Thoughts of Tigole

[Gray]

My thoughts

I've enjoyed reading this thread and I think there are a lot of valid points and views here.

(Disclaimer: I've also been following the threads on the WoW Forums that are similar and wanted to respond there but the forums are down!)

I think there is some nostalgia going on here though. Either that or we're watching a textbook case of the "grass is always greener" going on. In WoW 1.0, we faced many complaints about the lack of raiding options. We were often criticized with coming out with new raid content "at a snail's pace." In fact, I challenge anyone to find a thread from Winter 2005 where people are talking about how awesome the pacing of the raid content was.

Some other things to remember. You *could* skip some of AQ 40 in your progression if you wanted to. This was viewed as an interesting debate (having options is a good thing, yes?). Not a design flaw. We're always looking to give players options -- from PvP (multiple arenas, battlegrounds), to 5 mans to raiding. My biggest criticism of our 10 person raiding game right now (I have a few) is that there are no options beyond KZ. We're fixing that. But you get my point. Players need options.

I'll go ahead and make a controversial statement to illustrate a point. Let's pretend for a moment that Burning Crusade never came out and we were still in vanilla WoW land. The community, as a whole, would have eventually screamed bloody muder over the difficulty of the Four Hoursemen. The Four Hoursemen were considered one of our best tuned encounters in the game. But I'll argue that's because so few people actually progressed to the point of needing to beat them. And the ones who did beat them, were ok with going to extreme measures to do so (consumables, world buffs, server transfers for tanks in 4 peice dreadnaught). A fight that requires 8 tanks is *not* acceptable to the raiding community as a whole. A fight that requires 8 tanks was acceptable to the bleeding edge only (and their fans) and only because it seperated them from the rest -- not because that's what made a *fun* raiding experience. How fun was it for the hunter who got benched for Warrior #8? How fun was it for the guild who lost their main tank when he server transfered to be a part of one of the World Firsts?

For the place and time, Four Horsemen were great. They were beatable and mostly bug free.

While we're on the topic of Naxx, I want to remind everyone that during it's initial opening, almost ALL of the bosses died within the same period that the BT bosses are dying. People forget that because of the Four Horsemen wall. If raid content is tuned correctly, it will die relatively fast (UNLESS it requires some sort of progression check -- Onyxia Cloak, resist check). Even straight up gear checks are very dicey. More often than not that lead's to excessive raid stacking rather than a true gearing up.

Another thing to keep in mind is the PTR. In order to release the highest quality encounters, we put the content on the PTR. This happened with Naxx as well. It's not surprising that the three EU guilds who have progressed the furthest in Black Temple are also the guilds that spent the most time on the PTR. While it's "only taken them 2 weeks" to kill most of the content in BT, we've been watching them rep on the dungeon for 2 months now.

Properly tuned and accessible raid content will die. It's ok. We'll make more. That's what we do for a living. What's really important is for the content to be enjoyable to do for more than just one clearing. Because after all, your priest wants his shoulders off of Boss X or your tank wants that shield off of Boss Y. It should be epic to kill a boss like Illidan or Kael. But it shouldn't be epic because no one is doing it because they are overtuned or bugged out.

My opinions on Black Temple? Najentus is tuned perfectly -- we wanted a "reward" boss for getting in. Akama is a tad easier than we had hoped but he's a really cool, fun fight so it works out. Reliquary of Souls is just where we wanted it to be -- it's very hard. Teron is a hard fight until people know what they are doing at which point it becomes easy. The more guilds that kill Teron, the easier the fight becomes for everyone.

I think the raid game is in a very good place right now. Raiders of all skill levels and time commitments have a variety of options. There *are* some extremely challenging and rewarding fights in the game (Kael, Reliquary, Archimonde, Illidan). Raid tuning walks the razor blade. Things that make raids *seem* more challenging (trash, raid stacking, consumables, resist checks, attunements, limited access, limited tries) are usually perceived as tedious or "progression blockers" and the complaints fire away. But I'll reiterate, a well tuned raid boss -- even a very hard and complex one -- will die quickly if it's tuned properly and bug free.

