Spielefirmen wollen mein Geld nicht :(

[Baumstumpf]

1. kauf und versand sind zweierlei, hurz. als jemand der seine haltlosen ideen versucht mit weit hergeholten gesetzestexten zu untermauern, müsstest du sowas eigentlich wissen.

2. deine einteilung ist völliger blödsinn. es gilt wie immer nur eine aussage vom gesetzgeber dazu: verkauft und beworben werden dürfen in deutschland nur von der usk geprüfte und mit prüfsiegel versehene spiele. daher fallen ALLE pegi versionen unter exakt das gleiche gesetz, egal was sie beinhalten. selbst pegi 0 versionen von disney games sind davon betroffen. wenn man auf der einen seite die österreichische version zuläßt, aber die UK version nicht erlaubt, hat das absolut gar nichts mit dem gesetz zu tun, sondern nur damit, das man den dummen deutschen mehr geld abknöpfen will.

[Heretikeen]

eben wollte ich mir cod: black ops in england vorbestellen

Komisch dass du irgendwie ständig alles kaufen willst oder würdest, am Ende dann aber doch so viel klaust, wie geht

[grave_digga]

eben wollte ich mir cod: black ops in england vorbestellen

Komisch dass du irgendwie ständig alles kaufen willst oder würdest, am Ende dann aber doch so viel klaust, wie geht

Hmm, ist das nicht ein Spiel das wieder nur Online über legale Server im MP zu zocken geht? Dann wird Stumpfi ja quasi gezwungen das zu kaufen wenn er es spielen möchte.

[Heretikeen]

Deswegen auch "so viel geht". Bei Zwangs-Server-MP müssen dann halt die Prinzipien kurz über Bord.

[Hurz]

1. kauf und versand sind zweierlei, hurz. als jemand der seine haltlosen ideen versucht mit weit hergeholten gesetzestexten zu untermauern, müsstest du sowas eigentlich wissen.

Da irrst du gewaltig Baumstumpf und hättest du dich nur ein wenig damit beschäftigt, dann wüsstest du das auch. Das vollständige Rechtsgeschäft des Kaufes (Kaufvertrag ist nur ein Teil des Kaufes) einer (beweglichen) Sache besteht aus drei Teilen: Abgabe der Willenserklärungen (Angebot und Annahme, wobei dein Klicken auf "Bestellen" das Angebot ist, welches der Händlern dann annimmt; seine Seite ist nur eine invitatio ad offerendum und kein Angebot) auch Verpflichtungsgeschäft genannt, Übereignung und Annahme des Kaufpreises und Übereignung und Annahme des Kaufgegenstandes was man auch die zwei Verfügungsgeschäfte nennt. Grund dafür ist das Abstraktions- und Trennungsprinzip, nachdem das Eigentum nicht schon durch das Verpflichtungsgeschäft, sondern erst mit Ende der Verfügungsgeschäfte vom Verkäufer auf den Käufer über geht.

Mit anderen Worten: So lange du die Ware nicht im Empfang nimmst ist der Kauf nicht abgeschlossen, du nicht Eigentümer der Sache und damit wird der Verkäufer (da das letzte Verfügungsgeschäft in Deutschland stattfindet) strafbar im Sinne das § 86a StGB, auch wenn er im Ausland (in diesem Fall in Luxenburg) sitzt und die Übergabe durch einen Dritten (DHL, etc.) passiert.

2. deine einteilung ist völliger blödsinn. es gilt wie immer nur eine aussage vom gesetzgeber dazu: verkauft und beworben werden dürfen in deutschland nur von der usk geprüfte und mit prüfsiegel versehene spiele.

Das Einstellen von Bildern oder das Anbieten und der Verkauf einer nicht-USK geprüften Version eines Spieles auf einer bzw. über eine Webseite ist keine Bewerbung dieses Spiels. Und die Aussage, dass nur USK-geprüfte Titel in Deutschland verkauft werden dürfen ist falsch. Sie dürfen verkauft werden, allerdings kann die Indizierung vorgenommen werden und natürlich gelten die Regeln für Spiele die mit "keine Altersfreigabe" bzw. "ab 18 Jahren" gekennzeichnet sind.

daher fallen ALLE pegi versionen unter exakt das gleiche gesetz, egal was sie beinhalten. selbst pegi 0 versionen von disney games sind davon betroffen. wenn man auf der einen seite die österreichische version zuläßt, aber die UK version nicht erlaubt, hat das absolut gar nichts mit dem gesetz zu tun, sondern nur damit, das man den dummen deutschen mehr geld abknöpfen will.

