Stechuhr

[Ronnie Drew]

Man lese das Urteil und die dazu verlinkten Kommentare in der Literatur und Rechtsprechung und man stelle fest, dass der AG hier die Pflicht hat alle Arbeitnehmer gleich zu behandeln. Mit anderen Worten, sollte - Duschen ist ja nur ein Beispiel für eine Nachbearbeitungstätigkeit - ein Teil der Belegschaft von dieser (erlaubten) Regelung des Abzugs von gestempelter Zeit betroffen sein, so muss dies entsprechend für alle AN gelten. Ob das in allen Fällen die gleiche Tätigkeit ist (Duschen) oder unterschiedliche (Duschen, Akten aufräumen oder was auch immer es da gibt) ist hierbei nicht von Bedeutung. Es lebe der Gleichbehandlungsgrundsatz!

Oh mein Gott... der Gleichbehandlungsgrundsatz gilt für sowas doch nur für gleichartige Tätigkeiten, nicht über alle Arbeitnehmer hinweg.

"Der arbeitsrechtliche Gleichbehandlungsgrundsatz gebietet es dem Arbeitgeber, Arbeitnehmer, die sich in einer vergleichbaren Lage befinden, bei Anwendung einer selbst geschaffenen Regelung gleich zu behandeln. Er verbietet nicht nur die willkürliche Schlechterstellung einzelner Arbeitnehmer innerhalb einer Gruppe, sondern auch eine sachfremde Gruppenbildung."
http://www.kluge-recht.de/arbeitsrecht-ratgeber/arbeitsrechtlicher-gleichbehandlungsgrundsatz.html

oder auch

"Der Rechtssatz, wonach alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind (Art. 3 Abs. 1 GG), ist ein fundamentaler Grundsatz unserer Rechtsordnung. Er verbietet jede Ungleichbehandlung gleichliegender Fälle.
Damit wird nicht der allgemeinen Gleichmacherei das Wort geredet. Das Grundgesetz fordert vielmehr, dass Gleiches gleich und Ungleiches seiner Eigenart nach ungleich zu behandeln ist. "
http://www.betriebsrat.de/portal/lexikon-fuer-die-taegliche-betriebsratsarbeit.html/do/lexikondetail/letter/G/shortlink/gleichbehandlungsgrundsatz

Ich bin aus dem Thread raus, Hurzens psychotische Rechthaberei hält ja keiner aus...
Aber vielleicht müssen bei ihm in der Arbeit ja auch alle mit Haarnetzen rumlaufen, weil das die Kantinenbelegschaft muss, wegen Gleichbehandlung und so, jaja.

[Itchy]

Hurz hat in diesem Falle leider wahrscheinlich Recht. Ein Arbeitgeber hat die Möglichkeit, solche Tätigkeiten anzuordnen und pauschal abzuziehen, muss aber darlegen, wann diese Tätigkeiten zu erfolgen haben und was genau da gemacht werden muss. Das ist offenbar erfolgt, es soll sich vor und nach der Arbeit umgezogen und gewaschen werden und die Viertelstunde erscheint zumindest mir auch nicht unverhältnismäßig hoch angesetzt.

Analog verhält es sich übrigens auch mit Pauschalen für z.B. Frühstückspausen. Auch hier darf ein Arbeitgeber pauschal 15 Minuten abziehen, wenn er z.B. festlegt, dass zwischen 9 und 10 Uhr eine Viertelstunde Pause zu machen ist. Dabei ist es unerheblich, ob der einzelne Mitarbeiter diese Pause (die über die gesetzlichen Regelungen hinausgeht) in Anspruch nehmen möchte oder nicht oder auch nur 5 Minuten statt 15 Minuten Pause macht.



 

[Hurz]

Lies einfach das Urteil des Bundesarbeitsgerichts und die Kommentare dazu ... Fakt ist, dass ein AG für Nachbereitungen eine angemessene Pauschale von der registrierten Arbeitszeit seiner AN abziehen darf. Du kannst das gerne anders sehen, die Rechtsprechung sieht das anders.

Am Rande ... gerade deine erstes Beispiel unterstützt gerade diese Rechtsprechung wunderbar.

[Ronnie Drew]

Es geht ja hier um X, also ignorier ich Hurzens Unsinn einfach.
@Itchy: Auch Du liegst hier falsch, denn der AG zieht hier einfach Zeit ab, ohne eine konkrete Vorgabe zu machen, d.h. alle MA, die sich zu Hause umziehen und duschen und alle MA, die in der Verwaltung arbeiten, werden hier benachteiligt, weil sie 2x15 Minuten nutzlos herumsitzen.