I'll leave you guys with a question. How many people posting in this thread that the Black Temple is too easy have killed a boss in Black Temple?

http://elitistjerks.com/showpost.php?p=375941&postcount=130

[Loki]

Raidmonkey postet bei Raidmonkeys über Raidmonkeys und warum sie die besseren Spieler sind 

kann den Typ nicht mal einer Feuern? Würde dem gesamten MMORPG sowas von gut tuen 

[Estefan]

Ich versteh nicht mal, um was es geht. Liegt wohl daran, dass ich WoW letztmals vor bald 2 Jahren gespielt habe.

[EdHunter]

Er hat halt Recht.

[Glen]

Er hat halt Recht.

Erstaunlich, oder? Besitzt der Junge endlich so etwas wie Selbstreflektion? 

Im Grunde haben sie sich in BC nach den Wünschen der Casuals gerichtet (im Ansatz) ... und jetzt versteht er die Welt nicht mehr, weil alles schreit: Illidan zu einfach.

[Accipiter]

Der Punkt das Nihilum und auch einfach seit Monaten auf dem PTR waren wird halt gerne übersehen. Außerde sind die Jungs von diesen Gilden wenn überhaupt nur noch halbe Menschen Der Kill wurde ja "in den frühen Morgenstunden" geholt und wenn man sich bei Warcraftmovies ein Vid von denen runterläd (vs Kael ist ganz gut), sieht man mal was die an so nem Abend alles an Tränken dabei haben, wenn der (AFAIR) Paladin mal die Taschen aufmacht.

[Loki]

bin ich der einzige der oben den Post als den Kommentar eines weinenden Hardcoreraidkiddies versteht?

Sorry aber der Typ ist aber mal sowas von weit weg von der WoW Realität...


(Disclaimer: I've also been following the threads on the WoW Forums that are similar and wanted to respond there but the forums are down!)

--> Peinlich³ als Leaddesigner für den kompletten WoW PvE Bereich nicht ins Hauseigene Forum zu posten



In WoW 1.0, we faced many complaints about the lack of raiding options.

--> es gab keine Beschwerden über fehlenden Raidcontent sondern über fehlenden Content neben Raids



Players need options.

--> aber auch Dinge neben Raids.


For the place and time, Four Horsemen were great. They were beatable and mostly bug free.

--> der ganze Abschnitt ist nur eins: Selbstlob bis zum geht nicht mehr. Dabei lobt er sich sogar dafür einen Encounter geschaffen zu haben, für den Gilden auseinander gerissen wurden. 


Another thing to keep in mind is the PTR

--> zum einen hat er natürlich Recht, wenn er dieses betont. Das die Gilden durchaus länger als 2 Wochen mit dem Black Tempel beschäftigt waren. Auf der anderen Seite muß man sich fragen, wo der Sinn ist diese Instanzen bereits auf dem PTR zu verfügung zu stellen.



My opinions on Black Temple? Najentus is tuned perfectly

--> noch mehr Selbstlob


I think the raid game is in a very good place right now

--> dann könnte man ja sich auch nochmals um die Solospieler kümmern, bevor man die nächste Raidinstanz nachschiebt. Ich weiß utopisch sowas zu glauben, aber man wird ja mal  dürfen.



I'll leave you guys with a question. How many people posting in this thread that the Black Temple is too easy have killed a boss in Black Temple?


--> dazu fällt mir fast nichts mehr ein. Der Blizzard Lead Designer für Burning Crusade flamet auf CS Kiddie Niveau? 

