CCP lost its mind...

[Hurz]

Steigen denn wirklich die Zahlen der Unique-User oder nur die Zahl der Accounts und eingeloggten Chars? Hab den letzten QEN nicht zur Hand, evt. wäre da was drin gestanden dazu.

[tombs]

Merke: Was man selber macht ist grundsätzlich nie falsch und immer bestens begründbar.

Andererseits sind Handlungen anderer Personen grundsätzlich verdammenswert, solange sie nicht der eigenen Handlungsweise entsprechen.

Wie das Kaufen von ISK gegen Geld zu Beginn einer EVE Karriere natürlich auch was völlig anderes war. Göttlich peinliche Vorstellung von Baumstumpf. "Der Zweck heiligt die Mittel." ist doch ein tolles Argument, damit kann man sicher auch Folter zur Terroristenbekämpfung und Vorratsdatenspeicherung zur Bekämpfung von Straftaten im Internet rechtfertigen.

guter vergleich. sehr ausgewogen

[Hurz]

Ich versuche mich nur auf dem argumentativen Niveau herab zu begeben.

Abgesehen davon bezog es sich eher auf das da:

"wie von unserer regierung, wenn sie eine CD mit den kontodaten von steuersündern einkauft."

[Baumstumpf]

Ich versuche mich nur auf dem argumentativen Niveau herab zu begeben.

den versuch kannst du dir sparen - du bist schon lange ganz unten angekommen. deine lachhaften vorstellungen eines allgemeinen moralischem wertesystems, gleichen bestenfalls denen, die kleine kinder im vormittagsprogramm durch zeichentrickfilme vermittelt bekommen.

um es mal zu benennen, gehst du von einem absoluten (beispielbezug: "der zweck heiligt nicht die mittel") moralischen anspruch aus. dieser ist aber nicht praktikabel und würde kurz oder langfristig zum tod des individuums führen. entweder fremd-, oder selbstverschuldet. daher kann es nur ein leben nach individuellen moralischen eckpunkten geben, die stets variabel bleiben müssen, sich aber an einem moralischen betreben orientieren. daher wird auch generell von "hohen moralischen standards" und "niedrigen moralischen standards" gesprochen.

damit dein beschränkter geist das moralische dilemma versteht, in dem sich jeder mensch zwangsläufig befindet, füge ich auch gleich noch ein paar beispiele an:

du kritisierst in deinem kläglich zum scheitern verurteilten versuch eines absoluten wertesystems das indirekte profitieren aus unmoralischen handlungen gegenüber dritte. doch du profitierst jeden tag davon. zum beispiel durch günstige milchpreise und stabile fischpreise und allgemein durch dein leben in der EU. diese vorteile kommen dadurch zustande, das die EU eine überproduktion von milch fördert, die dann extrem billig als milchpulver nach afrika absetzt. um diese massive überproduktion aufrecht zu erhalten, werden die bauern bei uns subventioniert. in afrika hingegen zerstört es die komplette lebensgrundlage der dortigen bauern, da alle nur das extrem billige milchpulver einkaufen und die dort heimische bevölkerung damit nicht mithalten kann. ein blockierter markt und eine enorme hemmung der entwicklung in diesen ländern ist die folge.
wesentlich extremer geht es beim fischfang zu. durch die extrem hohen quoten der EU sorgen für eine massive überfischung in den afrikanischen fischfanggebieten durch hochtechnisierte fischkutter, die ein zigfaches aus dem wasser ziehen wie die afrikanischen fischer in ihren kleinen booten. mittlerweile können sich die ganzen fischerdörfer an den küstengebieten nicht mehr vom fischfang ernähren, weil die EU alles leer gefischt hat. damit sie ihre familien wenigstens eine zeit lang über die runden bekommen, verkaufen sie schlußendlich ihre kleinen fischerboote. diese kleinen fischerboote hast du sicher schon mal gesehen. jedes jahr setzen viele afrikaner über das mittelmeer, um über spanien in die EU einzuwandern, viele sterben bei dem versuch, aber ihnen bleibt kene wahl, denn ohne den fischfang würden sie eh verhungern.

der profiteur davon bist du. setzt du also deinen absoluten moralischen maßstab an, bleiben dir nur zwei möglichkeiten:
1. du wanderst aus der EU aus und ziehst in ein dritteweltland, wo du keine mitschuld an sowas trägst. warscheinlich wirst du dann bald verhungern, oder überfallen und erschlagen werden.
2. du begehst selbstmord.

solange du also keine der beiden möglichkeiten ergreifst, verschone mich doch bitte mit deinen lächerlichen moralvorstellungen.

