Trident
Off Topic => Off Topic => Zeitgeschehen => Thema gestartet von: Baumstumpf am 19. Februar 2011, 22:04:56
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,746518,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,746518,00.html)
jetzt kommt raus, das er die ausarbeitung seiner dissertation über den wissenschaftlichen dienst des bundes hat schreiben lassen. also eine von steuergeldern finanzierte doktorarbeit. byebye karl! :bruhaha:
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Bild wirds schon richten.
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Die machen nen ganz schönen Aufriss wegen der Sache. Möchte nicht wissen wieviel der gesamten Doktorarbeiten in D mehr oder weniger copy & paste sind...
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Copy & paste sagt noch nichts aus, solange man korrekt zitiert und den Originalautor im Anhang nennt.
Meine Diplomarbeit damals war zwar scheisse, aber korrektes Zitieren hab ich grad noch hingekriegt.
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Die machen nen ganz schönen Aufriss wegen der Sache. Möchte nicht wissen wieviel der gesamten Doktorarbeiten in D mehr oder weniger copy & paste sind...
Mit dem Unterschied das sich die anderen Raubkopierer nicht als Saubermann der Nation profilieren.
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nanana, ein bißchen mehr ontopic bitte. schließlich geht es hier auch darum, das er eine behörde inhalte für seine doktorarbeit erstellen lassen hat. das ist schon wesentlich schwerwiegender, als das zuvor monierte schummeln.
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Lt Guttenplag (http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate) sind es mittlerweile schon gut 68% der Seiten auf denen " die Fussnoten nicht richtig gesetzt sind".
Alles in allem scheint die einzige Eigenleistung die erbracht worden ist das umformulieren gewesen zu sein und das noch nicht einmal überall.
Ein Skandal wäre komplett gewesen wenn er sich die Arbeit komplett vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages hätte schreiben lassen, das er "nur" einen Teil der Arbeit die von Steuergeldern finanziert worden ist benutzt hat reicht allerdings auch aus das daraus Konsequenzen gezogen werden müssten.
Aber wie schon geschrieben, Bild wirds schon richten und man ist ja schon dabei die ganze Sache klein zu schreiben, um sie abzusägen hat Springer schon viel zu viel in die Familie Guttenberg investiert und man wird erst versuchen die Wogen zu glätten und dann 1-2 Jahre Grass drüber wachsen lassen.
Einen SPD/PDS/Grünen Politiker hätten sie schon längst medial gekreuzigt. Aber deren Doktoren waren offenbar clever genug um Eigenleistung zu erbringen,die Fußnoten richtig zu setzen oder haben das was sie übernommen haben gut genug kaschiert... denn ich kann mir vorstellen das man momentan sicherlich dabei ist einige Doktorarbeiten auseinanderzunehmen um Guttenberg mit anderen Fällen zu entlasten. Auch wenn die Suche länger dauern düfte da man nicht die "Rechenpower" der Schwarmintelligenz auf seiner Seite hat.
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Bild wirds schon richten.
Genau deswegen mag ich den nicht. Genauso wie der Lahm vom FC Bayern und die sonstigen Bild-Lemminge. Grauenhaft.
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Ich mag den auch nicht, aber ob der bei seiner Diplomarbeit geschummelt hat oder nicht, ist mal wieder kein bisschen relevant für den Job den er machen soll.
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Ich mag den auch nicht, aber ob der bei seiner Diplomarbeit geschummelt hat oder nicht, ist mal wieder kein bisschen relevant für den Job den er machen soll.
Stimmt, Ehrlichkeit ist keine Eigenschaft die man bei Politikern vorraussetzt.
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Ich mag den auch nicht, aber ob der bei seiner Diplomarbeit geschummelt hat oder nicht, ist mal wieder kein bisschen relevant für den Job den er machen soll.
Stimmt, Ehrlichkeit ist keine Eigenschaft die man bei Politikern vorraussetzt.
Eben, oder genug Kompetenz (um die eigene Doktorarbeit selbst zu schreiben).
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Ich mag den auch nicht, aber ob der bei seiner Diplomarbeit geschummelt hat oder nicht, ist mal wieder kein bisschen relevant für den Job den er machen soll.
doch. wenn er öffentliche gelder für private zwecke verschwendet hat, dann ist das relevant für seinen job.
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Ich mag den auch nicht, aber ob der bei seiner Diplomarbeit geschummelt hat oder nicht, ist mal wieder kein bisschen relevant für den Job den er machen soll.
Das kann man sicher so sehen, wenn es um die Plagiatsvorwürfe geht. Aber wo es endet ist, wenn er wirklich Steuergeld dafür verwendet hat Teile seine Arbeit ausfertigen zu lassen. Das ist dann schon wieder eine ganz andere Liga. Das sind ja auch zwei verschiedene Vorgänge eigentlich, wobei die Frage ist (sollten beide Vorwürfe zutreffen): hat er nun abgeschrieben oder der wissenschaftliche Dienst des Bundestages?
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Ich mag den auch nicht, aber ob der bei seiner Diplomarbeit geschummelt hat oder nicht, ist mal wieder kein bisschen relevant für den Job den er machen soll.
Das kann man sicher so sehen, wenn es um die Plagiatsvorwürfe geht. Aber wo es endet ist, wenn er wirklich Steuergeld dafür verwendet hat Teile seine Arbeit ausfertigen zu lassen. Das ist dann schon wieder eine ganz andere Liga. Das sind ja auch zwei verschiedene Vorgänge eigentlich, wobei die Frage ist (sollten beide Vorwürfe zutreffen): hat er nun abgeschrieben oder der wissenschaftliche Dienst des Bundestages?
Okay, das ist schon eher etwas, was nicht in Ordnung ist. Er hätte den Kerl wenigstens namentlich erwähnen können und er hat natürlich dem Dienst damit Arbeitskraft geklaut.
Das Abschreiben an sich stellt für mich kein schwerwiegendes Problem dar, es diskreditiert ihn als Wissenschaftler, aber als Politiker wird er sich sowieso mit Fachleuten umgeben, die für ihn recherchieren und selbst nie mehr so eine Arbeit verfassen.
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Okay, das ist schon eher etwas, was nicht in Ordnung ist. Er hätte den Kerl wenigstens namentlich erwähnen können und er hat natürlich dem Dienst damit Arbeitskraft geklaut.
Das konnte er nicht tun (immer vorausgesetzt, dass dies stimmt), denn damit hätte er zugeben müssen, dass er öffentliche Gelder/Dienste zu rein privaten Zwecken missbraucht und außerdem wäre damit die Arbeit nie zugelassen worden.
Das Abschreiben an sich stellt für mich kein schwerwiegendes Problem dar, es diskreditiert ihn als Wissenschaftler, aber als Politiker wird er sich sowieso mit Fachleuten umgeben, die für ihn recherchieren und selbst nie mehr so eine Arbeit verfassen.
Nur weil er seine wissenschaftliche Arbeitskompetenz jetzt nicht mehr braucht, ist das Zustandekommen des Erwerb des akademischen Grades egal? Klingt irgendwie nicht wirklich ok oder?
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Das Abschreiben an sich stellt für mich kein schwerwiegendes Problem dar, es diskreditiert ihn als Wissenschaftler, aber als Politiker wird er sich sowieso mit Fachleuten umgeben, die für ihn recherchieren und selbst nie mehr so eine Arbeit verfassen.
