Steuersünderdaten bei Wikileaks ...

[Hurz]

Wie die letzten SteuerCD-Fälle gezeigt haben, sind es in den wenigsten Fällen diese Top-Manager die (auch die größere Summen) im Ausland verstecken vor dem Zugriff der Steuer. Ab wann liegt dort ein berechtigtes öffentliches Interesse vor? Ab 100.000 Euro oder 1 Mio Euro oder ist das egal und es kommt auf die "Stellung" der Person an? Reicht es aus im Vorstand einer kleinen AG zu sein die 200 Leute beschäftigt? Oder müssen es 20000 Mitarbeiter sein? Ist der Schrottplatzbetreiber der 1 Mio versteckt hat öffentlich relevanter als der Direktor einer Sparkassen-Zweigstelle der 100.000 in der Schweiz liegen hat?

In Einzelfällen mag man durchaus ein öffentliches Interesse sehen und daran besteht auch kein Zweifel (vor allem kann ein Indiz sein, dass die Personen sonst auch das öffentliche Interesse suchen), aber die Grenze zu finden - vor allem in einer solchen Masse von möglichen Fällen (deren rechtliche Einordnung zweifelsfrei zu prüfen für Wikileaks unmöglich sein dürfte - nicht ohne Mithilfe der Betroffenen oder der Behörden (was aber ein Verstoß gegen den Datenschutz wäre)) - ist sehr schwer. Vor allem aber sind die Fälle eines solchen öffentlichen Interesses eben eher selten.

[Baumstumpf]

wie schon erwähnt, kann man das derzeit alles noch nicht genau sagen. nicht mal, ob es vergleichbar mit den anderen fällen ist. allein schon die tatsache, das die cds an wikileaks gegangen sind und nicht gegen geld an die länder verkauft wurden, ist schon mal ein gravierender unterschied.

[tombs]

btw, lies den verlinkten spiegelartikel, da steht z.bsl. drin, dass sich wl erst mit den zuständigen steuerbehörden verständigen will und sie das material zuerst einmal sichten wollen (sonst wäre es ja jetzt schon im netz). deine argumente "ohne prüfung an den pranger", "alles kommt ungefiltert ins netz" könnten leider bei dieser lektüre leichten schaden nehmen.

Wenn sie das tun, dann werden sie ein "können wir ihnen nicht sagen wegen Datenschutz" von den deutschen Finanzbehörden hören und dürften dann keinen einzigen Fall der einen Deutschen Staatsbürger betrifft veröffentlichen, denn sie können dann in keinem Falle nachprüfen ob hier etwas illegales vorliegt. Und ich zweifel stark daran, dass dies in den meisten Ländern nicht anders sein dürfte. Dass Sie es dennoch bereits früher getan haben (also Daten veröffentlicht) wurde bereits weiter oben von dir selber geschrieben.

hmm, wo steht geschrieben, dass wl etwas von den behörden will? evtl bieten sie die denen ja die daten zuerst zur überprüfung an, damit sie nen zeitvorsprung haben. alles nur spekulationen, macht inhaltlich wenig sinn, sich da vorab das maul zu zerreißen.

du hast vielleicht (ich habe leichte zweifel) bisher bemerkt, das WL keinesfalls jegliche information jeglicher privatperson einfach so ins netz stellt. da du mit absicht oder unwillen vermutlich auch weiterhin jeglichen hinweis auf gesellschaftliche und/oder rechtliche relevanz der informationen ignorieren wirst und straftaten mit bagatelldelikten oder sogar handydaten gleichstellen wirst, sehe ich die weitere erläuterungen als eher fruchtlos an und überlasse dich deiner digitalen welt.

