrscheinliches beispiel heraus, malst die extremsten folgen aus und läßt selbst die simpelsten gegenargumente aus der betrachtung heraus. mit so einer politik der vermeidung des unwahrscheinlichen kriegst du alles verboten. nebenbei ist sie völlig hirnrissig

[Hurz]

ja und nein. Gerichte denken anders. Normalerweise wird Fall x nach Gesetz x behandelt und eventuell schaut sich Gericht x noch an, was Gericht y zu Fall x entschieden hat.

Im Falle des Internet haben wir den Fall x zu dem es kein Gesetz x gibt. also nimmt man sich Gesetz Z und versucht das auf Fall x anzuwenden.

Richtig.

Hier ist die Politik einfach extrem in der Pflicht endlich passende gesetzliche Reglungen zu schaffen, damit die Gerichte endlich passendes Werkzeug in die Hand bekommen

Richtig: aber die Gesetze für das Internet dürfen diesem nicht zwangsläufig andere Rechte oder mehr Rechte geben als es anderen Medien auch zu steht. Es müssen aber natürlich die Besondernheiten beachten werden - und wie ich schon sagte kann der Schuss nach hinten los gehen, denn die Besonderheiten bergen auch besondere Gefahren.

und keine Haarsträubenden Vergleiche zu Kernkraftwerken und redaktionellen Inhalten ziehen muß.

Tut das Gericht ja nicht, das war ich um Beispiele für Gefährdungshaftung zu bringen. Gefährdungshaftung an sich ist ein universelles Mittel, welches in vielen Bereichen greift. Im Prinzip beruht es auf dem Grundsatz: "Wenn du etwas tust, dann trägst du dafür die Verantwortung und bist haftbar für den Schaden schon alleine weil du es tust und egal ob du den Schaden wolltest oder nicht."

Wenn ein Fond/Aktie und Co. abstürzt wegen eines Webblogs, ne halt wegen des Kommentars zu einem Artikel auf einem Webblog, nicht verwechseln mit dem Blogger an sich oder dessen Meinung, dann stürzt er vollkommen zurecht ein.

Das ist die Frage des Einzelfalls und jeder Fond kann durch eine Falschmeldung und die evt. folgende Lawine stürzen - darum streiten ja z.B. Kirch und die Deutsch Bank ob das weitergeben der Info "wir geben keinen Kredit mehr" an Dritte den Sturz von Kirch Media bewirkt hat oder nicht. Du weisst selber wie sensibel die Börse auf kleine Meldungen schon reagieren kann und auch "stabile" Papiere in die Kriese stürzen kann. Ebenso kann natürlich das ganze auch missbraucht werden - siehe em.tv - aber das ist ein anderes Thema.

Es geht um Vertrauen ...

Exakt! Und zwar geht es um das Vertrauen dass ein Leser in den Blog, Blogger und dem Inhalt dessen Seite hat und dazu zählen auch die Kommentare. Wir sind ja zum Glück (noch?) nicht in den USA wo jeder Bürger als Idiot verkauft wird und keine Eigenverantwortung tragen muss, sondern in einem Land in dem jedem Bürger noch gewissen Dinge als Eigenverantwortung übergeben werden (frischer Kaffee ist heiss, etc. wir kennen alle die USA-Fälle). Allerdings findet dies natürlich auch eine Schranke dort, wo ein besonderes Vertrauensverhältnis entstanden ist, ganz besonders dort, wo evt. Laien (Leser) Rat von einem "Profi" (Blogger) erhalten und auf dessen Meinungen (Blog) und Hinweise (Blog und erweitert auch Kommentare) hin Dinge kaufen oder verkaufen.

[Hurz]

wenn sowas passiert, wird jeder seriöse blogger den comment streichen und eine gegendarstellung schreiben.

Dummerweise ist der Blogger genau da vier Wochen im Urlaub ...

wie schon die gesamte zeit holst du ein extrem unwahrscheinliches beispiel heraus, malst die extremsten folgen aus und läßt selbst die simpelsten gegenargumente aus der betrachtung heraus.

In der Betrachtung des Grundsatzes darfst du nicht die 99% der normalen Fälle betrachten sondern die Randfälle bzw. Grenzfälle sind das was wichtig ist für Einschränkungen. Wie gesagt wird in 99% der Fälle ausreichen wenn der Kommentar nach kurzer Zeit gelöscht wird. Dann ist die Sache gegessen und es ist vorbei und das ist auch gut so. Die 1% sind es die immer die Schwierigkeiten machen und diese Fälle muss man mit einbeziehen.

mit so einer politik der vermeidung des unwahrscheinlichen kriegst du alles verboten. nebenbei ist sie völlig hirnrissig

Da stimme ich dir zu in beiden Fällen. Daher sage ich ja auch nicht es muss so sein, sondern man kann es so sehen und ich persönlich tendiere zu dieser Ansicht, dass Blogger auch für die Inhalte der Kommentare verantwortlich sind.

[Hurz]

Um die Diskussion mal konstruktiver zu gestalten:

Was gibt es für Möglichkeiten:

1. Ein Blogger ist für den Inhalt der Kommentare zu seinem Blog nicht verantwortlich.

oder

2. Ein Blogger ist für den Inhalt der Kommentare zu seinem Blog verantwortlich.

Fall 1. wird sicher keinem so recht behagen, außer er will Anarchie haben und erlauben dass jeder jederzeit über jeden etwas sagen kann - ob es stimmt oder nicht. Dank Anonymizer wird man nie beweisen können wer das war. Wunderbare Welt der Verleumdungen und Tür und Tor ist offen für Betrug im Internet. Damit wäre der Blogger nämlich auch nicht zu verpflichten falsche Darstellungen zu löschen - es ist ja nicht sein Inhalt und er ist nicht dafür verantwortlich (das ist nämlich die Kehrseite).

Fall 2. klingt eigentlich gut, aber wäre da das Problem das die Kontrolle bei großen Blogs unmöglich ist (Anzahl der Kommentare zu groß) und es dem "Geist" des Internets widerspricht. Was wäre also eine Lösung die beiden Teilen gerecht wird.

Man könnte sagen: ein Blogger muss seine Kommentare in einem gewissen Turnus überfliegen bzw. durchsehen und unangemessene Beiträge moderieren. Je größer ein Blog desto häufiger muss die "Sichtprüfung" stattfinden, je kleiner desto seltener reicht. Außerdem muss der Blogger natürlich auf Anfragen Kommentare moderieren - klar. Bei dem Fall wäre es dann aber fraglich: in welchem Zeitraum muss das geschehen? Was ist angemessen an Reaktionszeit und wonach richtet sich diese? Was ist wenn der Blogger im Urlaub ist?