perverse Zensur oder Perverse zensieren

[Sky]

Hurz, du bist lächerlich. Hauptsache dagegen. 

Interessante, schlüssige und vor allem so zwingende Argumentation. Wer ist denn gegen eine Maßnahme (die btw. keine Sperrung, sondern eine Einblendung einer Vorschaltseite mit Warnhinweis ist) die die Verbreitung von Kinderpornos dienen soll?

Schlagworte ftw: Hauptsache die Sache ist irgendwas gegen Kinderpornos, Terrorismus und Killerspiele und dann kannst du nicht mehr dagegen sein, ohne ein Arschloch zu sein! 

[Loki]

Hurz, du bist lächerlich. Hauptsache dagegen. 

Interessante, schlüssige und vor allem so zwingende Argumentation. Wer ist denn gegen eine Maßnahme (die btw. keine Sperrung, sondern eine Einblendung einer Vorschaltseite mit Warnhinweis ist) die die Verbreitung von Kinderpornos dienen soll?

Beschäftige dich doch einfach mal mit dem Thema. Schau dir die diversen Infoseiten auch von Kinderschutzvereinigungen an. Nur die Ursula und der Wolfgang wollen das haben. Schau dir den Erfolg im AUsland an, schau dir die Sperrlisten an. Stichwort wikileaks, falls du es mit google nicht schaffst. Mein Gott, sogar SpOn weiß wie schwachsinnig dieser Vorgang ist.
Auf einen Quotewars mit dir hab ich allerdings defenitiv keinen Bock. Das sehe ich einfach nicht ein, da du in dieser Hinsicht schlimmer als Stumpf bist. Der gibt wenigstens hin und wieder zu, das er falsch liegt. Du hingegen bist komplett verbohrt in deiner "Hauptsache Dagegen Haltung".

[Noodlez]

Das sehe ich einfach nicht ein, da du in dieser Hinsicht schlimmer als Stumpf bist. Der gibt wenigstens hin und wieder zu, das er falsch liegt.

Einspruch. Stumpf gesteht seine Verfehlungen niemals ein, er zieht sich irgendwann nur kommentarlos aus der Diskussion zurück, aber immer noch mit dem Gefühl des Triumphs. 

Überwiegend gibt der Rest aber meist vorher auf, aus Angst vor bleibenden Schäden und ewiger Verdammnis. 

[Neranja]

Baumstumpf ist halt Hurz 2.0

[Hurz]

@Loki: Ich halte eine "Sperrung" (wie erwähnt, es ist eine Vorschaltseite + Warnung) solcher Seiten für ein probates Mittel die Verbreitung von Kinderpornos zu schmälern. Die meisten "Experten" die sich gegen diese Maßnahme aussprechen weisen auf die vorhandenen technischen Mängel des Konzepts hin (vergessen dabei aber, dass es um keine 100% Lösung geht sondern um einen Teil des Problems), kommen aus der "p2p ist geil; Urheberrecht ist scheisse; Internet muss rechtsfrei bleiben" Ecke (die ich persönlich für Idioten halte, wenn ich bei der Pauschalierung bleiben darf)  oder sind einfach so dagegen weil man halt gegen jeden Eingriff des Staates sein muss. Und die ach so uneigennützigen Kinderschutzverbände fürchten vor allem um ihren Einfluss und ihre Gelder (das mag in einigen Fällen auch eine berechtigte Furcht sein).

Interessanterweise ist der Tenor der Gegner schön klar auf "DAGEGEN", aber eine bessere Alternative vorzuschlagen ist bisher noch keinem gelungen. Sehr gelungen sind auch die Argumente man verschließe damit die Augen vor den Problemen oder man Sperre das Verbrechen nur aus. Dass das einfache akzeptieren von Seiten mit Kinderpornos "weil man nix dagegen machen kann, weil man Gegenmaßnahmen zu leicht umgehen kann und die Provider im Ausland sitzen" aber eigentlich schlimmer ist, das bedenkt dabei keiner (denn das ist Wegsehen + Weiterverbreitung erlauben).

