Spielefirmen wollen mein Geld nicht :(

[Hurz]

omg... hurz... diese formulierung bezieht sich auf deutsche staatsbürger! für engländer gilt unsere verfassung nicht... 

Baumstumpf, sogar du solltest mit 10 Sekunden Nachdenken kapieren, dass deine Aussage Unsinn ist: Nur weil man nicht Staatsbürger eines Landes ist steht man nicht außerhalb der Gesetzes dieses Landes. Abgesehen davon hatte ich weiter oben die Auslandswirkung von nationalem Recht/Strafrecht schon beschrieben (Stichworte Haager Verträge, Rechtshilfe).

Es hat wenig Sinn mir dir über juristische Fakten und Tatsachen zu sprechen, wenn du weder gewillt bis dazu zu lernen noch die Realitäten zu akzeptieren und dir die Welt so zusammen phantasierst wie du sie gerne hättest.

[tombs]

ok, ic bin doch neugierig geworden und beiße an.
Hurz was machst du da und warum machst du es immer wieder?

[Hurz]

ok, ic bin doch neugierig geworden und beiße an.
Hurz was machst du da und warum machst du es immer wieder?

Das hat was von Katastrophentourismus ... zu sehen wie Baumstumpf einen Blödsinn ("in Deutschland dürfen nur USK Versionen verkauft werde ...") nach dem anderen schreibt ist halt schon niedlich. Dazu ein wenig Langeweile im Forum ... Aber nun ist ja Wochenende.

[Baumstumpf]

selbstverständlich müssen sich bürger eines anderen landes in ihrem land NICHT an unsere gesetze halten  

zeig mir mal die gesetzespassage wo da was anderes zu drin steht 

[Baumstumpf]

zeig doch mal die passage in der aufgeführt ist, das sich bürger anderer länder in ihren ländern an unsere gesetze zu halten haben.

[Hurz]

Als Beispiel auf die Schnelle §3-9 StGB ... und das ist nur ein Beispiel von vielen. Dazu die Wirkung über der Haager Verträge und andere Abkommen zur Rechtshilfe. Dann über die Normen des EGBGB, Internationalen Privat- und Strafrechts. Und so weiter und so fort ...

Es gibt keine Beschränkung der Wirkung des deutschen Rechts nur auf deutsche Staatsbürger, ich frage mich wie du auf diese irrsinnige Idee kommst. Wenn jemand dein Auto klaut, dann wird er nicht straffrei ausgehen nur weil er nicht deutscher Staatsbürger ist. So lange es eine Berührung mit Deutschland gegeben ist bei der Straftat (im konkreten Fall, die Ware wird vom Händler im Ausland nach Deutschland eingeführt per Versand) gilt das deutsche Strafrecht. Ausnahme sind die Fälle des § 6 StGB, denn da gilt es auch ohne Bezug zum deutschen Staat.


kleines Edit zur Systematik in Gesetzen: Wenn von Personen die Rede ist im Gesetz sind natürlich oder juristische Personen gemeint - also alle Menschen auf der Welt und alle Firmen/Vereine/etc. - erst wenn es im Text zu Einschränkungen kommt (z.B. "natürliche Person" - schließt alle juristischen Personen aus) engt sich der gemeinte Personenkreis ein. Ausnahme sind Dinge die nur eine natürliche Person tun kann (z.B. Diebstahl - eine juristische Person kann keinen Diebstahl begehen) oder nur ein bestimmter Personenkreis (z.B. Amtsmissbrauch - wer kein Amt inne hat, kann auch keines missbrauchen).

[Baumstumpf]

Wenn jemand dein Auto klaut, dann wird er nicht straffrei ausgehen nur weil er nicht deutscher Staatsbürger ist.

solange der diebstahl deines autos in seinem land, wo du dich zu dem zeitpunkt aufgehalten hast, nicht illegal ist, würde er selbstverständlich straffrei ausgehen.

[grave_digga]

 

[Hurz]

solange der diebstahl deines autos in seinem land, wo du dich zu dem zeitpunkt aufgehalten hast, nicht illegal ist, würde er selbstverständlich straffrei ausgehen.

Davon gibt es Ausnahmen (wie schon erwähnt), nämlich die der §§ 5f StGB (zum Beispiel). Hier ist eine Strafbarkeit gegeben und zwar unabhängig davon ob die Straftat dort wo sie begangen wurde strafbar ist oder nicht. In einigen Fällen ist es sogar unnötig, dass es eine Berührung mit dem deutschen Staat gibt (es müsste also nicht mal ein deutscher Staatsbürger als Täter oder Opfer involviert sein).