Nur weil er seine wissenschaftliche Arbeitskompetenz jetzt nicht mehr braucht, ist das Zustandekommen des Erwerb des akademischen Grades egal? Klingt irgendwie nicht wirklich ok oder?
Hängt auch davon ab, ob er auch ohne Doktor an seine jetzige Position hätte gelangen können.
Ansonsten seh ich nicht den Zusammenhang zwischen Doktorarbeit und Arbeitskompetenz in der Gegenwart. Er muss nix über den Gottesbezug in der US-Verfassung wissen, um hier zu arbeiten.
Klar, durch die Zuhilfename dieses Dienstes und den damit verschwendeten Steuergeldern (wenn das stimmt) wird es unakzeptabel.
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Hängt auch davon ab, ob er auch ohne Doktor an seine jetzige Position hätte gelangen können.
Wie viel % oder Zustimmung oder Respekt ist ein Doktortitel wert? Das wird immer noch hoch angesehen - das belegen allerlei Statistiken (Gehaltsvergleiche, Preise für den Kauf solcher Titel, etc.)
Ansonsten seh ich nicht den Zusammenhang zwischen Doktorarbeit und Arbeitskompetenz in der Gegenwart. Er muss nix über den Gottesbezug in der US-Verfassung wissen, um hier zu arbeiten.
Eine Promotion bzw. die Dissertation soll auch die Fähigkeit des Schreibers zum eigenständigen wissenschaftlichen Arbeiten belegen und seine Kompetenz in seinem Fach und dem Thema im Speziellen darlegen und beweisen. Lässt man seine Arbeit schreiben oder schreibt diese in Teilen ab, dann belegt man genau das nicht und führt damit die Dinge für die der Titel am Ende steht ad absurdum. Es ist eine Täuschung der anderen Menschen, die darauf vertrauen was hinter einem Doktortitel steckt und steht und man nenne mich blauäugig ... Vertrauen ist doch eigentlich das A und O eines Politikers.
Ein riesiges Vermögen geerbt und sich (damit?) hochgeschummelt.
Dir ist schon bewusst, dass seine Eltern noch leben und das Vermögen der Familie in einer Stiftung steckt? Er ist sicher nicht arm und hat Geld von seiner Familie aus, aber geerbt hat er noch nichts. Natürlich ist es dezent lächerlich, wenn jemand behauptet er habe eigentlich keine Zeit gehabt für eine Promotion und daher seinen die Zitate vergessen worden, aber dann schreibt er eine Arbeit mit deutlich überdurchschnittlichen Umfang. Andererseits hat er dann wieder keine Zeit sein zweites juristisches Staatsexamen zu machen (er hat nur das erste gemacht/bestanden) und hat einige Zeit in den USA gearbeitet (und dort einen Teil seiner wirtschaftlichen Kompetenzen erarbeitet). Aber die Firma die er angeblich leitet und die das Vermögen verwaltet ist dann doch nicht die Stiftung (eine Zweckstiftung in Österreich - natürlich nicht dort um die Steuern zu sparen ;) ).
Übrigens war sein Großvater glaube ich bereits politisch schon sehr aktiv und Staatssekretär wenn ich mich nicht irre - also die Verbindungen waren schon immer da und seine "Startposition" war schon weit oben. Er hat halt einfach einen günstigen background für seine Berufswahl und die nötigen Talente wohl auch (Talente meinen jetzt nicht Kompetenz oder Integrität!).
Jedenfalls muss (MUSS!) ihm sein Titel aberkannt werden, schon alleine aus Respekt vor echten Wissenschaftlern (er ist keiner).
Das sehe ich auch so, dürfte aber wohl eher unwahrscheinlich sein, außer der Druck auf die Uni wird noch größer. Vermutlich wird eher sein Titel ihm belassen, er führt ihn einige Jahre nicht und die Uni und die Professoren die ihn geprüft haben bekommen einen bösen Blick. Evt. gibt es noch ein Bauernopfer oder so - einer der Professoren wird vorzeitig pensioniert, bekommt aber in einer CSU Stiftung einen höher dotierten Posten und darf dort dann wissenschaftlich arbeiten mit doppelt so viel Assistenten wie in der Uni.
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Aber kann sich die Uni das leisten? Wäre ja eine Art Freifahrschein für jeden folgenden Doktoranden in Bayreuth, der es mit dem Abschreiben nicht so ernst nimmt. Ruffördernd ist es sicher nicht.
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..also mir kommt das vor wie in einem schlechten US-Film.
Wer weis, ggf. hat jmd seinen Ghostwriter nicht bezahlt. Würde mich zumindest nicht wundern.
Wann hat er die eigentlich geschrieben..?[Edit: Habs grad gefunden: 2007 - kam jan 2009 (print) raus] War er da schon so (extrem) aktiv als Politiker beschäftigt? Bei deren 50-80 Std. Woche, (ja sind auch viel unterwegs und sitzen damit irgendwo im Auto herum...) Wann soll er die bitte eigentlich geschrieben haben? 450+x Seiten...
Das kostet Nerven und vor allem ZEIT.. und die hat kaum einer, der sich politisch auf dem Niveau wie Herr G. bewegt(e)
Nachtrag: Also ein "summa cum laude" ist schon wirklich sehr merkwürdig...
Nachtrag 2: Sein Doktorvater hat im Jahr 2007 den Bayrischen Verdienstorden verliehen bekommen.. schon lustig
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Also ich fürchte der wird im Amt bleiben, auch wenn die Arbeit eine Ansammlung von geklauten Stellen ist. Der wissenschaftliche Dienst hat "nur" 10 Seiten beigesteuert die weitgehend übernommen wurden. Und dazu scheint in der Bevölkerung wohl echt eine "war ja nur bei einer Doktorarbeit" Stimmung zu herrschen:
"Dennoch, so verbreiten es zumindest die Meinungsforscher, halten die Deutschen dem adligen Kabinettsmitglied die Treue: 74 Prozent wollen, dass Guttenberg im Amt bleibt, heißt es im ARD-Deutschlandtrend. Emnid will im Auftrag der "Bild am Sonntag" herausgefunden haben, dass eine Mehrheit zwar die Glaubwürdigkeit des Ministers für beschädigt hält. 57 Prozent der Deutschen halten Guttenberg demnach aber trotzdem nicht für einen Schwindler, seinen Rücktritt fordern nur 27 Prozent."
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Zum Nachdenken und warum ich auch nicht auf diesen "ZOMFG! Guttenberg hat abgeschrieben"-Zug aufspringen will: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34226/1.html
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In der heute-show (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1263768/heute-show-vom-182.2011) von letztem Freitag wurde der ganze Copy-Komplex seriös aufgearbeitet.
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lustig finde ich den versuch, die ganze sache dadurch herunter zu spielen, das er bei der uni formal die streichung seines titels beantragte. warscheinlich, um dadurch dem klärungsverfahren und somit einem eindeutigen ergebnis zu entgehen. schade nur für ihn, das die uni das verfahren dennoch bis zum ende führen wird. :mrgreen:
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Ich hab da eine tolle Satireseite gefunden: http://www.zuguttenberg.de/
Einige der eingeblendeten Texte in der Diashow gleich auf der Startseite sind der Brüller. ::)
Also ich finde grausig, dass weite Teile der Bevölkerung immer noch hinter ihm stehen.
