Zitat von: tombs am 14. Juni 2011, 13:04:13ansonsten gelten grundsätzlich die regeln der gepriesenen marktwirtschaft. bisher war es schlichtweg so, dass wir auf der angebotsseite bestenfalls oligopole mit der tendenz zu preisabsprachen hatten und die endkunden nur eingeschränkt am markt agieren konnten (serien wurden von sendern eingekauft, zugang zu musik war für die masse nur durch die vorauswahl von mediamarkt und co gegeben, aktueller zugang zu filmen eigentlich nur durchs kino). diese marktparameter ändern sich gerade (besser gesagt seit zehn jahren), es gibt legale und illegale angebote mit unterschiedlichen qualitäten und preisen zu denen der endkunde direkten zugang hat. es entsteht also endlich wettbewerb und den scheuen die platzhirsche natürlich wie der teufel das weihwasser, weil wettbewerb schlecht für den gewinn ist. das ist mal, ohne juristische oder moralische bewertung die situation aus der (meiner) wirtschaftlichen sicht auf das ganze.Du machst an dieser Stelle aber einen entscheidenden Fehler, der einen sehr wichtigen Punkt aufzeigt und den Mangel an Unrechtsbewusstsein offenbart, der so vielen Nutzern anhängt: du setzt legale und illegale Optionen als Angebote gleich auf eine Stufe. Genau da liegt der erste falsch Schritt bereits und der Grund warum die Diskussion bereits von Beginn an falsch läuft: illegale Optionen sind keine Angebote die mit legalen Optionen auf einer Angebotsebene verglichen werden dürfen. Einfach aus dem Grund da sie nicht legal sind - nimmt man diese Gleichstellung weg, entfällt jede Option für einen Vergleich.
ansonsten gelten grundsätzlich die regeln der gepriesenen marktwirtschaft. bisher war es schlichtweg so, dass wir auf der angebotsseite bestenfalls oligopole mit der tendenz zu preisabsprachen hatten und die endkunden nur eingeschränkt am markt agieren konnten (serien wurden von sendern eingekauft, zugang zu musik war für die masse nur durch die vorauswahl von mediamarkt und co gegeben, aktueller zugang zu filmen eigentlich nur durchs kino). diese marktparameter ändern sich gerade (besser gesagt seit zehn jahren), es gibt legale und illegale angebote mit unterschiedlichen qualitäten und preisen zu denen der endkunde direkten zugang hat. es entsteht also endlich wettbewerb und den scheuen die platzhirsche natürlich wie der teufel das weihwasser, weil wettbewerb schlecht für den gewinn ist. das ist mal, ohne juristische oder moralische bewertung die situation aus der (meiner) wirtschaftlichen sicht auf das ganze.
die diskussionen um moralisches verhalten oder die juristische lage/interpretation sind dabei von der wirtschaftlichen sichtweise schlichtweg zu trennen.
wie weit her es mit dem moralisch/ethischen gewissen unseres gesetzgeber her ist, zeigen die beispiele schnaps und zigaretten. bei beiden hat der staat gesagt - gut, tötet zwar jahr für jahr ein paar tausend (auch unbeteiligte) und wirft zigtausende familien (denkt denn niemand an die kinder) ins unglück, aber die bürger stehen drauf, also isses legal.
Ich habe in diesem Falle auf ein Fakt hingewiesen und nicht mehr und du hast versucht mir damit etwas weitergehendes in den Mund zu legen. Dieser Bevormundung widerspreche ich und nicht der Aussage an sich - diese lasse ich unkommentiert.
Den illegalen Markt trockenlegen wird nie funktionieren und das beste Beispiel ist die Musikindustrie. Inzwischen ist Musik legal so billig und einfach zu bekommen wie nie und dennoch steigen die Zahlen der illegalen Kopien von Musik weiter (auch und vor allem von top-sellern). Abgesehen davon wird es weiterhin attraktiver sein Dinge illegal und kostenlos zu nehmen als dafür zu bezahlen.
Zitat von: Shadowcaster am 14. Juni 2011, 13:35:58Ich wage die Prognose, daß wenn sich legale Wege finden etwas zu bewerkstelligen, die illegalen Wege versanden.Du wirst mir vor ich würde Dinge in den Raum zu werfen und dann keine Lösungen vor zu schlagen, wirfst aber selber in den Raum, es würden sich irgendwann schon irgendwelche Ideen finden, die das Problem in Luft auflösen?
Ich wage die Prognose, daß wenn sich legale Wege finden etwas zu bewerkstelligen, die illegalen Wege versanden.
Siehe oben: man würde evt. einen Rückgang verzeichnen, aber umsonst ist weiterhin günstiger als billig. Und als Rechteinhaber muss ich mich dann damit abfinden, dass Dritte meine Rechte missachten? Es wird immer gerne bei der Diskussion übersehen, dass auf beiden Seiten Rechte zur Disposition stehen ... allerdings gilt das für beide Seiten.