Sehr amüsant in dieser Richtung ist dann die Forderung von den gleichen "Experten" nach einem Vorgehen gegen die Provider dieser Seiten oder Dienste und der Ruf nach einer Abschaltung deren Dienste. Allerdings natürlich ohne auch nur eine Grundidee wie das passieren könnte. Aber immer gleich mit den Forderungen verbunden, dass dies natürlich nicht zu einem Eingriff in die Freiheiten des Netzes oder gar Dinge wie eine Speicherung von Zugriffen (Vorratsdatenspeicherung) geschehen muss.

[Neranja]

Die meisten "Experten" die sich gegen diese Maßnahme aussprechen weisen auf die vorhandenen technischen Mängel des Konzepts hin (vergessen dabei aber, dass es um keine 100% Lösung geht sondern um einen Teil des Problems), kommen aus der "p2p ist geil; Urheberrecht ist scheisse; Internet muss rechtsfrei bleiben" Ecke (die ich persönlich für Idioten halte, wenn ich bei der Pauschalierung bleiben darf)  oder sind einfach so dagegen weil man halt gegen jeden Eingriff des Staates sein muss.

Du hast da aber eine ziemlich schlechte Meinung über unsere Bundesjustizministerin:
"Nach Meinung von Justizministerin Brigitte Zypries würde das BKA mit Sperranordnungen seine Kompetenzen überschreiten. Daher sei zunächst eine Änderung des BKA-Gesetzes notwendig.

Darüber hinaus hält die Justizministerin aber auch den Eingriff in die Grundrechte, den die Sperrung von Websites darstellt, für problematisch: "Die Verfassung sagt uns, dass jeder das Recht hat, sich auch im Internet frei zu bewegen", gab Zypries zu bedenken. Das Problem lasse sich nur durch ein neues Gesetz lösen."

Ich halte Frau Zypries auch nicht für eine Ausgeburt von Fachkompetenz, in Rechtsfragen hat sich aber im Vergleich zur Zensursula aber doch die Nase vorn.

Ach ja: "Ein Gutachten des wissenschaftlichen Diensts des Bundestags etwa bescheinigt dem Sperrvorhaben, weitgehend wirkungslos und gleichzeitig grundrechtsgefährdend zu sein."

Das sind natürlich irgendwelche P2P-Fanatiker, die Jungs da vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestags.

[EdHunter]

Wer ist denn gegen eine Maßnahme (die btw. keine Sperrung, sondern eine Einblendung einer Vorschaltseite mit Warnhinweis ist) die die Verbreitung von Kinderpornos dienen soll?

Ich! Denn diese Maßnahme richtet sich (zumindest in ihren absehbaren Auswirkungen) in keinster Weise gegen die Verbreitung von Kinderpornos.

Der ct-Artikel sagt eigentlich alles.

[Zippozipp]

Da muss ich mich doch jetzt auch mal als Polizist zu Wort melden. Hurz, du bist ein Vollhonk, nicht mehr und nicht weniger als unsere geliebte Familienursel.
Rein polizeilich betrachtet ist die geplante Sperre meines Erachtens nach sogar über alle Maßen kontraproduktiv. Hier spielt wohl vor allem der zukünftige Bundestagswahlkampf bereits jetzt eine entscheidende Rolle. "Aus den Augen, aus dem Sinn" hat ja auch bei anderen politischen Problemem sehr oft außerordentlich gut funktioniert.
Ich sehe das ganze sowohl dienstlich als auch privat als sehr zweifelhaft an und zwar aus folgenden Gründen:

1. Wenn weniger "normale Nutzer" über echte bzw. vermeintliche Kinderpornografie stolpern sinken nicht nur die offensichtlichen Meldezahlen (welche man statistisch als großen kriminologischen bzw. politischen Erfolg ala "weniger Meldungen = weniger KiPo" verkaufen wird) sondern auch - was noch viel schlimmer ist - das Problembewusstsein für das Thema in der breiten Masse der Öffentlichkeit.