Wo endet die gesellschaftliche Relevanz und wo beginnt sie? Bei 1 Mio Euro hinterzogenen Steuern? Bei 1000 heruntergeladenen Filmen? Bei 100 erschwindelten Krankheitstagen? Wer legt das fest und wer definiert, was eine Bagatelltat ist und was nicht? Wikileaks schwingt sich hier dazu auf zu beurteilen was wichtig ist und was nicht und wo Grenzen gezogen werden und wo nicht. Bestes Beispiel dafür sind ein Großteil der Informationen der US-Depeschen die keine "wichtigen Informationen" enthalten und dennoch veröffentlicht wurden. Wikileaks hat in diesem Falle gezeigt, dass es nicht darum geht nur Dinge zu veröffentlichen die (straf)rechtlicher Natur oder gesellschaftlich relevant sind, sondern auch triviale und dennoch einzelne Personen betreffende Informationen.

wo die relevanz beginnt? keine ahnung. lies dir die bild der letzten woche durch, die erreicht angeblich 12 millionen leser in deutschland, vielleicht sind deren themen ein gradmesser der relevanz. oder schau dir gesetzestexte und kommentare zur steuerhinterziehung an, da gibt es bestimmt hinweise, was eher ne bagetelle ist und was als ernsthafter betrug gilt. oder versuch es mit common sense als letztem ausweg. der ist vielleicht nicht 100%ig richtig, aber besser als alles was bisher von dir kam.

auf nachfrage sind die gleichen stellen auch heute, teils monate, teils jahre nach den veröffentlichungen nicht in der lage auch nur einen einzigen fall zusätzlich entstandener bedrohung durch wl-veröffentlichungen zu benennen. es könnte sein, dass es dir und deiner zukunftsvision von verbindungsdaten bei wikileaks ähnlich geht.

Ich zweifle mal stark daran, dass jemand sich die Mühe gemacht hat z.B. alle betroffenen Personen der 2008 veröffentlichten Steuerdaten zu befragen ob sie (unberechtigten) Ärger hatten mit den Steuerbehörden in der Folge davon. Oder wie es mit den Banken und Beratern aussieht, die evt. in Schwierigkeiten geraten sind (weil Kunden die Bank verlassen haben - wer bleibt schon bei einer Bank die ein Informationsleck hat?). Ebenso dürfte ein Zusammenhang zwischen Veröffentlichungen und Folgen im z.B. Irak schwer bis gar nie belegbar zu sein - kaum ein Attentäter wird vorher rufen "Danke Wikileaks für die Infos!".

ja, ich denke auch, der julius bär bankgroup, die, wie andere auch, ein geschäftsmodell rund um den mißbrauch des bankgeheimnis aufgebaut hat, sollte unser besonderes beileid gelten, könnten die doch glatt kunden (bestimmt auch ehrliche) verloren haben. wirklich, die gewinne haben sich in den letzten fünf jahren nicht mal ganz verdoppelt. ich denke, eine schadensersatzklage gegen wiki-leaks wäre angebracht.
was die zu unrecht betroffenen und deren schaden angeht - kann sein, dass es die gab. nur ist 'kann sein' irgendwie ein wirklich dünnes argument wenn es um diebstahl in mrd. höhe geht. (und nein, ich deute nicht an, dass in diesen alten daten mrd versteckt sind, geht eher um das gesamte offshore/schweiz-problem). und selbst wenn es sie gibt, kann es durchaus sein, dass das interesse an der aufklärung der straftaten ihren schaden aufwiegt. da die 08er-liste eh nur kurz war und zumindest ein teil nicht klarnamen waren (hab nix gefunden, was auf mehr als 12 klarnamen hinwies, aber das muss nicht stimmen) hält sich der schaden im übrigen sehr wahrscheinlich in grenzen.
was den wikileaks-attentäter angeht: schön dass du weiterhin deine zuflucht in schwachsinnsbeispielen suchst. wobei, vielleicht sind die geheimdienste, journalisten, hilfsorganisationen, polizisten etc vor ort wirklich nur dann in der lage, eine verbindung zu wl-veröffentlichungen herzustellen, wenn sich der attentäter ein assange-t-shirt drucken läßt.ja, so wird es vermutlich sein, dein beispiel ist doch in ordnung, entschuldige.