Allerdings. Vielleicht geschiehts denen nicht anders. Aber leider leben die in dem selben Land wie wir.
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Die ganze Kritik an seiner Person wäre ja sowieso nur Neid von ein paar vergrauten Akademikern. Das Land der Dichter und Denker ...
Das Problem ist halt bei den meisten Nicht-Akademikern das sie einfach nicht verstehen das sowas eben nicht wie Abschreiben bei einer Schularbeit ist, sondern das ein Doktor "summa cum laude" die höchste akademische Auszeichnung ist die man sich erarbeiten kann. Die wittern halt Neid in der Diskussion weil sie Guttenberg anhimmeln wie einen Popstar, und das Gegenteil von anhimmeln ist nunmal Neid und damit muss jeder sofort "neidisch" sein der auch nur irgendwas gegen ihn sagt.
Das Land verrottet einfach geistig. Die "einfachen Leute" gönnen es auch einem aus ihren eigenen Reihen nicht sich hochgearbeitet zu haben und wollen von so Leuten am liebsten auch nicht regiert werden. Lieber so einen millionenschweren "von und zu", dann kann man sich leichter einreden das man für sein eigenes Leben ja gar nichts kann. Es wäre ja nicht die eigene Schuld das man faul im Fernsehsessel furzend rumhockt und derweil geistig mumifiziert, man sei halt einfach nicht in die richtige Familie geboren worden.
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Ich finde, Spiegel online hat es heute ganz gut in einem der Berichte auf den Punkt gebracht, Guttenplag hat als Politiker u.a. eine Vorbildfunktion für die Gesellschaft wahrzunehmen. Und als Doktorarbeitsbetrüger der am Amt festhält, würde Betrügen quasi von höchster Stelle legitimiert.
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Der ffn Guttenberg Song zur Doktorarbeit (http://www.youtube.com/watch?v=0zfE9h6Gves)
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ne andere Version
http://www.youtube.com/watch?v=dy6Ka6uSsQ8&feature=related
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Ich zitiere mal den letzten Teil des spon Artikels
Aus:http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,747013,00.html (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,747013,00.html)
Anstand und Ehrgefühl zählen nicht
Mit dem versäumten Rücktritt Karl-Theodor zu Guttenbergs, mit der Rückendeckung der Kanzlerin für ihre so dringend benötigte Lichtgestalt ist es jetzt amtlich: Wenn ein Politiker von Werten redet und von Verantwortung, dann handelt es sich dabei nur um eine Simulation. Begriffe wie Anstand und Ehrgefühl werden nur bemüht, weil sie das Publikum gerne hören will. Doch sie bedeuten nichts. Das ist nicht gut für die Demokratie.
"Politik braucht klare Werte", steht nach wie vor auf der Website von Karl-Theodor zu Guttenberg. Und: "Verantwortung bedeutet vor allem Verpflichtung, Vertrauen und Gewissen." Es wäre anständig, wenn der im Amt bleibende Verteidigungsminister wenigstens diese Phrasen entfernen lassen könnte - als Akt der politischen Hygiene.
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Manche argumentieren, es gäb wichtigere Themen in der Welt als Guttenplag. Das mag sein, aber man kann sich ja auch über mehrere Themen informieren, und ändern kann man eh an keinem was.
Für mich ist die Guttenplag-Affäre nicht so unwichtig, weil sie symptomatisch für die Abwesenheit sämtlicher Werte in der Politik spricht. Nicht, dass man das nicht schon geahnt hätte, aber hier wird es wirklich auf die Spitze getrieben.
@Neranja
Leider wahr. Auch wenn mir hier manchmal "Zukunftsängste" vorgeworfen werden - was ich für Unsinn halte, da der wirtschaftliche Abstieg Deutschlands nicht mit meiner Zukunft gekoppelt sein muss - erkenne ich die Tendenz, dass Wohlstand immer einherging mit einem Vorsprung an Bildung, Technologie und Industrialisierungsgrad.
Vor hundert Jahren war der Gros der naturwissenschaftlichen Veröffentlichungen noch auf Deutsch, das Land lieferte wichtigste Beiträge zu Physik und Chemie, und selbst nach dem Krieg erholte sich die wissenschaftliche Landschaft schnell. Heute sind wir nur ein mittelschwaches Licht unter vielen, Tendenz fallend.
Thread-Hijack:
Die SPD hat sich große Verdienste erworben durch ihren Einsatz für die Arbeiterschaft im Nachkriegsdeutschland, viele erhöhten ihren sozialen Status durch die dann mögliche Bildung. Heute sind wir so weit, dass in der relevanten Gruppe der 20-30jährigen ein riesiger Bodensatz nicht mal einigermaßen (!) korrekt lesen, schreiben und rechnen (Addition, Multiplikation, Prozentrechnung) kann und Bildung tatsächlich mit voller Inbrunst ablehnt, anstatt nur - wie früher - unverschuldet keinen Zugang zu ihr zu haben.
Auch wenn ich von Westerwelle überhaupt nichts halte, trifft er mit der "spätrömischen Dekadenz" schon tendenziell meine Einschätzung: man ist noch oben, aber auf dem Weg nach unten. Ein zu großer Prozentsatz der Bevölkerung hat keine Werte und Ziele mehr, keiner schaut mehr auf, jeder schaut nur noch herab. Die Politik ist bis in den letzten Winkel verfilzt mit bürokratischer Korruption, welche durch die zusätzliche EU-Komplexität noch verschärft wurde. Die demokratischen Wahlen sind nur noch ein Pendeln zwischen austauschbaren Machtorganisationen, die der Bevölkerung nach dem Mund reden und hintenrum machen,was sie wollen. (wie leider viele der modernen Demokratien) Klar: in Relation geht es uns definitiv noch sehr, sehr gut! Aber eben noch.
Sehr schöner Beitrag Ham!
Treffend analysiert! Aber was tun? Ich meine, wir wissen ja nun, dass wir nicht mehr vor dem Abgrund stehen. Lösung? Auswandern??? Ja wohin denn???? Irgendwie mag ich unseren Chaosstaat ja auch. Zumindest stellen wir zur Zeit niemanden an die Wand oder bombardieren politische Gegner...
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Manche argumentieren, es gäb wichtigere Themen in der Welt als Guttenplag. Das mag sein, aber man kann sich ja auch über mehrere Themen informieren, und ändern kann man eh an keinem was.
Das ist natürlich das Totschlagargument, in Afrika verhungern die Kinder und wir diskutieren über akademische Titel. Bullshit.
Für mich ist die Guttenplag-Affäre nicht so unwichtig, weil sie symptomatisch für die Abwesenheit sämtlicher Werte in der Politik spricht. Nicht, dass man das nicht schon geahnt hätte, aber hier wird es wirklich auf die Spitze getrieben.
Das wichtigste ist vor allem, dass es genauso abläuft wie immer bei den Politikaffairen: erstmal alles abstreiten, dann zugeben und vorgeblich bedauern und abwarten, wenn sich die Wogen nicht glätten, tritt man halt zurück.