2. Sperrlisten werden immer auf die eine oder andere Weise zum Mißbrauch einladen. Nehmen wir mal an Pornoproduzent (PP) A verklagt PP B. PP B hat laut Meinung von PP A Minderjährige auf seiner Seite. Eigentlich sind die bezeichneten zarte 18, manche sieht dabei ggf. aus wie 15, trotz allem ist alles legal. Die Seite wird gemeldet und auf den ersten Blick sagt sich der gute BKA-Mann vor dem Rechner "gute Güte, das sind ja Kinder" und schon ist die Seite auf der Sperrliste. Und während PP B JAHRELANG (alles andere ist unrealistisch) die Instanzen durchklagt macht PP A vorzügliche Gewinne mit einem Konkurrenten weniger. Das Problem ist hierbei primär, dass Behörden ihre Meinung grundsätzlich nur auf Druck eines Gerichtes ändern und selbst das erstinstanzliche Verfahren kann schon Jahre dauern, durch alle Instanzen durchzuklagen wird da dann zum ganz großen Sport und die Existenzgrundlage des Betroffenen ist bis dahin einfach nicht mehr vorhanden.

3. Die kommerzielle Verbreitung von KiPo über offene Webseiten ist eine Medien- und Politik-Mär und hat wenig mit der Realität zu tun. Nicht ohne Grund sehen grade Kinderschutzorganisationen, insbesondere die, die sich mit Mißbrauch und dessen Opfern befassen, die geplanten Maßnahmen vorsichtig gesagt kritisch. Was offen angeboten wird sind mit Masse Bilder und Videos, die bis zu 30 Jahre alt sind und mit Masse frei zur Verfügung stehen. Eine solche Seite zu schließen oder zu sperren mag richtig sein, aber es verhindert keinen aktuellen Mißbrauch. Denn die Ergebnisse DAVON gibt es nicht auf freien Webseiten, das wäre für die Vertreiber viel zu riskant.

4. Als Polizist denke ich mir, jeder der in die Richtung gestört ist sucht irgendwann erst einmal freies Material. Soll er es ruhig finden, kann man alles protokollieren. Das macht polizeilich allemal mehr Sinn. Denn wenn man hier jemanden auftut, der noch am Bilder und Videos sammeln ist kann man ggf. einen Erstmißbrauch durch diesen Menschen verhindern BEVOR er sich aufgrund des durch seine Bilder und Filme nicht mehr zu stillenden Triebes dazu entschließt.

5. Technische Lösungen anstreben heißt menschlichen Lösungen das Geld entziehen, so funktioniert das leider durchweg bei jeder Sicherheitsbehörde. Mehr Geld für die entsprechende Filterlösung heißt weniger Geld für Mitarbeiter die WIRKLICH KiPo bekämpfen, welche bereits jetzt entschieden zu wenige sind. Wer sich etwas anderes einredet kennt unsere Sicherheitsbehörden nur von außen.

6. Die Tatsache, dass sich ausgerechnet die Urheberrechtslobby agressiv positiv zum Thema äußert sollte einen halbwegs intelligenten Staatsbürger mehr als hellhörig machen. Denn sein wir mal ehrlich, nach KiPo kommt Islamismus, dann Rechte, dann Linke dann Urheberrechtsverletzer, dann...... Mag für sich genommen alles noch sinnvoll klingen (an Stammtischen insbesondere), ist aber weder mit unserem Grundgesetz vereinbar noch ist das ohne effektive parlamentarische Kontrolle in einer Demokratie auch nur im Entferntesten irgendwie sinnvoll.


Ein Problem verschwindet nicht wenn man es ignoriert.

[Hurz]

Von der Zypries halte ich in der Tat fachlich überhaupt nichts - wie die meisten Juristen auch. Lustig wie auf einmal jemand der voll hinter der Vorratsdatenspeicherung steht hier gegen die eigene "Kollegin" stichelt ... was allerdings klar ist, wenn man bedenkt, dass die eine SPD und die andere CDU ist. Allerdings hat sie recht, dass eine gesetzliche Lösung (am 22. April ist glaube steht das an) hier besser wäre und das Gesetz dazu hat glaub ich sie selber eingebracht (bzw. ihr Ministerium). Da ist sie übrigens auf einmal für eine solche Maßnahme ... also Vorsicht wem man da im Wahljahr welche Motive unterstellt. Das kann sich schnell ändern wenn es um das eigene "Baby" geht.

@EdHunter: Das ist die Frage, denn der Artikel belegt das auch nur an Hand von hochgerechneten Daten bzw. zweifelt nur an und liefert selber keine. Und bringt die übliche: "Bring eh nix" Argumente und fünf Absätze lang wie einfach eine Umgehung ist (das ist es beim Schmuggeln auch, dennoch wird vom Zoll kontrolliert). Und wie der Artikel dann endet ist die Ecke klar woher er kommt: p2p und Internet muss rechtsfrei bleiben. Allerdings erwarte ich bei solchen Themen von der ct nichts anderes.