Aber von solchen Ausnahmen reden wir im konkreten Falle gar nicht mal, denn durch das Versenden des Spiels durch den Händler im Ausland wird bei Einfuhr nach Deutschland die strafbare Handlung begangen und damit also im Inland (und nicht im Ausland). Damit greift dies (Zusammenschnitt des § 86a StGB):

"Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer Gegenstände die derartige Kennzeichen enthalten zur Verbreitung einführt."

Grobe und kurze Subsumtion:

- Das Spiel CoD7 US/UK PEGI enthält entsprechende Kennzeichen
- Der CoD7 US/UK PEGI Datenträger ist ein Gegenstand
- Händler schickt die Ware nach Deutschland (Tatbestand der Einfuhr)
- Verkauf von Ware ist eine Verbreitung im Sinne des Gesetzes

Dabei ist es unerheblich welcher Nationalität "wer" angehört oder wo "wer" sich aufhält. Die Gültigkeit des deutschen Strafrechts ist in diesem Falle bereits deshalb gegeben, da der zum Tatbestand gehörende Erfolg (hier die Verbreitung) den Ort der Tat bestimmt und dieser Tatbestand wird mit Einfuhr der Ware erfüllt nach Deutschland (also mit Überqueren der Grenze). Sollte der Händler sich das Eigentum vorbehalten bis zur Annahme durch den Käufer, wird der Tatbestand der Verbreitung spätestens bei Zustellung der Ware erfüllt.


Aber das passt natürlich nicht in Baumstumpfs kleine heile Welt.

[Baumstumpf]

nicht der händler führt es ein, sondern der kunde. man kauft es in england, gibt dort den auftrag an die post und führt es damit selbst ein. anders wäre es, wenn der händler es selbst nach deutschland einführt und es hier verkauft. das ist aber nicht der fall.

[Hurz]

nicht der händler führt es ein, sondern der kunde. man kauft es in england, gibt dort den auftrag an die post und führt es damit selbst ein. anders wäre es, wenn der händler es selbst nach deutschland einführt und es hier verkauft. das ist aber nicht der fall.

Und genau da liegst du komplett falsch, denn der Kauf wird erst mit Annahme des Kaufgegenstandes abgeschlossen und damit liegt der Erfüllungsort für die Übergabe der Kaufsache durch den Händler (vertreten durch das Transportunternehmen) bei deiner Wohnungstür und nicht bereits im Lager des Händlers. Damit geht das Eigentum erst in dem Moment über, in dem du den Kaufgegenstand annimmst und nicht bereits vorher.

Wäre es so wie du es beschreibst, wäre jeder Händler fein raus, wenn die Ware auf dem Versandweg verloren ginge (und er nachweise kann, dass er die Ware dem Transportunternehmen übergeben hat), denn er wäre ja nicht mehr Eigentümer. Was mit der Ware auf dem Weg zu dir passiert könnte ihm dann ja egal sein. Abgesehen davon behält sich jeder (einigermaßen gut beratene) Händler natürlich bis zur Annahme des Kaufgegenstandes das Eigentum vor.

Aber auch das ist nicht die einzige strafbare Handlung, die Freischaltung (und damit das Zugänglichmachen) des Spiels durch den Hersteller (vertreten durch den Betreiber von Steam) ist ein "Verbreiten" des Inhalts des Spiels. Das zusätzlich würde - nicht den Hänlder, aber den Hersteller - entsprechend strafbar bzw. haftbar machen. Aber das nur noch am Rande.


Dein grundlegender Fehler ist, dass du den gesamten Kauf im juristischen Sinne durch die Bestätigung deiner Bestellung (Amazon z.B. nimmt dein Angebot zum Kauf erst an, wenn sie dir die Versandbestätigung schicken) abgeschlossen siehst. Das aber ist eben nicht der Fall, da zum Kauf mehr als nur die Abgabe und Annahme der Willenserklärungen gehört (=Bestellung auf der Seite des Händlers), sondern auch die Zahlung des Kaufpreises, die Übergabe der Sache, die Eigentumsübertragung und die Annahme der Sache. Gemäß dem (oben mehrfach erwähnten) Abstraktionsprinzip erfolgt ohne Übergabe und Annahme der Kaufsache auch kein Übergang des Eigentums an der Kaufsache und damit auch kein Abschluss des Kaufes an sich. Das ist die Trennung vom schuldrechtlichen und sachenrechtlichen Teil des Kaufvertrages - eben das Abstraktionsprinzip.