Vor hundert Jahren war der Gros der naturwissenschaftlichen Veröffentlichungen noch auf Deutsch, das Land lieferte wichtigste Beiträge zu Physik und Chemie
Das lag aber vor allem an den Geschehnissen in Deutschland ab 1933, wo man es ganz einfach geschafft hat, die besten Köpfe dieses Landes zu vertreiben bzw. gleich an Ort und Stelle zu entsorgen.
Die SPD hat sich große Verdienste erworben durch ihren Einsatz für die Arbeiterschaft im Nachkriegsdeutschland, viele erhöhten ihren sozialen Status durch die dann mögliche Bildung. Heute sind wir so weit, dass in der relevanten Gruppe der 20-30jährigen ein riesiger Bodensatz nicht mal einigermaßen (!) korrekt lesen, schreiben und rechnen (Addition, Multiplikation, Prozentrechnung) kann und Bildung tatsächlich mit voller Inbrunst ablehnt, anstatt nur - wie früher - unverschuldet keinen Zugang zu ihr zu haben.
Parteien sind aber nur so gut wie deren Köpfe. Uns wird zwar vorgemacht, dass wir eine Partei wählen, in Wahrheit wird aber doch über Personen abgestimmt, weil heute die Parteiführung die Politik vorgibt und nicht mehr die Basis - Ausnahmen bestätigen die Regel. Frühere Verdienste der Parteien daher auf die heutige Zeit zu übertragen, ist eher wenig sinnvoll.
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Im Moment ist D sicher noch ein toller Ort zum leben, nur denke ich eben, dass sich das in 20-30 Jahren deutlich verändert hat.
Was genau hat sich denn in Deutschland in den letzten 20-30 Jahren deutlich verändert? Ich kann natürlich nur von meiner begrenzten, lokalen Sichtweise hier berichten, aber da ist ehrlich gesagt die letzten 20 Jahre lang alles beim alten geblieben.
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Früher hat man den sozialen Abschaum in Kriegen an der Front verheizt (danach war die Gesellschaftsstruktur wieder relativ bereinigt), heute bekommt er Hartz IV und 8 Kinder. Dadurch verändert sich die Gesellschaftsstruktur über die Zeit erheblich.
Klingt böse, ist aber so.
Und Itchy:
Um zu behaupten es hätte sich in den letzten 20-30 Jahren nichts deutlich geändert, muss man ja fast blind sein.
- fortschreitender Wandel von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft
- Abgang von vielen Firmen ins Ausland
- Schönen der dadurch gestiegenen Arbeitslosigkeit, indem man immer mehr Arbeitslose aus der Statistik herausrechnet (1-€-Jobber, Umschulungsteilnehmer, etc. pp.)
um nur Beispiel zu nennen.
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Viel entscheidender finde ich die Einsparungen im Bildungssektor seit den 80er und die Einführung des Privatfernsehens unter Kohl, was definitiv zur Verblödung der Bevölkerung beigetragen hat.
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Und Itchy:
Um zu behaupten es hätte sich in den letzten 20-30 Jahren nichts deutlich geändert, muss man ja fast blind sein.
- fortschreitender Wandel von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft
- Abgang von vielen Firmen ins Ausland
- Schönen der dadurch gestiegenen Arbeitslosigkeit, indem man immer mehr Arbeitslose aus der Statistik herausrechnet (1-€-Jobber, Umschulungsteilnehmer, etc. pp.)
um nur Beispiel zu nennen.
Ich meinte das bezogen auf den Wohlstand, der in Deutschland herrscht. Dass vor 30 Jahren noch alle Braun- und Steinkohlekumpels glücklich waren und heute nicht mehr, ist mir klar. Aber ich kann nicht erkennen, dass wir hier in den letzten 30 Jahren irgendwo an Wohlstand eingebüßt hätten. Wobei ich das natürlich wie bereits gesagt nicht bundesweit selbst entscheiden kann, sondern nur für die Regionen, in denen ich währenddessen gelebt habe. Und dabei geht es mir explizit nicht um irgendwelche Kennzahlen wie Arbeitslosigkeit, BIP oder sonstwas, sondern um den tatsächlichen, wahrnehmbaren Wohlstand.
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Thread-Hijack:
Die SPD hat sich große Verdienste erworben durch ihren Einsatz für die Arbeiterschaft im Nachkriegsdeutschland, viele erhöhten ihren sozialen Status durch die dann mögliche Bildung. Heute sind wir so weit, dass in der relevanten Gruppe der 20-30jährigen ein riesiger Bodensatz nicht mal einigermaßen (!) korrekt lesen, schreiben und rechnen (Addition, Multiplikation, Prozentrechnung) kann und Bildung tatsächlich mit voller Inbrunst ablehnt, anstatt nur - wie früher - unverschuldet keinen Zugang zu ihr zu haben.
Auch wenn ich von Westerwelle überhaupt nichts halte, trifft er mit der "spätrömischen Dekadenz" schon tendenziell meine Einschätzung: man ist noch oben, aber auf dem Weg nach unten. Ein zu großer Prozentsatz der Bevölkerung hat keine Werte und Ziele mehr, keiner schaut mehr auf, jeder schaut nur noch herab. Die Politik ist bis in den letzten Winkel verfilzt mit bürokratischer Korruption, welche durch die zusätzliche EU-Komplexität noch verschärft wurde. Die demokratischen Wahlen sind nur noch ein Pendeln zwischen austauschbaren Machtorganisationen, die der Bevölkerung nach dem Mund reden und hintenrum machen,was sie wollen. (wie leider viele der modernen Demokratien) Klar: in Relation geht es uns definitiv noch sehr, sehr gut! Aber eben noch.
noch geht es uns gut? das lohnniveau sinkt in deutschland immer weiter. verbrochen hat es die SPD, die vor ein paar jahren den niedriglohnsektor ausgebaute. der spd ist ja erst der boom der zeitarbeitsfirmen zu verdanken und damit das zunehmende gehaltsgefälle. mittlerweile bekommen die geringverdiener hierzulande so extrem wenig, das sie vom staat mit zuzahlungen subventioniert werden müssen, um mit dem kläglichen gehalt über die runden zu kommen. selbstverständlich werden diese massen dann nicht als arbeitslos geführt (was sie ja eigentlich aufgrund der mit normalen lohn nicht vergebenen stelle und der tatsache das sie geld vom arbeitsamt bekommen praktisch der fall ist) werden und das merkel kann bei der nächsten gelegenheit dann wieder von den ach so niedrigen arbeitslosenzahlen sprechen. das es uns statistisch (!) gesehen nicht so schlecht geht wie anderen nationen in europa, liegt einzig daran, dass das was unten weggebrochen ist, oben drauf geschippt wurde. deutschland ist schon längst unten angekommen.
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Ich werfe mal einen Satz in diese Diskussion:
"Uns geht es nicht schlecht, nur die Ansprüche sind zu hoch."
Denkt mal einfach in Ruhe darüber nach was inzwischen so als "üblich" gilt bei "einfachen" Arbeitnehmern an Auto, Wohnraum, Urlaubsreisen, Ausstattung, Elektronik usw.
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das lohnniveau sinkt in deutschland immer weiter.
Es sind Zahlen, die das behaupten. Zahlen, deren Erhebungen fraglich sind.
sorry, aber jemand der DAS behauptet, den kann ich in so einer diskussion nicht ernst nehmen.
verbrochen hat es die SPD, die vor ein paar jahren den niedriglohnsektor ausgebaute. der spd ist ja erst der boom der zeitarbeitsfirmen zu verdanken und damit das zunehmende gehaltsgefälle.