Es ist korrekt, dass sich alle Versionen den gleichen Regeln unterwerfen müssen und das wird hier auch getan. Nur verstößt der Verkauf der A/CH PEGI nicht gegen § 86a StGB, die US/UK Version aber schon. Der Unterschied ergibt sich nicht aus der Tatsache, dass beide Versionen nicht von der USK geprüft sind aber unterschiedlich behandelt werden, sondern aus dem Grund, dass in Deutschland auf Grund der Inhaltsunterschiede der Verkauf strafbar wäre.

USK Version (keine bösen Symbole, weniger Gewalt)
-> in Deutschland mit "ab 18 Jahren" bzw. "ohne Altersfreigabe" gekennzeichnet, kann nicht mehr indiziert werden
PEGI A/CH Version (keine bösen Symbole, aber Gewalt)
-> in Deutschland zu behandeln wie "ab 18 Jahren" bzw. "ohne Altersfreigabe" gekennzeichnete titel, kann aber noch indiziert werden
PEGI UK/US Version (alles drin)
-> in oder nach Deutschland ist der Verkauf strafbar nach § 86a StGB



Edit: Und falls du nun eine Verschwörung vermutest, zwischen Unterhaltungsindustrie und Gesetzgeber, weil hier Trennungs- und Abstraktionsprinzip in Verbindung mit dem § 86a StGB zum Vorteil (höherer Kaufpreis) des Publishers wirken (meine damit er hat einen guten Grund warum er die US/UK PEGI in Deutschland nicht verkaufen darf), dann sei dir gesagt, dass die Prinzipien und Normen schon sehr viel länger existieren als es Computer gibt.

[Accipiter]

Wobei bei Indien und deutschem Recht fällt mir was ein: Wie viel würde ich wohl dafür geben, Baum einmal auf VOX in der Ausgabe von "Die Auswanderer" zu sehen. Dort wo das soziale Netz nicht so eng gewebt ist und es für Diebe auch mal eins mit der Knute gibt (nein ich bin auch nicht heilig).

[EdHunter]

Ich klink mich mal mit 2 Fragen ein

1.) Die PEGI A/CH-Version enthält dann auch keine Nazi-Symbole?

2.) Wenn ich nach England fahre und mir das Spiel dort direkt beim Händler um die Ecke kaufe, dann darf ich das auch mit heim nach good old Germany nehmen? Oder wird mir das dann abgenommen?

[Hurz]

1.) Die PEGI A/CH-Version enthält dann auch keine Nazi-Symbole?

Die Symbole sind eh eigentlich nur im Zombie-Spiel enthalten, aber nur in der US/UK PEGI und nicht der A/CH PEGI oder USK Version. Die A/CH PEGI Version unterscheidet sich von der USK Version nur in den Änderungen bei der Gewaltdarstellung und von der US/UK PEGI Version im Fehlen der Symbole.

2.) Wenn ich nach England fahre und mir das Spiel dort direkt beim Händler um die Ecke kaufe, dann darf ich das auch mit heim nach good old Germany nehmen? Oder wird mir das dann abgenommen?

Das kommt darauf an ob oder wie weit im Einzelfall die Begriffe "Verbreitung oder Verwendung" bei Nr. 2. gefasst wird:

§ 86a
Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
   1.    im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder
   2.    Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.

Es ist durchaus denkbar, dass der Zoll bei der Einreise das Spiel entdeckt und einbehält (wenn du jetzt nach England fährst und es dort im Laden kaufst, den Fall meine ich jetzt). Ob die Beschlagnahme dann hält oder nicht ist vom Einzelfall abhängig, aber ich würde sagen, die Chancen dass sie hält sind eher gering (hier ein paper dazu vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages zu §86a StGB), da die Verbreitungsabsicht bzw. Verwendung in der Öffentlichkeit bei einer Privatperson die nur das Spiel kauf um es zu spielen kaum gegeben ist.