[Loki]

Es wird höchste Zeit das wir Flug- und Reiseveranstalter in die Pflicht nehmen, damit alleinstehende Herren nicht mehr direkt nach Thailand und Co. reisen können. Das ist in etwa das, was die Ursula da durchboxen will.

Diese Sperren sind ein wegschauen, kein handeln. Was man nicht mehr sieht, existiert nicht mehr. Oder wie willst du dir ansonsten erklären warum man ein Schild aufstellt, anstatt die entsprechenden Anbieter zu verhaften?

Es gibt hier einfach keine Alternative zur guten alten Handarbeit bei der Polizei und internationalen Abkommen. Nur was ist schon Kinderpornographie? Da fängts doch schon an. Wenn ein 17 Jähriger eine 20 Jährige aufreißt und das dann seinen Kumpels zeigt, ist das dann Kinderpornographie?

Solche Pseudosperren sind nur für den Wahlkampf zu gebrauchen. Deshalb macht die Ursula auch soviel Druck. Sie will das unbedingt durchboxen. Selbst gegen die eigenen Leute und Empfehlungen

Wenn es hier wirklich um Kinderpornographie gehen würde warum wird dann nicht gegen den besitzer der URL www.hiergibtskinderpornos.com ermittelt und die Seite dich gemacht? Dafür gibts eben nur zwei Antworten. Entweder es gibt zuwenige Beamte oder aber da gibts eben keine Kinderpornos zu sehen.

[Zippozipp]

@Hurz
Jemandem zu unterstellen er sei für eine Nichtregelung (Stichwort rechtsfreier Raum) nur weil er eine unwirksame Maßnahme als solche bezeichnet ist lächerlich. Ich habe in meinem letzten Beitrag eine ganze Reihe guter Argumente gebracht (teils schon durch andere angerissen), du hast dich  nicht zu einem substantiell geäußert. Und ich möchte ganz sicher keinen rechtsfreien Raum, was meinem Beitrag durchaus auch zu entnehmen ist. Ganz im Gegenteil, ich wünsche mir eine weitaus effektivere Bekämpfung des Problems.

[Neranja]

Von der Zypries halte ich in der Tat fachlich überhaupt nichts - wie die meisten Juristen auch. Lustig wie auf einmal jemand der voll hinter der Vorratsdatenspeicherung steht hier gegen die eigene "Kollegin" stichelt ... was allerdings klar ist, wenn man bedenkt, dass die eine SPD und die andere CDU ist.

Wow, mehr als ad hominem hast Du wirklich nicht zu bieten, oder? Nochmal für Dich zum recherchieren, bevor Du dich noch mehr blamierst:

- Was hat Frau Zypries studiert?
- Was hat Frau von der Leyen studiert?
- Ach ja: Der Gesetzesentwurf dazu kam aus dem BMWi, von unserem neuen von und zu. Der hat nochmal welches Parteibuch?

[EdHunter]

@EdHunter: Das ist die Frage, denn der Artikel belegt das auch nur an Hand von hochgerechneten Daten bzw. zweifelt nur an und liefert selber keine. Und bringt die übliche: "Bring eh nix" Argumente und fünf Absätze lang wie einfach eine Umgehung ist (das ist es beim Schmuggeln auch, dennoch wird vom Zoll kontrolliert). Und wie der Artikel dann endet ist die Ecke klar woher er kommt: p2p und Internet muss rechtsfrei bleiben. Allerdings erwarte ich bei solchen Themen von der ct nichts anderes.

Oh, da sollte aber jemand den Artikel wirklich nochmal lesen.
Neben dem Umgehungs-Argument liefert der Artikel nämlich auch gute Beispiele von Carechild und zeigt damit sogar, wie das deutlich besser geht. Außerdem geht's da nicht um Rechtsfreiheit, sondern um die Vorsicht vor dem Mißbrauch dieses Vertrages. Hier wird nur die übliche (und ja auch richtige) Abscheu gegen Kinderpornos dazu verwendet, um Zensurmaßnahmen im Internet einzuführen (ja, Zensur, denn es findet keine Kontrolle statt). Genauso wird ja auch die Angst vor Terroranschlägen geschürt, um irgendwelche Überwachungsmaßnahmen durchzusetzen.