Um die Stechuhr und eine optimale Gleichbehandlung aller MA unter einen Hut zu bringen (ja das ist hier möglich), muss der AG nur folgende Festlegungen treffen (nicht wörtlich, sondern sinngemäß):
Umziehen und Duschen gehören nicht zur Arbeitszeit.
Der Mitarbeiter soll einstempeln, wenn er sich für die Arbeit vorbereitet hat.
Der Mitarbeiter hat am Ende seiner Arbeit auszustempeln.
Hierdurch wird eine echte funktionierende Gleichbehandlung erreicht, ohne dass Arbeitnehmer sich beschweren können, sie würden benachteiligt. Und der AG ist auf der sicheren Seite, denn wenn ein AN z.B. erst einstempelt und dann umzieht, begeht er direkten Arbeitszeitbetrug und spielt mit einer fristlosen Kündigung.

Das heißt, durch sinnvolle Umformulierung und sinnvolle Abänderung des Stempelzeitpunkts kann hier relativ simpel Abhilfe geschaffen werden. Im schlimmsten Fall muss die Stempeluhr umpositioniert werden.


@X: Diese Vorgehensweise wäre zwar optimal, aber das heißt nicht, dass der AG mit seiner Anordnung so sehr daneben liegt, dass er wirklich angreifbar wäre. Dies wäre er wiederum eineindeutig nur, wie auch bei Übelwind, wenn hier völlig andere AN-Typen sinnloserweise über einen Kamm geschoren werden, also auch eure Verwaltung unter der "Dusch-Regel" leiden muss. Das kann dir ein Anwalt für Arbeitsrecht genauer darlegen (ich kenne da zwar ne gute Kanzlei, aber die sind sehr teuer, gibt sicher auch kostenlose Beratungen irgendwo).
Wenn ein gutes Arbeitsverhältnis besteht, kann man den AG ja auch mal einfach freundlich hinweisen, wie man die Stechuhr optimieren könnte, ohne dass MA nutzlos herumsitzen müssen - und ohne auf etwaige Rechtslagen zu verweisen (damit der AG da nicht gleich allergisch reagiert).

Mit BR könnte man sowas in einer BV regeln, ohne BR... gute Frage. Jedenfalls haben wir momentan auch noch ne Stechuhr (wechseln bald auf ESS/Cats), da ist alles geregelt, wann man ein- und ausstempeln muss, allerdings haben wir keine Ankleide/Duschzeiten.

Edit:
Um eins noch mal klar zu stellen, einen kritischen Punkt sehe ich hier: Der AG definiert Umkleiden/Duschen nit zur Arbeitszeit (ok), aber mischt sich durch die Stempelregelung massiv in die Nichtarbeitszeit seiner MA ein, weil er so quasi erzwingen würde, dass jeder AM seine Vor- und Nachbereitung am Arbeitsplatz zu erbringen hat. Und wenn ihr nicht gerade Biowaffen herstellt, sollte der AG sich nicht einmischen, wo Du duschst.

[Accipiter]

Einen ähnlichen Abzug gab es bei dieser Burger King Geschichte von Wallraff/RTL. Dort war der Grundton von den Rechtsberatern auch, dass man gegen sowas so gut wie nie was machen kann.

[Blaukool]

@Ronnie: Auch wenn der klare Menschenverstand dir recht gibt, kenne ich auch mehrere Unternehmen die das für alle (inkl. Büro) durch setzten und das trotz Arbeitsplatzvernichter und Betriebsrat im Haus.

[Hurz]

Lustig wie Ronnie Drew hier ganz klar bereits geregelte Rechtslage und entschiedene Rechtsprechung einfach ausblendet und meint seine gegenteilige Ansicht wäre richtig und das Handeln des AG falsch.

Noch mal, ganz einfach: BAG sagt im Einklang mit dem Gesetz, dass der pauschale Abzug durch den AG von angemessener Zeit für Nachbereitsarbeit von der erfassten Zeit des AN in Ordnung ist, egal ob der AN diese nutzt oder nicht.

Klar kann der AG das anders machen, komplizierter für ihn und aufwendiger, aber wenn er dazu keine Lust hat, dann muss er das nicht. Abgesehen davon gibt es mit späterem Ein- und früherem Ausstempeln immer auch gleich Probleme im Bereich Versicherungen auf dem Betriebsgelände, Krankenversicherungen im Falle von Unfällen (ausrutschen auf der Dusche) usw. denn man unterscheidet ja zwischen Arbeitszeit und bezahlter Arbeitszeit. Aber das ist ein anderes Thema.

[Ronnie Drew]

Kann sein, es gibt auch sehr schlechte BRs, das darf man nicht vergessen, Leute die unfähig sind, oder nur BR werden wollten, ums zu sehen, was andere so verdienen.