Der Niedriglohnsektor ist der Grund dafür, weshalb Deutschland die Krise auch nicht-schöngerechnet am Besten überstanden hat. Von Unternehmen an Niederqualifizierte zahlbare Gehälter hängen von deren Produktivität ab. Der Markt macht nur, was sich lohnt. Natürlich ist das in der Praxis komplexer, aber die Kausalität "geringe Gehälter -> mehr Arbeitsplätze" stimmt für den Bereich der Niedrigqualifzierten durchaus, sofern es keine Absprachen zwischen den Unternehmen oder Monopolisten gibt.
vollkommener schwachsinn. den niedriglohnsektor, so wie er derzeit ist, gibt es schon seit der rot/grünen schröder regierung. seit jahren also und nicht erst seit der krise. in der krise hat man sich nur über die ausrede gefreut, nun noch drastischer darauf zugreifen zu können.
zudem muß man ganz klar sehen, das der niedriglohnsektor erst zu einem solchen entwickelt hat, damit mehr einsparungen vorgenommen werden können. du ziehst ja selbst den richtigen schluss mit deiner aussage: "geringe Gehälter -> mehr Arbeitsplätze". da geht es doch schon lange nicht mehr um die höhe der quallifizierung der arbeitnehmer, sondern um pure ausbeutung. genau das kann, bzw sollte nicht das ziel unserer gesellschaft sein - arbeitsplätze um jeden moralischen-preis. das führt uns genau dorthin, wo wir schon mal zu zeiten der industrialisierung gewesen sind.
mittlerweile bekommen die geringverdiener hierzulande so extrem wenig, das sie vom staat mit zuzahlungen subventioniert werden müssen, um mit dem kläglichen gehalt über die runden zu kommen.
Ich glaube eher, sie müssen subventioniert werden, weil Hartz IV dafür sorgt, dass sich die Arbeit bei marktwirtschaftlichen Gehältern für niemanden lohnen würde. Das ist ein übles Problem, eine nach oben hin abfallende Subventionierung eine der vielen Möglichkeiten, es zu dämpfen.
omg, selten so einen extremen schwachsinn gelesen! weil es den leuten mit hartz4 zu gut geht, ist der abstand zur arbeitenden bevölkerung so gering? stehst du unter drogen? anders kann ich mir so einen schwachsinn gar nicht mehr erklären.
diese arbeitnehmer, über die wir hier reden, müssen subventioniert werden, weil sie am EXISTENZMINIMUM leben. wenn du ein wenig darüber nachdenkst, wird dir wahrscheinlich nach 1-2 tagen (so wie ich dich aufgrund deiner aussagen einschätze) aufgehen, was das bedeutet. dann wirst du sicher auch verstehen, wie jobs zu bewerten sind, die NICHT existenssichernd sind und deshalb subventioniert werden müssen.
auf den anderen schwachsinn gehe ich mal nicht weiter ein. ist eh schon beschähmend genug für dich, was du da für einen dummfug von dir gegeben hast.
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Ich werfe mal einen Satz in diese Diskussion:
"Uns geht es nicht schlecht, nur die Ansprüche sind zu hoch."
Denkt mal einfach in Ruhe darüber nach was inzwischen so als "üblich" gilt bei "einfachen" Arbeitnehmern an Auto, Wohnraum, Urlaubsreisen, Ausstattung, Elektronik usw.
oh ja! wohnraum! welch luxeriöser anspruch! auch sowas wie "ausstattung" und "elektronik"! wie kommen die verlausten arbeitnehmer dazu, das sie erwarten sich von ihrem gehalt auch noch etwas kaufen zu können, neben dem essen und der kleidung. der arme cheff der firma! soll der denn ganz auf seinen 6. sportwagen in seiner 300m² gerage verzichten? denkt doch mal an die unternehmer!!!
manmanman, was sich hier auf dem board für ein gesocks tummelt...
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Jetzt komm erstmal wieder runter. Versuch doch einfach, nicht gleich wütend zu werden, sondern nachzuvollziehen, warum ich eine andere Meinung haben könnte.
in dem fall kann ich das sehr gut nachvollziehen: entweder weil du dumm bist, oder eine eigene firma hast, in der du aufgrund dieses mißstandes profitierst.
allein schon das du dich hier über die definition von "existenzminimum" unterhalten willst, zeigt schon wie abartig deine position ist. vielleicht solltest du dich mal etwas über das humanistische prinzip informieren, auf dem unsere gesellschaft aufgebaut ist. scheinbar hast du davon noch nie etwas gehört. und wenn du es dann immer noch nicht verstanden hast, kannst du dich ja mal mit bürgern der mittelklasse in südafrika darüber unterhalten, warum sie ihre wohnungen und häuser mit dicken stahlgittern sichern müssen, damit sie nicht im schlaf von den armen erschlagen werden.
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allein schon das du dich hier über die definition von "existenzminimum" unterhalten willst, zeigt schon wie abartig deine position ist. vielleicht solltest du dich mal etwas über das humanistische prinzip informieren, auf dem unsere gesellschaft aufgebaut ist. und wenn du es dann immer noch nciht verstanden hast, kannst du dich ja mal mit bürgern der mittelklasse in südafrika darüber unterhalten, warum sie ihre wohnungen und häuser mit dicken stahlgittern sichern müssen, damit sie nicht im schlaf von den armen erschlagen werden.
Du zielst völlig in die falsche Richtung. Weshalb schreibe ich eigentlich ausdrücklich, dass ich nicht der Meinung bin, man solle die Transferleistungen hart kürzen? Unser Land hat die sozialpolitische Entscheidung getroffen, eine soziale Marktwirtschaft zu sein, und den Wohlstand zu verteilen. Das ist eines von mehreren möglichen Systemen, das mir ebenfalls am sympathischsten ist. Daher gar kein Grund, mich deshalb anzumachen. Aber die Menschen sollten auch realisieren, dass - wie erwähnt - dieser Wohlstand verteilt wird/wurde und sie nicht fürchterlich arme Würstchen sind, die den Mittelständlern durch die Stahlgitter einbrechen müssen. Von der Politik wird den Menschen eingeredet, wie schlecht es ihnen geht, damit man selbst noch eine Daseinsberechtigung hat: das Schlimme und Schlechte besser machen. Die Menschen sehen sich nur in Relation zu inländischen Nachbarn und glauben es. Menschen spüren allgemein keine Absolutwerte, nur Relativwerte.
sie gehen aber immer mehr in die richtung dieser art der armut und alle die sich darüber chauffieren, das es den hatz4'lern (ja, damit sind auch subventionierte arbeitnehmer mit gemeint) noch viel zu gut geht, die sollten sich mal die zustände in ländern anschauen, wo das nicht so gehandhabt wird. die revolte in ägypten kam nämlich nicht nur durch mangelnde freiheitsrechte, sondern zualler erst weil die leute in armut leben müssen und sich die steigenden lebensmittelpreise nicht mehr leisten können. da gibt es kein soziales netz das dies auffängt.
edit:
Aber sag doch mal, was wäre deine Lösung für die Lücke zwischen H4 und Niedriglohnsektor? Unternehmen zahlen einfach 50% mehr, richtig?
die frage zeigt doch schon, wie wenig du die situation verstehst.
ein kleines beispiel: die schröder-mafia hatte damals die zeitarbeitsfirmen massiv gefördert und so den ausbau des niedriglohnsektors voran getrieben. nun werden - im gegensatz zu früher - extrem viele arbeitsplätze nicht mehr direkt ausgeschrieben, sondern nur über zeitarbeitsfirmen vergeben. die kassieren nun 1/3 des gehalts, das der arbeitnehmer früher mit exakt der gleichen tätigkeit verdienen konnte. und wofür? damit die firmen auf diese art den kündigunsschutz umgehen können - weniger gehalt, weniger rechte und weniger sicherheit für arbeitnehmer, um den gewinn noch weiter zu steigern.