bevor ich es vergesse, laut guardian werden keine namen veröffentlicht, es geht "nur" um die daten von 2000 "high net individuals", mit denen man das system der bank aufzeigen will. ob das so kommt, wird man sehen. jedenfalls klingt es irgendwie nach .. nach.. wie heißt das doch gleich wieder? journalismus! aber ne, sowas macht wikileaks ja nicht, das hast du ja schon abschließend geklärt.
ich hab keine ahnung, ob das tatsächlich so passieren wird, aber vielleicht ist das sofortige verdammen und entwerfen von untergangsszenarien doch noch ein wenig verfrüht.

What I am objecting to is not one particular bank, but a system of structures," he told the Observer. "I have worked for major banks other than Julius Baer, and the one thing on which I am absolutely clear is that the banks know, and the big boys know, that money is being secreted away for tax-evasion purposes, and other things such as money-laundering – although these cases involve tax evasion."

Elmer was held in custody for 30 days in 2005, and is charged with breaking Swiss bank secrecy laws, forging documents and sending threatening messages to two officials at Julius Baer.

Elmer says: "I agree with privacy in banking for the person in the street, and legitimate activity, but in these instances privacy is being abused so that big people can get big banking organisations to service them. The normal, hard-working taxpayer is being abused also.

"Once you become part of senior management," he says, "and gain international experience, as I did, then you are part of the inner circle – and things become much clearer. You are part of the plot. You know what the real products and service are, and why they are so expensive. It should be no surprise that the main product is secrecy … Crimes are committed and lies spread in order to protect this secrecy."

The names on the CDs will not be made public,..

http://www.guardian.co.uk/media/2011/jan/16/swiss-whistleblower-rudolf-elmer-banks
 

[Yat]

Wo ist das Problem ?

Sollte sich nach Prüfung herausstellen das die Informationen auf den CDs wirklich korrekt sind, dann sehe ich persönlich kein Problem damit diese "Leistungsträger" an den Pranger zu stellen. Denn Steuerhinterziehung wird in Deutschland im Vergleich zu anderen Straftaten eh zu lasch behandelt...

Wobei mich mal interessieren würde wie sie die Daten überprüfen wollen anklopfen bei der Bank oder klingeln an der Tür dürfte ja schlecht gehen.

[Neranja]

Hausdurchsuchung, weitere Beweise sicherstellen. Hat man ja beim Zumwinkel auch gemacht.

[Hurz]

hmm, wo steht geschrieben, dass wl etwas von den behörden will?

btw, lies den verlinkten spiegelartikel, da steht z.bsl. drin, dass sich wl erst mit den zuständigen steuerbehörden verständigen will

Anders kann Wikileaks die Wahrheit der Daten gar nicht prüfen.

wo die relevanz beginnt? keine ahnung. lies dir die bild der letzten woche durch, die erreicht angeblich 12 millionen leser in deutschland, vielleicht sind deren themen ein gradmesser der relevanz. oder schau dir gesetzestexte und kommentare zur steuerhinterziehung an, da gibt es bestimmt hinweise, was eher ne bagetelle ist und was als ernsthafter betrug gilt. oder versuch es mit common sense als letztem ausweg. der ist vielleicht nicht 100%ig richtig, aber besser als alles was bisher von dir kam.