Also von Selbstreflektion oder gar der Umsetzung von den Wünschen der Casuals kann ich da wirklich nirgends etwas lesen. Im Gegenteil, eigentlich nur ein ziemlich billiger und plumper Flame gegenüber jeglicher Kritik seiner Arbeit. Könnte auch von den üblichen Blizzardfanbois im WoW Forum stammen

[Neranja]

Der Typ kann nicht anders. Was hattet ihr denn erwartet? Zwei Typen wie Tigole und Furor von EQ-Hardcore-Raidgilden entwickeln das Endgame in WoW, und ihr denkt wirklich die würden einen Blick auf Casuals haben?

Die Typen kennen nichts anderes und haben auch keinerlei Ideen was man sonst in WoW als alternatives Endgame implementieren könnte - wenn man mal vom Faction Grind und Battlegrounds absieht. Open PvP ist auch vollkommen witzlos, weil man nur des PvPs wegen kämpft, und nicht etwa wegen der Kontrolle zu einem bestimmten Gebiet.

[Glen]

Hi Loki.

Ich bin lange Zeit von diesem Standpunkt ausgegangen. Zumal man bis heute hinein den Bruch mit dem ursprünglich geplanten Spiel an jeder Stelle spürt. (Ich vermute, daß dies genau zum Zeitpunkt des Weggangs von Roper und Anhang erfolgte). Weg von der Ausbau der Außenwelt hin zum instanzierten Raidendgame.

Wenn man nun den oben zitierten Post betrachtet, sehe ich da schon ein gewisses Einknicken. Sicherlich nur in dem Tigole eigenen möglichen Rahmen. Aber zumindest scheint er die Wirklichkeit wieder mehr wahrzunehmen. Daß diese Wahrnehmung dann in Rumheulerei resultiert, ist eher nebensächlich.

[Gray]

dass BT aufm PTR war ist auf BWL zurückzuführen. da haben sie es EXTRA nicht öffentlich getestet, und es war so dermaßen verbugged das blizz einiges dafür einstecken musste. ich versteh auch nicht wie man keine vernünftige QA beschäftigen kann. obwohl, nach der geschichte mit sigil....

wenn wir ehrlich sind ist raiden & faction grind die einfachste möglichkeit mit so wenig inhalt wie möglich die spieler so lang wie möglich zu beschäftigen.
den wow-hass den ich auch hier lange im forum gepflegt habe kam auch daher dass blizz einfach unfähig ist alternativen bereitzustellen, WENN etwas kommt dann ist es immer mit dieser "wenig aufwand, viel wiederverwertbarkeit". verständnis für pvp haben sie eh noch nie besessen, wenn ich mir den arenamist anschaue ist das auch nur wieder der versuch aus der esport-schiene kohle zu melken.

ich denke sie haben das sogar versucht in BC zu ändern, all die dinge die vanilla-wow geplagt haben wie itemspagat wurden in BC abgeschwächt - was gleich die frage aufwarf warum sollten die spieler noch spielen wenn die items nicht imba sind. schon scheiße wenn man 2 jahre die spieler auf "bessere items 4 life" konditioniert. ganz nach dem motto "die geister die ich rief".

[Neranja]

Ich bin lange Zeit von diesem Standpunkt ausgegangen. Zumal man bis heute hinein den Bruch mit dem ursprünglich geplanten Spiel an jeder Stelle spürt.

Das Posting ist sehr aufschlußreich, Tom Chilton hatte ich noch gar nicht wahrgenommen. Erklärt aber einiges.

[Kars-T]

Ich versteh nicht mal, um was es geht. Liegt wohl daran, dass ich WoW letztmals vor bald 2 Jahren gespielt habe.

Ich versteh auch absolut garnichts und ich hab es vor 2 Monaten gespielt... *grusel*

[Gray]

was mir auch noch grad so einfällt, ich hab den shami-review um den es in dem text geht live miterlebt, den druidbuff davor so halb.

ich hab selten eine schwächere leistung gesehn, sowohl was hinterher an änderungen rumkam als auch wie die klasse an sich behandelt wurde. emonix wurde da getauft und das "get hit by a bus" war das resultat. kam so weit dass ich die CMs garnicht mehr ins shamiforum getraut haben. :biggrin:

achja, good times. the drama, the drama...