[Hurz]

Dein Versuch moralisch zu erscheinen und das mit Argumenten eines flexiblen Moralgedankens der sich an individuellen Eckpunkten orientiert ist denkbar dünn und zeigt nur wie du verzweifelt versucht deine Widersprüche zwischen Verhalten und Äußerungen zu rechtfertigen. Moralisch flexibel zu sein ist nicht die Lösung sondern das Problem, denn gerade deine Beispiele zeigen wie verlogen und voller Doppelmoral diese Art des Moralverständnisses ist (abgesehen davon, dass es neben deinen "Lösungsvorschlägen" noch weitere Varianten gibt).


Außerdem geht es hier um nicht indirekte Vergleiche oder Folgen (oder gar die grundlegende Frage eines moralisch einwandfreien Lebenswandel - das steht hier nicht zur Debatte), sondern direkt miteinander verbundene eigene Handlungen. So unterstützt der Kauf von Steuerdaten (so positiv und wünschenswert das Ergebnis davon ist) kriminelle Handlungen (wenn auch außerhalb von Deutschland), womit also der Deutsche Staat damit unmoralisch handelt und das Mittel (Diebstahl) dem Zweck (Steuergelder) unterordnet. Gleiches würde beim Generalverdacht gegenüber allen Nutzern bei der Vorratsdatenspeicherung oder dem Foltern zum Schutz von Leben gelten.

Natürlich kann man hier eine schön flexible Grenze ziehen und je nach "Wert" des Zwecks mal ein Auge zu drücken, schön nach den variablen individuellen Eckpunkten - gerade so wie es sich einem am besten passt. Oder man lehnt allgemein das faktische Legitimieren von kriminellen Handlungen zum Erreichen eines eigenen Vorteils ab. Aber was diskutiert man auch über Moral mit jemanden, der sich nicht scheut andere Menschen um den ihnen zustehenden Lohn zu bringen und geltendes Recht zu brechen.

[tombs]

Ich versuche mich nur auf dem argumentativen Niveau herab zu begeben.

Abgesehen davon bezog es sich eher auf das da:

"wie von unserer regierung, wenn sie eine CD mit den kontodaten von steuersündern einkauft."

keine frage, der kauf von gestohlenen beweismitteln gegen straftäter ist ähnlich einzuordnen wie die folter von verdächtigen. natürlich nur auf dem zwischenzeitlich bezogenen niveau.

[Hurz]

Der Begriff Rettungsfolter sagt dir schon was  oder die Metzler-Entführung als realer Fall für das Beispiel.

[Rom]

also das mit den Steuerdaten hinkt schon. Für Straf und Betrugsfälle gibts es keine Anzeigepflicht? Wenn nicht dann sollte das aber schleunigst kommen. Wenn jemand Steuern hinterzieht, dann sollten die Banker verpflichtet sein, das von sich aus zu melden. Ein unmoralisches Handeln des Staates kann ich speziell in disem Falle nicht erkennen.

[Blaukool]

Ein unmoralisches Handeln des Staates kann ich speziell in disem Falle nicht erkennen.

Diebstahl von Daten ist eine Straftat die in diesem Fall statt Strafe eine staatliche Belohnung zur Folge hatte. Das kaufen von Diebesgut ist für dich übrigens auch dann verboten wenn du gutes damit tun willst.

[Heretikeen]

den versuch kannst du dir sparen - du bist schon lange ganz unten angekommen. deine lachhaften vorstellungen eines allgemeinen moralischem wertesystems, gleichen bestenfalls denen, die kleine kinder im vormittagsprogramm durch zeichentrickfilme vermittelt bekommen.

Während sich dein Wertesystem auf "Was mir Vorteile bringt ist geil und sicher auch irgendwie zu begründen, wenn ich nur lange genug im Netz suche" beschränkt.