Wenn ich ins Gesetz schaue, dann gibt es dort im Steuerrecht keine Passage die besagt, dass das Finanzamt ab Betrag X berechtigt wäre (oder es gar öffentlich nötig wäre), die Daten von Steuersündern öffentlich zu machen. Der Hinweis auf gesunden Menschenverstand von dir als letzte Option ist also der Freibrief für eine Reihe von Leuten die anonym bleiben (und damit keine Verantwortung übernehmen) selber festzulegen nach eigenem Ermessen die Relevanz festzulegen?

was die zu unrecht betroffenen und deren schaden angeht - kann sein, dass es die gab. nur ist 'kann sein' irgendwie ein wirklich dünnes argument wenn es um diebstahl in mrd. höhe geht. (und nein, ich deute nicht an, dass in diesen alten daten mrd versteckt sind, geht eher um das gesamte offshore/schweiz-problem). und selbst wenn es sie gibt, kann es durchaus sein, dass das interesse an der aufklärung der straftaten ihren schaden aufwiegt. da die 08er-liste eh nur kurz war und zumindest ein teil nicht klarnamen waren (hab nix gefunden, was auf mehr als 12 klarnamen hinwies, aber das muss nicht stimmen) hält sich der schaden im übrigen sehr wahrscheinlich in grenzen.

Das bedeutet, dass ein Schaden oder der Eingriff ins Persönlichkeitsrecht der informellen Selbstbestimmung zu dulden ist, wenn damit einem "höherem Ganzen" gedient wird? Genau diese Argumentation wird aber an anderer Stelle (sofern ich mich korrekt erinnere auch von dir) in der Luft zerrissen und das ja auch durchaus aus guten Gründen. Aber hier ist es auf einmal so, dass diese Argumentation greifen soll?

was den wikileaks-attentäter angeht: schön dass du weiterhin deine zuflucht in schwachsinnsbeispielen suchst. wobei, vielleicht sind die geheimdienste, journalisten, hilfsorganisationen, polizisten etc vor ort wirklich nur dann in der lage, eine verbindung zu wl-veröffentlichungen herzustellen, wenn sich der attentäter ein assange-t-shirt drucken läßt.ja, so wird es vermutlich sein, dein beispiel ist doch in ordnung, entschuldige.

Bei solch abstrakten und weitläufigen Zusammenhängen kann man einen direkten Zusammenhang nicht belegen - das und nur das sollte dir das Beispiel sagen. Daher ist die Frage nach danach und damit das Argument "Ist doch nix passiert deshalb." schlicht und ergreifend ein Fehlgriff und hinfällig.

The names on the CDs will not be made public,

Das sagt nur Elmer - Wikileaks hat nur eingeschränkt und gesagt sie würden entscheiden wessen Namen sie veröffentlichen.

[Neranja]

Das bedeutet, dass ein Schaden oder der Eingriff ins Persönlichkeitsrecht der informellen Selbstbestimmung zu dulden ist, wenn damit einem "höherem Ganzen" gedient wird?

Oh bitte, das wird doch heute schon gemacht. Zum Beispiel wenn die Staatsanwaltschaft Presseerklärungen herausgibt. War mir auch neu das das die Aufgabe eines Staatsanwalts ist. Man schaue sich doch nur mal an wie sehr der Fall Kachelmann durch die Presse breitgetreten wurde. Oder als Zumwinkel als einer der "Großkopferten" medial geopfert wurde.

Wo willst Du da noch die Schamgrenze ziehen? Die Leute wollen halt eben Blut und Spiele sehen.

[tombs]

hurz, such dir nen senilen professor und diskutiere deine elfenbeinturmtheorie mit dem. wenn die staatlichen behörden nicht eingreifen, obwohl ihnen die entsprechenden daten angeboten wurden und sie, wie von dir prophezeit auch jetzt jegliche zusammenarbeit verweigern (müssen), dann ist es schlicht aufgabe der presse, solche missstände zu veröffentlichen (oder anzuprangern, um dein lieblingswort zu benutzen). genau das soll hier laut den aussagen der beteiligten passieren.