Das Ganze hat mit einer sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema und mit einem wirklichen Vorgehen gegen Kinderpornographie überhaupt nichts zu tun - das ist kalkulierter Populismus, der dazu noch böse Auswirkunge haben könnte!

[Hurz]

@Zippozipp: Punkt 1., 4. und 5. sind durchaus interessante Argumente die durchaus eine zwingende Logik/Wahrheit bieten. Punkt 3. halte ich für ein schwachsinniges Argument, da es ja nicht um rein "offene" Angebote geht, sondern auch "geschlossene" Angebote deren Urheber man aber hier nicht direkt greifen kann. Dazu gilt das "Hilft wenig also lassen wir es" Argument halt nicht in allen Fällen. Den Missbrauch wird es geben, aber lieber ein rein wirtschaftlicher Missbrauch als ein Missbrauch von Kindern. Punkt 6. ist halt wieder das typische Weltuntergangsszenario was es bei der Wiederbewaffnung ebenso gab oder sonstigen Maßnahmen des Staates ... Die Polizei oder Bundeswehr ist auch bisher nicht missbraucht worden vom Staat zum Unterdrücken von "Systemfeinden". Du bist selber Polizist wie du sagst: Und, wie viele Anti-Schäuble (oder sonst ein Politiker) Aktivisten musstest du schon verhauen, einsperren oder einschüchtern?

@Loki: Was Kinderpornographie ist, das ist eigentlich recht klar umrissen mit einigen "Grauzonen" am Rande. Ich denke nicht, dass dies das Thema ist.

"Es gibt hier einfach keine Alternative zur guten alten Handarbeit bei der Polizei und internationalen Abkommen"

Schöne Polemik aber leider völlig an der Realität vorbei, denn wie bei den Gegenargumenten gegen die Maßnahme gesagt ist es einfach die Sperren zu umgehen. Genau so einfach ist es sich zu verstecken - vor allem wenn den Strafverfolgungsbehörden die Hände gebunden werden bei den einfachen Dingen wie der Ermittlung eines Names zu einer IP. Weil das je böse Vorratsdatenspeicherung ist.

@Neranja: Ich weiss was Zypries und Leyen studiert haben - ich haben die liebe Zypries sogar in einer Gastvorlesung mal gehört und in meiner Ver- und Bekanntschaft wimmelt es von Juristen. Und dort ist die Meinung zu ihrer fachlichen Kompetenz recht eindeutig ... Dass der Vorschlag vom BMWi kommt wusste ich nicht, wundert mich aber jetzt, denn deren Zuständigkeit sehe ich da gerade nicht. Muss ich doch glatt mal nachlesen, danke dir.

[Loki]

@Loki: Was Kinderpornographie ist, das ist eigentlich recht klar umrissen mit einigen "Grauzonen" am Rande. Ich denke nicht, dass dies das Thema ist.

"Es gibt hier einfach keine Alternative zur guten alten Handarbeit bei der Polizei und internationalen Abkommen"

Schöne Polemik aber leider völlig an der Realität vorbei, denn wie bei den Gegenargumenten gegen die Maßnahme gesagt ist es einfach die Sperren zu umgehen. Genau so einfach ist es sich zu verstecken - vor allem wenn den Strafverfolgungsbehörden die Hände gebunden werden bei den einfachen Dingen wie der Ermittlung eines Names zu einer IP. Weil das je böse Vorratsdatenspeicherung ist.

Das ist keine Polemik sondern schlichte Realität. Das Vorgehen gegen wirkliche harte Kinderpornographie geht nur mit Handarbeit. Die kostet halt leider ziemlich viel Geld, während so ein Filter quasi umsonst zu haben ist. Den Strafverfolgungsbehörden sind da auch nicht die Hände gebunden. Die bekommen "problemlos" heraus, wer sich so hinter einer IP befindet auch ohne die Vorratsdatenspeicherung. Nur da fehlt es einfach an Manpower, und zwar an allen Ecken und Enden. Und bei Manpower sind wir wieder beim lieben Geld.