[X]

Moral und werte sind nie objektiv.

[Rom]

hmm darüber liesse sich jetzt schon streiten X. Was vor 100 Jahren total unmoralisch war, ist heutzutage usus.

Beim näheren Darübernachdenken hast du natürlich Recht Blaukool. Das sollte einen Rechtsstaat vom Unrechtsstaat unterscheiden. Allerdings ließe sich das auch anderst regeln. Jeder der Steuersünder aufdeckt bekommt ein Anteil an der nachgezahlten Steuer. Somit muss das nicht geklaut werden und dann angeboten, sondern kann über einen normale Anzeige geschehen. Für die Ergreifung von Straftätern werden ja hin und wieder auch Belohnungen ausgesetzt.

[Hurz]

Beim näheren Darübernachdenken hast du natürlich Recht Blaukool. Das sollte einen Rechtsstaat vom Unrechtsstaat unterscheiden. Allerdings ließe sich das auch anderst regeln. Jeder der Steuersünder aufdeckt bekommt ein Anteil an der nachgezahlten Steuer. Somit muss das nicht geklaut werden und dann angeboten, sondern kann über einen normale Anzeige geschehen. Für die Ergreifung von Straftätern werden ja hin und wieder auch Belohnungen ausgesetzt.

Ganz heißes Eisen, denn:

1. Spitzelsysteme haben sich bisher immer super bewährt. Gerade bei Steuersachen wird das in der Nachbarschaft richtig schön Unruhe stiften ("Wie kann sich Maier denn den Urlaub leisten? Der hat sicher Steuern hinterzogen.")

2. Es gibt nun mal Berufsgruppen, die ein besonderes Vertrauen Ihrer Kunden benötigen um arbeiten zu können, dazu zählen Priester, Anwälte und auch im gewissen Maße Banker. Das Problem ist, dass man als Kunde ja sein Geld und sein Leben der Bank und dem Banker offen legt und das sind Daten die man ja nicht mit der Welt teilen will in der Regel.

3. Außerdem sind das Problem nicht unbedingt die Banken in Deutschland, sondern die im Ausland und dort gelten andere Regeln für Banken und das Bankgeheimnis. Diese Leute nun dazu zu verführen für eine Belohnung eine Straftat zu begehen um eine andere Straftat offen zu legen ist ja genau schon das, was getan wird mit dem Kauf der SteuersünderCDs. Genau das ist ja das unmoralische an diesem Handeln.


Der Vergleich mit Belohnungen für Straftaten hinkt daher an der Stelle, denn die gibt es nicht für illegal erlangte Beweise oder Hinweise. Das wäre sogar im Gegenteil kontraproduktiv unter Umständen, denn illegal erlangte Beweise dürfen in Prozessen gar nicht verwendet werden.

Für Straf und Betrugsfälle gibts es keine Anzeigepflicht?

Das sind die Fälle (abschließend) in denen ein Nichtanzeigen strafrechtliche Folgen haben kann:

http://dejure.org/gesetze/StGB/138.html

[Rom]

naja mit dem von mir konstruierten Fall ließe sich das aber umgehen. Der Anzeiger des Steuerbetrugs liefert die Fakten gleich mit. Wenn es erstmal Aktenkundig ist, stellt sich gar nicht mehr die Frage, wie die Fakten erworben wurden.

[Hurz]

Wenn es erstmal Aktenkundig ist, stellt sich gar nicht mehr die Frage, wie die Fakten erworben wurden.

Analog ist es also egal ob der Aufenthaltsort eines Entführungsopfer, dass zu sterben droht in einem normalen Verhör ermittelt wurde oder unter Androhung oder sogar Anwendung von Gewalt?

Oder allgemein: Darf ein Staat sich Rechtsstaat nennen, wenn er selber zur Klärung oder Aufdeckung von Straftaten zu Straftaten verleitet, aus diesen profitiert oder selber welche begeht? Da muss ich ganz ehrlich sagen, da stellt sich mir die Frage nicht wirklich: Nein, darf er nicht. Das mag im Ergebnis dazu führen, dass dem Staat ein Nachteil entsteht, aber alles andere wäre nicht rechtsstaatlich.