Und ich bin verpflichtet meine Meinung jedem aufs Auge zu drücken? Abgesehen davon habe ich keine abschließende Meinung zu diesem Thema, da ich die Gesamtlage für zu komplex erachte als diese auf eine einfache Lösung zu reduzieren, sondern das Problem als nur über ein ganzes Bündel an Maßnahmen und Änderungen lösbar betrachte. Dazu gehört für mich aber nicht nur, dass sich eine Seite bewegt, sondern beide Seiten. Das aber ist bisher auf beiden Seiten nicht der Fall.
Nein, nicht unbedingt. Schau dir mal die Zahlen an, die Apple mit iTunes und sonstige Musikdienste schreiben. Wenn jeder nur auf "Nehmen" wäre, dann wären die schon Pleite.
Hab ich ja. Bringt sowas wie Netflix nach Deutschland. Die sind in US of A nicht umsonst groß geworden. Das klappt auch hier. Laut deiner Theorie würde sich sowas nicht rentieren, weil man das ja auch umsonst bekommt..
Wir wissen beide, daß immer Schwund dasein wird bei digitalen Kopien. Und es immer Leute geben wird, die diese Rechte ignorieren. Wenn ich jetzt der Rechteinhaber wäre und mir jemand eine Möglichkeit aufzeigt, meine 25% Verluste (Schwund) auf 10% zu reduzieren und dann auch noch neue Konsumenten über Settopboxen zu gewinnen, wie blöd wäre ich denn das auszuschlagen und wie ein Kind mit ner Rassel auf den Boden zu kloppen und zu schreien "Aber es sind doch meine Rechte, ich will 0%".(Zahlen sind fiktiv!!!)
Zitat von: Shadowcaster am 14. Juni 2011, 15:34:48Nein, nicht unbedingt. Schau dir mal die Zahlen an, die Apple mit iTunes und sonstige Musikdienste schreiben. Wenn jeder nur auf "Nehmen" wäre, dann wären die schon Pleite.Die machen ihr Geld in der Mehrzahl mit den Leuten, die bisher teurere CDs gekauft haben, nun für weniger Geld die gleiche Musik kaufen (nur auf die CD und Hülle verzichten). Das ist nur eine Umschichtung des Umsatzes aus dem Laden zu iTunes und Co. Natürlich kaufen auch einige ein, die keine CD gekauft hätten, aber so wie die Zahlen der digitalen Einkäufe steigt, so steigt auch weiterhin die Zahl der illegalen Downloads bei Musik - der "Schwund" wie du sagst sinkt also nicht wirklich ab (Grund ist immer, dass sicher und umsonst immer noch billiger ist als günstig).
Zitat von: Shadowcaster am 14. Juni 2011, 15:34:48Hab ich ja. Bringt sowas wie Netflix nach Deutschland. Die sind in US of A nicht umsonst groß geworden. Das klappt auch hier. Laut deiner Theorie würde sich sowas nicht rentieren, weil man das ja auch umsonst bekommt.. In den USA ist payTV deutlich verbreiteter als bei uns und Netflix ist eine tolle Sache und sollte auch endlich mal bei uns in dieser Art und diesem Umfang kommen. Dennoch gilt das gleiche wie bei iTunes und Co: die Mehrzahl der Nutzer sind die, die vorher anderweitig ihr Geld dafür ausgegeben haben. In den USA ist auch mit Netflix ein Rückgang der Downloadzahlen nicht zu verzeichnen ...
Zitat von: Shadowcaster am 14. Juni 2011, 15:34:48Wir wissen beide, daß immer Schwund dasein wird bei digitalen Kopien. Und es immer Leute geben wird, die diese Rechte ignorieren. Wenn ich jetzt der Rechteinhaber wäre und mir jemand eine Möglichkeit aufzeigt, meine 25% Verluste (Schwund) auf 10% zu reduzieren und dann auch noch neue Konsumenten über Settopboxen zu gewinnen, wie blöd wäre ich denn das auszuschlagen und wie ein Kind mit ner Rassel auf den Boden zu kloppen und zu schreien "Aber es sind doch meine Rechte, ich will 0%".(Zahlen sind fiktiv!!!)Warum sollte ich, wenn es eine Option gäbe, die mir ohne Reduzierung meines Umsatzes (durch günstigere Preise, etc.) erlauben würde die Zahl des Schwundes zu senken? Wirtschaftlich wäre das dann die bessere Wahl ... die Frage ist natürlich wie nachhaltig das ist, aber das ist ja (leider) meist in der Wirtschaft nicht relevant.
Siehst, und genau da geht unsere Meinung auseinander. Ich bin der Meinung, daß legale Inhalte durch den Mehrwert die illegalen abwertet. Wenn es so wäre, wie du sagst, dann müßte die Netflixuser der Prozentsatz gewesen sein, der DVDs gekauft hat und demzufolge müßten die DVD-Verkäufe um genau diesen Prozenzsatz eingebrochen sein.