Das wiederum ist der Knackpunkt, denn ein Händler bei dem du es gekauft hast und der dir das Spiel schickt (auch aus dem Ausland) tut genau das: verbreiten.

[Blaukool]

2.) Wenn ich nach England fahre und mir das Spiel dort direkt beim Händler um die Ecke kaufe, dann darf ich das auch mit heim nach good old Germany nehmen? Oder wird mir das dann abgenommen?

So lange es sich nur um wenige Einzelstücke handelt ist nicht davon aus zu gehen. Da du auch beschlagnahmete Medien für die private Nutzung besitzen drafst müsste schon gewaltig was schieflaufen(Übereifriger Bulle oder so). Im besonderen da du im innereuropäischen Bereich in der Regel nicht durch den Zoll musst.
Das Einführen per Versand wird hier aber ganz klar anders geregelt.

[Baumstumpf]

ach gott hurz, nerv doch nicht unentweg mit deinem bullshittrolling. das ist im laufe der jahre echt langweilig geworden.

Die Symbole sind eh eigentlich nur im Zombie-Spiel enthalten, aber nur in der US/UK PEGI und nicht der A/CH PEGI oder USK Version. Die A/CH PEGI Version unterscheidet sich von der USK Version nur in den Änderungen bei der Gewaltdarstellung und von der US/UK PEGI Version im Fehlen der Symbole.

was zu einer ebenso hohen warscheinlichkeit einer indizierung führt, wie bei den jetzt von activision per steam blockierten versionen. es gibt da also keinen relevanten unterschied.

[Itchy]

Das wiederum ist der Knackpunkt, denn ein Händler bei dem du es gekauft hast und der dir das Spiel schickt (auch aus dem Ausland) tut genau das: verbreiten.

Und der Hersteller tut das Ding herstellen. Trotzdem habe ich noch nie davon gehört, dass irgendein Hersteller solcher Spiele im Ausland von deutscher Seite aus belangt worden wäre. Außerdem bin ich immer noch der Meinung, dass §86 Abs. 3 auch auf Spiele ausdehnbar ist, für Filme dient er schließlich auch.

[Hurz]

die pegi versionen sind alle in deutschland verboten, da hier nur von der usk geprüfte versionen erlaubt sind.

Diese Aussage ist völliger und kompletter Unsinn und zeigen, dass von der gesamten USK- und Indizierungsproblematik absolut keine Ahnung hast und dir nur Dinge zusammenreimst die so einfach nicht stimmen.

1. Erst einmal dürfen alle Spiele in Deutschland verkauft werden (das ist die Ausgangslage; ausgenommen Spiele mit eindeutig strafbarem Inhalt, z.B. CoD7 UK/US PEGI Verison, §86a StGB).
2a. Spiele die der USK nicht vorgelegt werden zur Prüfung gelten als "ab 18 Jahren" bzw. "ohne Altersfreigabe" (§ 12, Abs. 3, JuSchG) und können aber dann von der BPjM indiziert werden.
2b. Spiele die von der USK geprüft wurden (und nicht abgelehnt wurden) werden eingestuft und können danach von der BPjM nicht mehr indiziert werden (Ausnahme sind die Fälle des §15, Abs. 2, Nr. 1–5 JuSchG; ganz ausnahmsweise nach einer erneuten USK Prüfung mit anderem Ergebnis).
3. Spiele die nicht geprüft oder gekennzeichnet (z.B. deren Prüfung abgelehnt wurde) wurden können, oder in manchen Fällen müssen, von der BPjM indiziert werden. Die Spiele werden dann in eine Abteilung der Liste der jugendgefährdenden Medien (kurz Index) eingeordnet (A, B, E: § 18 Abs. 2 Nr. 1 und 2 JuSchG; C und D: § 18 Abs. 2 Nr. 3 und 4 JuSchG und die Sonderabteilungen für Beschlagnahmung/Einziehungen und Vorausindizierungen/aktuelle Indizierungen).
4. Selbst Titel die auf der A/C-Liste stehen dürfen weiterhin in Deutschland an Erwachsene verkauft werden, nur dürfen sie im Laden ausgelegt werden, nicht importiert oder exportiert werden, nicht im Versandhandel vertrieben werden und in Medien, die Jugendlichen zugänglich sind, nicht beworben werden.
5. Auch Titel auf der B/D-Liste sind erst einmal nur zu behandeln wie die auf der A-Liste und unterliegen auch keinem Verbreitungsverbot (nur eben ab 18 Einschränkung, keine Werbung, etc.). Erst wenn es zu einer bundesweiten Beschlagnahme dieses Titels kommt wird auch ein Verbreitungsverbot wirksam.