Als Erklärungsversuch wird üblicherweise der Kauf eines Brötchens als alltägliches Geschäft angeführt:

Die verschiedenen Vorgänge sind dabei die folgenden:

a) der Kunde erklärt, dass er eine bestimmte Anzahl Brötchen haben möchte (sog. Angebot)
b) die Verkäuferin erklärt, dass sie ihm diese geben wird (sog. Annahme)
c) der Kunde übergibt das Geld (Übereignung des Geldes und Erfüllung der Käuferpflicht)
d) die Verkäuferin übergibt die Brötchen (Übereignung der Brötchen und Erfüllung der Verkäuferpflicht)

Die Punkte A + B stellen das Verpflichtungsgeschäft dar. In diesem geht es zunächst um einen Vertrag zwischen zwei Personen, in dem sich diese zu einem bestimmten Tun, hier Übereignung der Brötchen gegen Übereignung des Geldes, verpflichten, daher Verpflichtungsgeschäft.

Die Punkte C +D hingegen sind die eigentliche Erfüllung dieses Geschäftes und bilden, da hier zur Erfüllung über bestimmte Sachen verfügt wird das Verfügungsgeschäft.

Beim Kauf ist erst mit Abschluss des letzten Teils des Verfügungsgeschäft (zu dem auch die Pflicht des Käufers gehört die Kaufsache anzunehmen) der Kauf beendet und das Eigentum übergegangen.

So, damit beende ich mal die kleine Einführung in die Wunderwelt der Grundlagen des Zivilrechts. Du kannst es einsehen und verstehen oder in deiner Phantasiewelt weiter leben - im Zweifel wird dich halt leider die Realität überrollen.

[Baumstumpf]

das siehst du falsch. sicher ist der kauf erst mit der lieferung, dem ablauf des rückgaberechts usw abgeschlossen, aber der lieferort ist für die rechtsgrundlage völlig unerheblich. es gilt das recht des landes in dem man etwas kauft.

[grave_digga]

Stumpfi Du bist unglaublich...

[Hurz]

das siehst du falsch. sicher ist der kauf erst mit der lieferung, dem ablauf des rückgaberechts usw abgeschlossen, aber der lieferort ist für die rechtsgrundlage völlig unerheblich. es gilt das recht des landes in dem man etwas kauft.

Du irrst wieder und zwar in alle Punkten:

1. Das Rückgabe- oder Widerrufsrecht hat keine aufschiebende Wirkung für den Abschluss des Kaufes, sondern hat im Zweifel rückwirkende aufhebende Wirkung (aber nicht aufschiebende Wirkung). Das bedeutet, der Kauf ist - wenn abgeschlossen, also Übergabe erfolgt - beendet, auch wenn das Widerrufsrecht noch möglich ist. Wenn widerrufen wird, dann wird der Kauf rückabgewickelt - das ist aber juristisch keine aufschiebende sondern eine aufhebende Wirkung. Man spricht von "schwebend wirksamen" Kauf (Kauf gilt aber als abeschlossen).

2. Es gilt nicht zwingend das Recht des Landes in dem man kauft; bei Amazon z.B. liegt das Luxemburger Recht zu Grunde und gemäß einiger internationaler Abkommen im Zweifel das Recht des Käuferlandes, nämlich zum Schutz des Verbrauchers.

3. Du willst nicht kapieren, das ein Kauf zwei Teile hat: Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft und dann und nur dann gilt der Kauf als abgeschlossen und das Eigentum als übergangen, wenn beide Teile erfüllt sind. Siehe das Beispiel weiter oben.

4. Der Lieferort ist eben nicht unerheblich, da der Kauf erst mit Übergabe der Kaufsache abgeschlossen ist und damit der das Eigentum über geht. Mit anderen Worten: Zum Zeitpunkt des Überquerens der Grenze ist das Spiel noch im Eigentum des Verkäufers und nicht in deinem. Daher führt er es ein und nicht du.


Es hat wenig Sinn mit dir zu diskutieren, wenn du dich weigerst die Realitäten der Grundlagen des Zivilrechts zu akzeptieren und dir dein eigenes System ausdenkst. Auf Basis dieser Grundlagen funktioniert aber nun mal der juristischer Teil deines Lebens ... du wusstest das nur bisher nicht. So lange du das also nicht kapierst erledigt sich jeder weitere Versuch es dir zu erklären.

[Neranja]

Können wir nicht einfach jeden Stumpf-Thread mit einem  versehen und ignorieren?

Wie wäre es anders herum: Wir machen Baumstumpf zum Mod Admin, überschreiben ihm die Domain und machen woanders weiter.

Paypal-Link bitte.

Wieder SMF nehme ich an?
Gleich mal gucken ob die no-stumpfs Domain noch zu haben ist.