das problem ist seit jahrzehnten bekannt und unstrittig. und trotzdem sind bisher bestenfalls minimale erfolge erzielt worden, weil die schweizer banken mindestens die finanziellen leichen vieler länder und einflußreicher personen kennen (oder weil sich nationen wie die usa, russland, deutschland, gb etc nicht trauten, gegen die weltgiganten schweiz und cayman islands vorzugehen) oder sogar verwalten. legislative - versagt, judikative und exekutive haben keinen zugriff. journalismus bisher versagt. also augen zu und weiter wie bisher? vielleicht kann common sense nicht sagen, ob 10.000, 100.000 oder erst 5 mio euro diebstahl eine anzuprangernde größe sind. aber das in dem aktuellen fall seit jahren dringender korrekturbedarf besteht, steht für mich außer frage.
deine graue theorie in allen ehren, aber sag doch mal was zum aktuellen fall und zwar anhand der verfügbaren quellen und ohne unterstellungen oder weiterführende, nicht-existente beispiele. nichts tun außer auf mögliche datenschutzverletzungen zu verweisen?

und natürlich stehen datenschutz und informelle selbstbestimmung hier im konflikt zum informationsinteresse der allgemeinheit. und ebenso klar ist es, dass es genug fälle gibt, wo man sich sinnvoller weise gegen veröffentlichungen aussprechen muss. nur kann man nicht jeden handynutzer, torrentgucker oder simulanten heranziehen und damit jegliche form von recherchen mit/gegen geheimen/geschützten informationen zu unterbinden. und das man geheime informationen schlecht überprüfen kann und deshalb im zweifel deren echtheit nur durch das vertrauen in die quelle "geprüft" werden kann, ist nun auch keine neue erkenntnis. um mal eins deiner geliebten beispiele zu verwenden, julius bär/das state department/weiße haus werden kaum die echtheit von kontendaten/depeschen/folteranweisungen öffentlich bestätigen.
natürlich wird es jeweils eine interessenabwägung geben müssen und offensichtlich wird diese bei wl auch vorgenommen (über die ergebnisse kann man natürlich diskutieren), ansonsten wären die daten heute ja schon im netz.
ähnliches scheint auch bei den cablegate-daten zu passieren, von denen bislang gerade einmal ein knappes prozent veröffentlicht wurden. da kann ein guter teil marketing dabei sein, aber das allein erklärt sicher nicht, warum verhältnismäßig dermaßen wenig material online gestellt wurde. insofern ist die aussage, wl würde geradezu blind alles ungesehen und ungeprüft veröffentlichen nur schwer zu belegen.

[kulturpessimist]

Wo ist das Problem ?

Sollte sich nach Prüfung herausstellen das die Informationen auf den CDs wirklich korrekt sind, dann sehe ich persönlich kein Problem damit diese "Leistungsträger" an den Pranger zu stellen. Denn Steuerhinterziehung wird in Deutschland im Vergleich zu anderen Straftaten eh zu lasch behandelt...

Seh ich genauso...

[Yat]

Für die schleichende Veröffentlichung der Cables gab es offenbar andere Gründe als die sachliche Prüfung der eingebundenen Redaktionen:

http://www.gulli.com/news/cablegate-assange-drohte-guardian-wegen-nicht-autorisierter-artikel-mit-klage-2011-01-06

[tombs]

Für die schleichende Veröffentlichung der Cables gab es offenbar andere Gründe als die sachliche Prüfung der eingebundenen Redaktionen:

http://www.gulli.com/news/cablegate-assange-drohte-guardian-wegen-nicht-autorisierter-artikel-mit-klage-2011-01-06

hab nur die überschrift gelesen. geht es in dem artikel tatsächlich um die anzahl der auf wl-veröffentlichten depeschen?

[Hurz]

hab nur die überschrift gelesen. geht es in dem artikel tatsächlich um die anzahl der auf wl-veröffentlichten depeschen?

Es geht darum, dass Wikileaks/Assange kontrollieren will wann, wer, was von den Depeschen veröffentlicht und sich dagegen wehrt, dass eine Zeitung Dinge veröffentlicht, die dieser von Wikileaks Mitarbeitern ohne Einverständnis von Wikileaks zugetragen hat.

dann ist es schlicht aufgabe der presse, solche missstände zu veröffentlichen (oder anzuprangern, um dein lieblingswort zu benutzen). genau das soll hier laut den aussagen der beteiligten passieren.