Man kommt aber nicht umhin, das Argument umzudrehen: da du so vehement diesen "Mißstand" anprangerst, profitierst du vielleicht selbst von Hartz IV?
nein. ich hatte nur lange zeit mit den auswirkungen des niedriglohnsektors zu kämpfen und immer noch schaue ich ziemlich angewidert auf das, was dort veranstaltet wird. ich kenne auch mehrere leute die davon betroffen sind.
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sie gehen aber immer mehr in die richtung dieser art der armut und alle die sich darüber chauffieren, das es den hatz4'lern (ja, damit sind auch subventionierte arbeitnehmer mit gemeint) noch viel zu gut geht, die sollten sich mal die zustände in ländern anschauen, wo das nicht so gehandhabt wird. die revolte in ägypten kam nämlich nicht nur durch mangelnde freiheitsrechte, sondern zualler erst weil die leute in armut leben müssen und sich die steigenden lebensmittelpreise nicht mehr leisten können. da gibt es kein soziales netz das dies auffängt.
Warum gehen sie immer mehr in diese Richtung "Armut"? Die Transferleistungen pro Kopf sind verglichen mit dem BIP pro Kopf stetig gestiegen.
In den USA wird es beispielsweise nicht so gehandhabt, und dieses Land ist das Aushängeschild westlichen Konsums.
http://www.einslive.de/medien/html/1live/2010/10/26/weltweit-usa-obama.xml
die frage zeigt doch schon, wie wenig du die situation verstehst.
ein kleines beispiel: die schröder-mafia hatte damals die zeitarbeitsfirmen massiv gefördert und so den ausbau des niedriglohnsektors voran getrieben. nun werden - im gegenteil zu früher - extrem viele arbeitsplätze nicht mehr direkt ausgeschrieben, sondern nur über zeitarbeitsfirmen vergeben. die kassieren nun 1/3 des gehalts, das der arbeitnehmer früher mit exakt der gleichen tätigkeit verdienen konnte. und wofür? damit die firmen auf diese art den kündigunsschutz umgehen können - weniger gehalt, weniger rechte und weniger sicherheit für arbeitnehmer, um den gewinn noch weiter zu steigern.
Zunächst: Soweit ich weiss, gibt es auf der Welt keine stärkeren Gesetze zum Kündigungsschutz als in Deutschland (lasse mich aber gern korrigieren). Zeitarbeitsfirmen setzen an der Schnittstelle an und eliminieren die Kosten durch den Kündigungsschutz für eine Gebühr, das ist aber nicht ihre einzige Funktion! Sie sorgen für eine höhere Mobilität von Arbeitskraft, was prinzipiell nichts schlechtes ist.
wenn arbeitsunsicherheit, weniger geld für gleiche arbeit, ausbeutung und arbeitsverhältnisse wie bei mexikanischen tagelöhnern in texas für dich nichts schlechtes ist, dann würdest du wahrscheinlich auch konzentrations- und arbeitslager für die unterschicht begrüssen. richtig?
Deine Kritik bezieht sich darauf, dass die Arbeitnehmer bei Zeitarbeitsfirmen wesentlich weniger verdienen. Ein Unternehmen kann abschätzen/kalkulieren, wieviel sie der Kündigungsschutz "kostet". Möchte man also die "Versicherung" Kündigungsschutz genießen, muss man mit einem niedrigeren Lohn leben, als wenn man ohne diesen Schutz arbeitet. Es macht daher rein marktwirtschaftlich keinen Sinn, dass Arbeitnehmer zu einer gering zahlenden Zeitarbeitsfirma gehen - warum machen sie nicht einfach mit dem Unternehmen ein Gehalt aus, bei dem sich auch die Einstellung mit Kündigungsschutz noch lohnt? Meine Vermutung: Tarifverträge.
ich verstehe nicht was du damit sagen willst. oder bist du gar der meinung das die arbeitnehmer in diesem sektor die "wahl" haben sich irgendwas auszusuchen? die einzige wahl die es dort gibt, ist die zwischen hartz4 und den vordiktierten niedriglohn der zeitarbeitsfirmen zu akzeptieren, die sich vom gehalt her alle nicht unterscheiden.
neulich gab es auch mal eine interessante doku darüber, wie angestellte einer großen zeitarbeitsfirma gemobbt werden, wenn sie versuchen für die so beschäftigten einen betriebsrat zu gründen und welche steine ihnen da in den weg gelegt werden.
In der Krise ist das freilich etwas anders. Da kommt die Risikoabteilung und erzählt, die Kosten für Festanstellungen mit Kündigungsschutz könnten potentiell explodieren, falls weitere Schläge auf die Konjunktur zukommen. Bleiben die Löhne dann gleich, werden Zeitarbeitsfirmen für die Unternehmen immer attraktiver.
Ein funktionierender Markt (ohne Absprachen und Monopolisten) hat Handelspartner, die sich frei entscheiden können und das für sich Sinnvollste wählen, sodass jeder gewinnt. Die Aufgabe der Politik ist es, das unter Berücksichtigung der sozialen Prämissen sicherzustellen. Gewiss nicht leicht.
was du dir vorstellst ist ein traumgebilde, das nicht existiert. es wird jede möglichkeit genutzt den gewinn zu erhöhen, besonders über die senkung lohnkosten. das passiert auch, wenn das unternehmen massive gewinne einfährt. diese naive idee der sich selbst regulierenden marktwirtschaft ist schon lange gescheitert.
nein. ich hatte nur lange zeit mit den auswirkungen des ausbaus des niedriglohnsektors zu kämpfen und immer noch schaue ich ziemlich angewidert auf das, was dort veranstaltet wird. ich kenne auch mehrere leute die davon betroffen sind.
Die "betroffenen" Bekannten von mir haben, wenn man alle direkten und indirekten Sozialausgleiche berücksichtigt, beileibe keinen schlechten Netto-Stundenlohn.
anhand deiner sichtweise, die du hier präsentierst, wären 600 euro netto bei 40 stunden die woche sicher immer noch "gut" in deinen augen. solche leute wie du würden sogar noch etwas positives an kinderarbeit finden.... schafft ja mehr wirtschaftswachstum usw....