Aber auf der anderen Seite, gibt es auch überraschend viele AGs, die an guten regelungen und gutem Betriebsklima interessiert sind, vor allem, wenn dies billig zu bekommen ist.

Als BR hat man natürlich ne bessere Absicherung, wenn man sich mit dem AG auseinandersetzt, aber zumindest der hilöfreiche Vorschlag einer besseren Lösung steht auch jedem AN offen.
Als BR, der ich ja bin, würde ich auch zuerst das normale Gespräch mit dem AG suchen, ihn auf die Problematik und die Unzufriedenheit in der Belegschaft hinweisen und ihm dann so eine einfach funktionierende Lösung präsentieren. Viele AGs sagen da dann nicht nein.

Als nächster Schritt könnte dann eine Drohkulisse kommen, ala "wir prüfen dann mal rechtliche Schritte", denn viele AGs (vor allem kleinerer Betriebe) machen einfach irgendwas, kennen aber die Rechtslage nicht zu 100% und knicken dann sofort ein.

Wenn das nicht hilft, guten Anwalt suchen, prüfen und dann weitere Schritte einleiten. Gerade wenn der Gleichbehandlungsgrundsatz betroffen ist, weil eben verschiedene AN-Bereiche sinnlos über einen Kamm geschoren werden, kann man die Regelung als solche vermutlich schnell kippen. Aber auch sonst sehe ich da einiges an Rechtsspielraum, wie schon angeführt.

Der wichtigste Punkt ist, gerade bei einfachen sinnvollen Lösungen muss man nie so weit gehen.
Mit nem fähigen BR kann man vieles erleichtern.

[Ronnie Drew]

@Hurz: Du hast dich gestern um 17:33 schon genug disqualifiziert, mit deiner völligen Falschbetrachtung des Gleichbehandlungsgrundsatzes, was Du, wie bei dir üblich, dann einfach übergangen bist. Warum sollte man mit jemandem wie dir, der an der Grundlagen schon scheitert, weiter diskutieren.

Lustig auch das billige Ablenken mit Unfallregelungen, insbesondere weil dies (Arbeitswegeunfälle, Unfälle auf den Arbeitsgelände, etc.) bereits alles geklärt ist und gar kein wirklicher Problemfall.

[Hurz]

Es streitet ja keiner ab, dass man mit dem AG reden kann, nur sollte man auch handfeste Argumente haben und von rechtlicher Seite hat X die nun mal nicht. Er kann natürlich immer mit dem sinkenden Betriebsklima drohen, aber als einfacher AN würde ich mir das echt gut überlegen ob ich mich da zur Zielscheibe mache (vor allem wenn es noch dazu mich persönlich nicht stört). Als BR hat man da - gewisse Zeit zumindest - einen Schutz, aber beliebt macht man sich bei AG damit eh nicht.

Gerade wenn der Gleichbehandlungsgrundsatz betroffen ist, weil eben verschiedene AN-Bereiche sinnlos über einen Kamm geschoren werden, kann man die Regelung als solche vermutlich schnell kippen. Aber auch sonst sehe ich da einiges an Rechtsspielraum, wie schon angeführt.

Noch mal, lies das Urteil, die Kommentare und die (wegen dem Urteil nicht zur Revision zugelassenen) Folgeurteile nachrangiger Gerichte und du wirst feststellen: Die Regelung wurde schon versucht zu kippen und es wurde von AN bzw. deren Anwälten Rechtsspielraum gesehen, aber alle sind gescheitert. Von daher irrst du dich hier leider.


Zum Gleichbehandlungsgrundsatz: "Am Rande ... gerade deine erstes Beispiel unterstützt gerade diese Rechtsprechung wunderbar." Dazu muss ich mich nicht weiter äußern, denn in dem Falle hast du dir selber ein Bein gestellt. Es ist immer wieder erschreckend, dass BRs sich offenbar nur so oberflächlich mit dem Arbeitsrecht auskennen (du offenbar auch und auf dem Standpunkt zu stehen scheinst "Was der AG macht ist unrecht."), aber zeigt warum Jura ein Studium ist.

Dein Denkfehler ist, dass du deinen Blick auf eine Tätigkeit fixierst, was aber falsch ist bei einem pauschalen Abzug. Nachbereitstungszeit kann als Pauschale abgerechnet werden und muss dazu nicht im ganzen Betrieb jeweils die gleiche Tätigkeit beinhalten. So verbietet der Gleichbehandlungsgrundsatz sogar, dass Nachbereitsänhliche Tätigkeiten einmal als Arbeitszeit und einmal nicht als Arbeitszeit zu werten sind.