Es gibt also kein generelles und pauschales Verkaufsverbot für PEGI Versionen und nur einer Verkaufserlaubnis von USK Versionen, diese deine Aussage ist völliger blanker Unsinn. Im konkreten Fall ist die US/UK PEGI Version nur deshalb vom Handel ausgeschlossen, da ein eindeutiger Fall des § 86a StGB vorliegt der eine Vorausindizierung zulässt bzw. gebietet gefolgt von einer entsprechenden sofortigen Beschlagnahme und damit ein Verkaufsverbot auslöst. Da sich Activision/Blizzard bzw. Steam natürlich nicht strafbar machen wollen wird diese Version mit den Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen in Deutschland nicht vertrieben oder nach Deutschland geliefert (auch nicht auf digitalem Wege).

Und der Hersteller tut das Ding herstellen. Trotzdem habe ich noch nie davon gehört, dass irgendein Hersteller solcher Spiele im Ausland von deutscher Seite aus belangt worden wäre.

Der Hersteller verbreitet es aber nicht als Importeur in Deutschland, außer er beliefert die deutschen Händler damit. Genau das tut ja Activision/Blizzard nun nicht, denn jeder Großhändler/Händler in Deutschland der die US/UK Version vorbestellt hat wurde informiert, dass eine Lieferung nach Deutschland nicht möglich ist.

Außerdem bin ich immer noch der Meinung, dass §86 Abs. 3 auch auf Spiele ausdehnbar ist, für Filme dient er schließlich auch.

Ich würde sagen das Abknallen von Zombies mit Nazi-Symbolen ist nicht gerade geeignet um den Tatbestand des § 86 Abs. 3 StGB zu erfüllen (... staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken ...). Vor allem muss diese Sozialadäquanzklausel immer auch mit dem JuSchG abgewogen werden und nicht alles kann sich unter dem Deckmäntelchen der Kunst oder Aufklärung verstecken.

[Baumstumpf]

du hast über eine halbe stunde gebraucht, um deine antwort zu formulieren? omg....

wie du siehst, hatte ich da schon längst wieder das von dir zitierte gestrichen, da es uns auf eine endlosdiskussion geführt hätte. ohne sich lange in anderen dingen zu verzetteln, kann man es aber auch auf diesen punkt hier bringen:

Die Symbole sind eh eigentlich nur im Zombie-Spiel enthalten, aber nur in der US/UK PEGI und nicht der A/CH PEGI oder USK Version. Die A/CH PEGI Version unterscheidet sich von der USK Version nur in den Änderungen bei der Gewaltdarstellung und von der US/UK PEGI Version im Fehlen der Symbole.

was zu einer ebenso hohen warscheinlichkeit einer indizierung führt, wie bei den jetzt von activision per steam blockierten versionen. es gibt da also keinen relevanten unterschied.

[Ronnie Drew]

Computerspiele könnte man in den Bereich der "Kunst" stecken, wenn man nur will.

[Zidahya]

Ich wundere mich immer wieder wie viel Energie Hurz in diesen unsinnigen Trollkrieg steckt. Mal ehrlich wir denken doch alle das gleiche. Hätte Stumpf nicht gewusst das er das Spiel aus England nicht einführen kann, hätte er es auch nicht versucht und hätte nichts zu trollen gehabt.

Können wir nicht einfach jeden Stumpf-Thread mit einem  versehen und ignorieren?