Deutschland ist momentan noch das Land der unbegrenzten Möglichkeiten. Ein jeder kann sich hier auf zweitem, dritten bis achten Bildungsweg neben einer 35h-Aushilfstätigkeit mit gutem Lebensstandard nach oben arbeiten. Du auch. Macht nur kaum einer, weil lieber gejammert wird.
ja, das ist die karotte an der stange. man kann alles erreichen. wirklich schaffen (und ignoriere da mal deine forumulierung des "guten lebensstandard", da das für dich schienbar schon heißt nicht zu verhundern) tut es mit diesem system so gut wie keiner.
volker pispers hatte es im folgenden video gut formuliert. da verglich er die chance des großen aufstiegs mit dem gewinnen im lotto - alle werden durch die hoffnung darauf angetrieben, kaum einer schafft es.
http://www.youtube.com/watch?v=TltEZ0C9XJE
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Autsch....
Als erstes bitte ich euch noch einmal einen Blick auf den Threadtitel zu werfen und dann darauf wo ihr am Ende gelandet seid.
Das ihr es schafft von Karl Theodor Xerox zu Guttenberg in eine HIV Debatte abzugleiten ist ein Zeichen dafür das man momentan doch was "richtig" gemacht hat und auch einer der Gründe warum ehr wahrscheinlich fast ungeschoren davon kommen wird.
Die Hartz Gesetzgebung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hartz-Konzept) ist zu Zeiten von Schröder entstanden und auch die Änderungen am Arbeitnehmerüberlassungsgesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitnehmer%C3%BCberlassungsgesetz) der SPD zu verdanken.
Beide Änderungen zusammen tragen einen nicht unerheblichen Anteil an der derzeitigen Situation.
Durch die Kombination aus zeitlich unbegrenzter Sklavenarbeit Arbeitnehmerüberlassung zu niedrigeren Löhnen und die Tatsache das vermehrt zeitlich begrenzte Verträge geschlossen werden haben zur Erosion der niedrigeren und mittleren Einkommen beigetragen.
Das HIV jetzt auf dem Niveau der "Billiglöhne" liegt ist also nicht zwangsläufig ein Zeichen dafür das es zuviel ist sondern ein Zeichen dafür das die niedrigen Lohngruppen einfach nur scheisse bezahlt werden. Das stellenweise 40h und mehr gearbeitet wird und man dann noch aufstocken muss ist einfach nur eine Schande für die deutsche Wirtschaft... Aber man will ja jetzt Mindestlöhne einführen weil ab Mai 2011 die Arbeitnehmer aus div östlichen Ländern Europas auf den Markt drängen und man Angst hat das einem dann komplett die Felle davon schwimmen. Vorher war sowas ja nicht notwendig :wall:
In den USA fällt man nach einiger Zeit aus dem Arbeitslosengeld, dann hat man noch immer Recht auf Foodstamps das noch weniger als HIV ist und wofür die Anforderungen noch härter sind, das ist ein echter Wachstumsmarkt (http://www.fns.usda.gov/pd/SNAPsummary.htm).
Ohne das würde es wahrscheinlich nicht sehr lange dauern und man hätte "Afrikanische Verhältnisse".
Aber streitet euch nur ruhig weiter.... Gutti und Mutti lachen derweil über den Michel der sich so wunderbar ablenken läßt.
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Autsch....
Als erstes bitte ich euch noch einmal einen Blick auf den Threadtitel zu werfen und dann darauf wo ihr am Ende gelandet seid.
Das ihr es schafft von Karl Theodor Xerox zu Guttenberg in eine HIV Debatte abzugleiten ist ein Zeichen dafür das man momentan doch was "richtig" gemacht hat und auch einer der Gründe warum ehr wahrscheinlich fast ungeschoren davon kommen wird.
Die Hartz Gesetzgebung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hartz-Konzept) ist zu Zeiten von Schröder entstanden und auch die Änderungen am Arbeitnehmerüberlassungsgesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitnehmer%C3%BCberlassungsgesetz) der SPD zu verdanken.
Beide Änderungen zusammen tragen einen nicht unerheblichen Anteil an der derzeitigen Situation.
Durch die Kombination aus zeitlich unbegrenzter Sklavenarbeit Arbeitnehmerüberlassung zu niedrigeren Löhnen und die Tatsache das vermehrt zeitlich begrenzte Verträge geschlossen werden haben zur Erosion der niedrigeren und mittleren Einkommen beigetragen.
Das HIV jetzt auf dem Niveau der "Billiglöhne" liegt ist also nicht zwangsläufig ein Zeichen dafür das es zuviel ist sondern ein Zeichen dafür das die niedrigen Lohngruppen einfach nur scheisse bezahlt werden. Das stellenweise 40h und mehr gearbeitet wird und man dann noch aufstocken muss ist einfach nur eine Schande für die deutsche Wirtschaft... Aber man will ja jetzt Mindestlöhne einführen weil ab Mai 2011 die Arbeitnehmer aus div östlichen Ländern Europas auf den Markt drängen und man Angst hat das einem dann komplett die Felle davon schwimmen. Vorher war sowas ja nicht notwendig :wall:
In den USA fällt man nach einiger Zeit aus dem Arbeitslosengeld, dann hat man noch immer Recht auf Foodstamps das noch weniger als HIV ist und wofür die Anforderungen noch härter sind, das ist ein echter Wachstumsmarkt (http://www.fns.usda.gov/pd/SNAPsummary.htm).
Ohne das würde es wahrscheinlich nicht sehr lange dauern und man hätte "Afrikanische Verhältnisse".
Aber streitet euch nur ruhig weiter.... Gutti und Mutti lachen derweil über den Michel der sich so wunderbar ablenken läßt.
ein sehr gutes posting, das man auch so als schlusswort zu dieser diskussion stehen lassen kann. auf den quatsch auf bildzeitungsniveau von hamiltonian gehe ich daher nicht weiter ein.
ach doch. eines möchte ich noch anfügen, um wieder den bogen zum topic zu bekommen:
Wer mehr konsumieren will als andere, hat gefällst auch mehr Werte zu erschaffen. Und das funktioniert durch gute Ideen, harte Arbeit und Entbehrungen.
erzähl das doch mal unserem dr. karl-theodor freiherr zu guttenberg, wenn du ihn das nächstes mal in seinem schloss in kulmbach besuchst. dann kann er dir ja vielleicht zur abwechslung mal was von seiner harten arbeit und seinen entbehrungen erzählen. über seine guten ideen haben wir ja schon in den letzten tagen genug gehört.
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Wir reden hier von Leuten, die sich hocharbeiten wollen.
jojo, arbeite du dich mal hoch, damit du mehr werte wie der herr von und zu guttenberg, oder ähnliche darsteller konsumieren kannst. erzähl uns dann in 20 jahren wie das so für dich geklappt hat. in meinem bekanntenkreis kenne ich nicht einen, der sich mit einem normalen lohnsklaven-job "hocharbeiten" konnte. alle die ich hingegen kenne, deren einkommen über denen von lohnsklaven liegen, hatten entweder glück mit ihrer firma, oder konnten sich etwas über das familienvermögen aufbauen. wer meint das in unserem wirtschaftssystem harte arbeit belohnt wird, der ist nur ein bemitleidenswerter narr.
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Das HIV jetzt auf dem Niveau der "Billiglöhne" liegt ist also nicht zwangsläufig ein Zeichen dafür das es zuviel ist sondern ein Zeichen dafür das die niedrigen Lohngruppen einfach nur scheisse bezahlt werden. Das stellenweise 40h und mehr gearbeitet wird und man dann noch aufstocken muss ist einfach nur eine Schande für die deutsche Wirtschaft...