Aber, woher kommen dann diese Netflix-User, wenn der DVD-Verkauf nicht so dramatisch eingebrochen ist?
Klar kann ich jetzt darauf pochen, daß mein Schwund auf 0 geht. Legal wäre das natürlich auch. Aber das wird - wie du sagtest - diesem Industriezweig nicht helfen. Die müssen neue Vertriebswege finden, abseits der ollen DVDs oder Bluerays oder wie auch immer das neue Medium heißen wird.
Aber: Wenn Netflix der Filmindustrie keine Mehreinnahmen beschert, warum sollten sie dann ihre Rechte verleasen. Deren Kunden sind ja keine Raubmordkopierer, sondern nur ehemalige DVD-Käufer..
Zitat von: tombs am 14. Juni 2011, 15:01:26die diskussionen um moralisches verhalten oder die juristische lage/interpretation sind dabei von der wirtschaftlichen sichtweise schlichtweg zu trennen.Absolut falsch, das ist eben nicht zu trennen bzw. ist die erste Frage die es zu stellen gilt. Alle anderen Betrachtungen offenbaren an der Stelle nur, dass das Unrechtsbewusstsein schief hängt. Wie du weiter unten anführst (Schwarzarbeit) kommt es darauf an was man als Markt definiert und was als verfügbar Optionen - natürlich existieren beide parallel und sind verfügbar, aber gerade hier darf die illegale Option zur Heranziehung der Beurteilung wirtschaftlicher Faktoren keine Rolle spielen.
Zitat von: tombs am 14. Juni 2011, 15:01:26wie weit her es mit dem moralisch/ethischen gewissen unseres gesetzgeber her ist, zeigen die beispiele schnaps und zigaretten. bei beiden hat der staat gesagt - gut, tötet zwar jahr für jahr ein paar tausend (auch unbeteiligte) und wirft zigtausende familien (denkt denn niemand an die kinder) ins unglück, aber die bürger stehen drauf, also isses legal. Dieses Beispiel ist hier gar nicht passend, da der Konsum der genannten Güter in erster Instanz nicht bereits eine Rechteverletzung Dritter ist und ein Verbot aber wäre eine Beschränkung der Rechte aller Seiten (Hersteller und Konsumenten). Die Handlungen nach dem Konsum und deren Folgen ist aber nicht gleich zu setzen mit dem Konsum selber und das ist ja bei einem illegalen Download anders: hier ist bereits die Handlung bzw. der Konsum selber eine Beeinträchtigung der Rechte Dritter ("Genuß ohne Bezahlung" nenne ich das mal).
deine "weil nicht sein kann, was nicht sein darf"-theorie in allen ehren, aber zeige mir auch nur ein bwl-lehrbuch das bei der preisdefinition über angebot und nachfrage auf der angebotsseite die illegalen varianten aussortiert (oder überhaupt querverweise ins juristische reich macht).
das mag juristisch soweit auseinanderliegen, wie es nur irgendwie geht. moralisch gesehen erlaubt der staat großen konzernen seine bürger mit süchtigmachenden substanzen in großem ausmaß abhängig, krank und psychisch labil zu machen und letztendlich vorzeitig zu töten um damit nen haufen geld einzustreichen. das kann man gern als freiheit des individuums betrachten und ich hätte auch einiges dagegen, wenn ich ab morgen keinen havana mehr kaufen dürfte. aber es zeigt (neben vielen anderen beispielen) unter anderem, warum gesetze/legalität/juristerei beim bürger nur noch bedingt als moralische leitprinzipien ankommen.
warum begehen die von dir genannten hacker ständig angriffe gegen den staat und konzerne aber nicht gegen die server der aktion sorgenkind, greenpeace oder des wwf?
die leute fühlen sich halt nach jahren der verarsche als kleine robin hoods, die nun ein werkzeug haben, ihrem unmut auf verschiedenste weise ausdruck zu verleihen. man kann es ihnen kaum verdenken (juristisch schon, ich weiß).
sondern mit Rechts- oder Unrechtsbewusstsein.
Spiele tricksen eben, damit man Spaß an der Arbeit hat.Keinen Spaß an der Arbeit kann man im RL genug haben, dafür ist RL aber auch sehr realistisch.
Den realen Einfluss habe ich nie geleugnet, nur die juristische Frage sollte bei der Entscheidungsfindung natürlich die erste Frage sein. Diese Frage stellen sich aber all die Nutzer gar nicht (wie X und Heretik schon so schön ausgeführt haben) und das hat nichts mit Steuerlehre oder Konzernkonsolidierung zu tun, sondern mit Rechts- oder Unrechtsbewusstsein (wobei es auch in der Konzernwelt daran mehr als nur häufig mangelt).