[EdHunter]

--> dazu fällt mir fast nichts mehr ein. Der Blizzard Lead Designer für Burning Crusade flamet auf CS Kiddie Niveau? 

Er hat aber Recht!

Von Selbstreflektion seh ich da auch nichts, aber er hat mit seiner grundsätzlichen Aussage Recht.
Erst wurde sich beschwert, dass die Instanzen zu schwer sind (was auch einen berechtigten Nerf von Karazhan nach sich zog) und jetzt beschweren sich alle, dass die Instanzen doch viel viel zu leicht seien.... und das nur, weil ein paar wenige Gilden, die das ganze schon mit GM-Hilfe auf dem PTR getestet haben, da durchrushen. Ich schätze mal, locker 75% der WoW-Spieler haben nicht mal "The Eye" gesehen, geschweige denn Hyjal oder den Tempel und dann will man sich an solchen Top-Gilden, wie Nihilum oder Curse orientieren, die quasi 24/7 raiden?

Genau so ist es zur Zeit und damit hat Tigole Recht.


@Glen:
Interessanter Link. Danke.

[Dragnet]

Von Selbstreflektion seh ich da auch nichts, aber er hat mit seiner grundsätzlichen Aussage Recht.
Erst wurde sich beschwert, dass die Instanzen zu schwer sind (was auch einen berechtigten Nerf von Karazhan nach sich zog) und jetzt beschweren sich alle, dass die Instanzen doch viel viel zu leicht seien.... und das nur, weil ein paar wenige Gilden, die das ganze schon mit GM-Hilfe auf dem PTR getestet haben, da durchrushen.

Was schon peinlich genug ist. Das Spiel hat weltweit über 8 Millionen Spieler und die können nichtmal intern vorher selber die Encounter testen? Wie lächerlich ist das denn bitte?

Ich schätze mal, locker 75% der WoW-Spieler haben nicht mal "The Eye" gesehen, geschweige denn Hyjal oder den Tempel und dann will man sich an solchen Top-Gilden, wie Nihilum oder Curse orientieren, die quasi 24/7 raiden?

Tja und das liegt nun daran weil die Instanzen angeblich so schwer wären oder vielleicht einfach daran weil man so abartig viele Vorquests benötigt um da überhaupt reinzukommen? Wenn die Encounter angeblich so toll gestaltet sind und man dafür soviel "Skill" braucht, warum lässt man denn da nur 24/7 Raider rein? Ich denke der Black Temple ist so toll und nur für die geilen Gilden raidbar, dann könnte man doch einfach den Kram gleich für alle aufmachen wenn dem so wäre. Der ganze Instanzen ID Kram ist doch totaler Schwachsinn in WoW. Karazhan ist das beste Beispiel, die Boss Encounter sind zwar nett aber die meiste Zeit geht halt dabei drauf wenn man den 30 Minuten Respawn töten muss.

Da muss man schon eine gewisse Menge an Raidtagen einrichten um überhaupt dadurch zu kommen dabei würde es niemanden wirklich schaden wenn man Gildenintern sagen könnte: "okay, wir lassen die ID nen Monat offen weil wir Casuals sind die in der Woche arbeiten und halt "nur" am Wochenende da mal reinkönnen". Aber nein, das wollen die EQ Hardcore Leaddesigner ja nicht, wäre ja noch schöner wenn Casualgruppen da auf einmal an Raidgilden anschliessen können und man in nachhinein feststellen müsste das es eben doch nicht so schwer ist sondern einfach Zeit die primäre Rolle spielt. Und ich kann mir definitiv besseres Gameplay vorstellen als 5 Tage die Woche zu raiden nur weil man ansonsten das nicht bis zum ID-Reset schafft.