Es ist ein Unterschied, ob ich ein System aufdecke oder ob ich Personendaten offenlege. Das erste kann geschehen (wie im aktuellen Falle) ohne auch nur einen Namen nennen zu müssen. Dies wäre ein verantwortungsvoller Umgang mit den Informationen.

und das man geheime informationen schlecht überprüfen kann und deshalb im zweifel deren echtheit nur durch das vertrauen in die quelle "geprüft" werden kann, ist nun auch keine neue erkenntnis. um mal eins deiner geliebten beispiele zu verwenden, julius bär/das state department/weiße haus werden kaum die echtheit von kontendaten/depeschen/folteranweisungen öffentlich bestätigen.

Genau in dieser Verifikation besteht aber die eigentliche Arbeit der Presse. Nur weil etwas schwer zu prüfen ist darf das nicht Grund sein mit (um dich zu zitieren) "Augen zu und durch" zu handeln und wenn man daneben liegt, dann haben die betroffenen Personen halt Pech gehabt. War ja gut gemeint. Was Wikileaks veröffentlichen kann sind Daten von Leuten die evt. Gelder illegal im Ausland haben, aber ob das auch eine Steuerhinterziehung ist kann Wikileaks nicht bewerten - dazu fehlen ihnen schlicht und ergreifend die Daten (Steuererklärungen, etc.). Dennoch beabsichtigen sie genau das zu tun mit der Veröffentlichung - eine Beurteilung auch der juristischen Komponente und nehmen das als Grundlage für die Aufhebung des Rechts auf informelle Selbstbestimmung der betroffenen Personen.

[Rom]

könnten wir die diskussion auf den Zeitpunkt der veröffentlichung legen statt mit Mutmaßungen ins Kraut zu schießen?

[Baumstumpf]

danke für meine sig tombs. die passt eigentlich auf alle postings von hurz  

[tombs]

und das man geheime informationen schlecht überprüfen kann und deshalb im zweifel deren echtheit nur durch das vertrauen in die quelle "geprüft" werden kann, ist nun auch keine neue erkenntnis. um mal eins deiner geliebten beispiele zu verwenden, julius bär/das state department/weiße haus werden kaum die echtheit von kontendaten/depeschen/folteranweisungen öffentlich bestätigen.

Genau in dieser Verifikation besteht aber die eigentliche Arbeit der Presse. Nur weil etwas schwer zu prüfen ist darf das nicht Grund sein mit (um dich zu zitieren) "Augen zu und durch" zu handeln und wenn man daneben liegt, dann haben die betroffenen Personen halt Pech gehabt. War ja gut gemeint. Was Wikileaks veröffentlichen kann sind Daten von Leuten die evt. Gelder illegal im Ausland haben, aber ob das auch eine Steuerhinterziehung ist kann Wikileaks nicht bewerten - dazu fehlen ihnen schlicht und ergreifend die Daten (Steuererklärungen, etc.). Dennoch beabsichtigen sie genau das zu tun mit der Veröffentlichung - eine Beurteilung auch der juristischen Komponente und nehmen das als Grundlage für die Aufhebung des Rechts auf informelle Selbstbestimmung der betroffenen Personen.

mal davon abgesehen, dass du weiterhin unterstellst, dass die personendaten veröffentlicht werden, obwohl es zumindest mal anlass gibt, das zu bezweifeln.
erklär mir mal, was die presse im aktuellen fall npch überprüfen soll. es gibt ne insiderquelle und vermutlich echte daten. kontoinhaber, staaten und banken werden dir keine auskunft erteilen - das hat nix mit schwierigen weiteren ermittlungen zu tun, sondern mit schlichtweg unmöglichen. also läßt man die informationen auf sich beruhen und gut ist?