[X]

also nochmal fuer alle, das buro ist von diesen 15 min NICHT betroffen, die haben auch einen anderen arbeitsvertrag mit anderen konditionen.
Duschen gibt es keine bei uns. Wir haben ein wc mit nem "waschraum" mit 3 waschbecken und den spinden.
Wir sind eine kleine firma, keine 50 mann insgesammt und ich habe hier einen gangz guten job. Ich arbeite im osten, Tarifvertrag? HAE? Ich verdienen fuer ostverhaltnisse sehr gut hier etwas mehr als der ein oder andere aus dem Buro
Ueber BR gruenden habe ich schonmal nachgedacht, gehöhrt aber jetzt nicht in dieses topic.
KAcken geht NIEMAND waerend der 15 min... das machen die leute wenn die regulaere arbeistzeit laeuft.
Wir sitzen rum, kopf auf tisch und warten das die zeit rumgeht

[Hurz]

Wenn du dich (wie gesagt, ich würde es nicht unbedingt tun) da für die Kollegen aus dem Fenster lehnen willst, dann würde ich den Chef fragen was genau er sich vorstellt, was in der Zeit getan werden sollte, wenn es offenbar wenig gibt was man tun kann. Und ob er sich nicht vorstellen könnte diese Pauschale einfach fallen zu lassen, weil eh faktisch alle jetzt 15 Minuten vorher kommen (bzw. später gehen) und 15 Minuten rumsitzen. Wenn er stur bleibt, dann ist das halt so, dann nimm in Zukunft Schafkopf- oder Skat-Karten mit und spiel ne Runde mit den Kollegen in der Zeit.

[Blaukool]

also nochmal fuer alle, das buro ist von diesen 15 min NICHT betroffen, die haben auch einen anderen arbeitsvertrag mit anderen konditionen.

Sollte bei mir auch mehr heißen, wenn die das für Leute die sich nicht mal schmutzig machen durch drücken dann gehts für die anderen sicher auch Stihl als recht großes Unternehmen hat diese Regel afaik auch.

Und jetzt höre auf hier rum zu gammeln und lies die gelben Seiten unter Anwalt...

[Kent Brockman]

ich will auch mal
wenn ich alles richtig verstanden habe ist es so, dass du sagen wir 8 std am tag arbeitest.
dann kommt der AG und sagt: hey, ihr müsst euch waschen und umziehen usw, das dauert, also ziehe ich euch morgens und mittags 15 minuten ab.
de facto müsst ihr dadurch 30 minuten länger arbeiten, damit ihr wieder auf die 8 std kommt.
an sich glaube ich auch, dass es gewisse pauschalregelungen gibt, die diese abzüge dem AG zugestehen. 2 sachen verstehe ich aber nicht:

(1) warum gammelt ihr morgens 15 min rum und abends auch nochmal? ich persönlich würde sofort anfangen und zb 30 min länger mittagspause machen.
(2) wenn es keine duschräume gibt, könnte man ggfs über die verhältnismässigkeit diskutieren. ein argument wäre, dass umziehen und waschen keine 15 minuten dauert, soll doch der AG mit der stoppuhr dastehen. denn: pauschalabzug: ja, jedoch nicht unverhältnismässig.
argument nr 2 wäre noch gemeiner: du könntest darauf pochen, dass du nach der arbeit unbedingt duschen möchstest. waschen reicht dir aus hygienischen gründen nicht. da dies aber in der firma mangels duschkabinen nicht möglich ist, bist du gezwungen diese "nachbereitung" zuhause durchzuführen. so kannst du ggfs den spieß drehen und gegen den AG vorgehen.

aber nur ein paar ideen mit senf, bei uns gibt es das vertrauensarbeitszeitmodell. meine abteilung macht also was sie will und wann sie will :/

[X]

1 waerend der pausen muessen wir uns ausloggen... ergo zaehlt die zeit nicht. und wieder einloggen und trotzdem weiter pause machen.... aehm, moechte ich jetzt so nicht probieren.

2. WENN es bei uns duschen geben wuerde >> wuerde niemand duschen, weil der ag zu geizig waere und wir nur kaltes wasser haetten

Ich muss noch dazu sagen, das der AG nur ein eingesetzter geschaeftsfuehrer ist, wir sind eine Co KG.


Heute war schon sehr interesant, "in stein gemeisselt" sind die 30 min noch nicht. In den naechsten tagen wird sich da noch etwas ergeben. Zur not bleibt mir die option mit BR gruenden, die hatte ich vor einigen monaten schonmal, dann aber fallen lassen weil sich einiges getan hatte. Wenn nun "alte zeiten" einschlagen..