Also ich kann auch bei dir der Argumentationslinie nicht folgen, weshalb die Subventionierung des Staates auf zu "sittenwidrig niedrige" Gehälter schließen lässt. Im Gegenteil: eben WEIL Hartz IV schon ausreicht, würde ohne Subventionen keiner auf die Idee kommen, wegen real 2€ Stundenlohn mehr noch arbeiten zu gehen. Das ist doch das klarste Indiz, warum es diese Subventionen gibt: um es dem Arbeitnehmer "schmackhafter" zu machen, überhaupt über einen Einstieg ins Berufsleben nachzudenken. Das hat mMn. mit einer Schande für die Wirtschaft überhaupt nichts zu tun. Der deutsche Staat will jedem ein Leben einer (mMn) guten Lebensqualität ermöglichen und schafft durch Transferleistungen ein Basiseinkommen. Das möchte man so, und das ist auch in Ordnung. Nur sind diese Subventionen dann die Konsequenz, damit die Industrie überhaupt noch Arbeitsangebot von Niedrigqualifizierten bekommt.
btw: "Stellenweise mehr als 40h" und "Schande" in einem Satz fand ich amüsant.
meine güte, informier dich doch bitte endlich mal, bevor du hier so einen schwachsinn postest. BITTE. das kann man ja nicht mehr mit ansehen. "subventioniert" wird, weil diese leute sonst UNTER dem existenzminimum (hartz4) liegen würden und nicht weil es anreize schaffen soll. die bekommen trotz vollzeitjob soviel wie mit hartz 4.
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Was subventioniert wird sind Firmen die meinen, einem vollzeitarbeiter reiche ein Gehalt unter dem Existenzminimum.
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so schauts aus.
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Versuch eines BTT, obwohl Stumpf auch diesen Fred mittlerweile kaputtgeschrieben hat:
Guttenberg ist nur die logische Konsequenz. Denn (mal übernommen von Nuhr (oder war es Pispers?)) die 68'er müsste doch eigentlich jubeln:
Wir sind so ungeheuer liberal geworden, dass unser Kabinett u.a. besteht aus
• eine Frau als Kanzler
• einem schwulen Vizekanzler und Außenminister
• einer siebenfachen Mutter
• einem Krüppel
• einem nicht Deutsch-stämmigen
Da ist es doch nur logisch, dass wir auch Betrügern die Chance geben, sich auf höchster Ebene zu resozialisieren! :evil3:
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Hu? Welches Mitglied der aktuellen Regierung ist denn nicht deutschstämmig?
Edit: Ah ja, der Rösler Philipp... Stimmt ja, bei dem Namen kommt denkt man halt nicht an die Herkunft ;)
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• einem schwulen Vizekanzler und Außenminister
So gerne er den "Titel" führt und er von der Presse gierig aufgenommen wird, es gibt in Deutschland keinen Vizekanzler und hat es in der BRD auch nie gegeben. Eine solche Funktion, Position oder einen solchen Titel gibt es nicht.
Ansonsten ist die Aufstellung so gesehen wirklich ein 68er Traum und auch kein Wunder - die 1968 jung waren haben die ja auch gewählt. ;)
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Ansonsten ist die Aufstellung so gesehen wirklich ein 68er Traum und auch kein Wunder - die 1968 jung waren haben die ja auch gewählt. ;)
Bitte keine Unterstellungen :wink1:
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es gibt in Deutschland keinen Vizekanzler
http://bundesrecht.juris.de/gg/art_69.html
Absatz 1?
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http://bundesrecht.juris.de/gg/art_69.html
Absatz 1?
Das ist aber nicht gleich einem Vizekanzler, sondern "nur" ein Stellvertreter des Bundeskanzlers (gewisse Rechte hat er nicht (fraglich z.B. bei der Vertrauensfrage), er vertritt nur den Bundeskanzler wo dieser tätig werden müsste). Im Gegensatz zu einem Vizekanzler der an die Stelle des Kanzlers treten würde, ist der bestimmte Stellvertreter des Bundeskanzlers dann nur befugt die das Amt des Bundeskanzlers kommissarisch zu übernehmen (bisher in der BRD nur einmal passiert und zwar hat das Scheel nach dem Rücktritt von Brandt getan). Es gibt auch keine Ernennung zum Stellvertreter (so wie Minister ernannt werden - mit Urkunde/Vereidigung), sondern der Bundeskanzler (oder der Bundespräsidenten - das geht auch) kann das frei und jederzeit (also auch täglich wechseln wenn man lustig ist) bestimmen und zwar aus dem Kreis der Bundesminister. Anders ist das in Österreich, wo es auch nominell einen Vizekanzler gibt und dieser nicht zwingend aus dem Kreis der Minister kommen muss, diesen aber gleich gestellt ist (wobei auch dort meist ein Minister dann auch Vizekanzler wird).
Ein anderes Beispiel ist das Amt des Vizepräsidenten in den USA, denn dieser bekleidet andere Aufgaben als der Präsident (z.B. Senatsvorsitz und dort sogar Entscheidungsstimme bei Stimmengleichheit) und es gibt eine automatische Nachfolge des Vizepräsidenten auf den Präsidenten bei dessen Ausscheiden aus dem Amt vor Ende der Amtszeit.
In der Weimarer Republik gab es zwar dem Titel nach Vizekanzler oder bzw. Stellvertreter des Reichskanzlers, aber in der Verfassung fehlt dieser völlig, wohingegen im Kaiserreich es einen Stellvertreter gab bzw. der Reichskanzler um die Ernennung eines Stellvertreter bitten konnte.
Der Stellvertreter wird absichtlich so benannt um klar zu stellen, dass er nicht höher als die anderen Bundesminister steht und nur organisatorisch/kommissarisch den Bundeskanzler vertritt und auf dessen Weisung oder Bitte handelt. Es soll keine Ansprüche aus dem Titel Vizekanzler geben und die Rangfolge im Staat soll klar bleiben. Praktisch gesehen ist die Benennung als Stellvertreter nur ein Zuckerle für die schwächere Koalitionspartei und hat sonst keine Bedeutung. Das sieht man auch daran, dass meist der Außenminister zum Stellvertreter bestimmt wird - der Bundesminister der am wahrscheinlichsten bei einem kurzfristigen Vertretungsfall gar nicht im Lande wäre.
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Ist das jetzt Deine eigene Interpretation? Ich habe mal eben nachgelesen, in der Tat scheint das GG nicht explizit dem Stellvertreter irgendwelche Rechte einzuräumen. Für meine Verständnisse ist aber der Sinn des Wortes "Stellvertreter" doch in soweit klar, dass dieser den eigentlichen Besitzer des Amtes in allen Befugnissen vertreten kann, sofern dieser warum auch immer verhindert ist, oder?
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Ergänzung:
Es WAR Dieter Nuhr, der die Zusammenstellung des Kabinetts zum Wunschtraum der 68'er erklärte. Und er fügte (in etwa) hinzu:
"Und das sind die KONSERVATIVEN! Was würden uns da erst die ANDEREN bieten!"
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Ist das jetzt Deine eigene Interpretation? Ich habe mal eben nachgelesen, in der Tat scheint das GG nicht explizit dem Stellvertreter irgendwelche Rechte einzuräumen. Für meine Verständnisse ist aber der Sinn des Wortes "Stellvertreter" doch in soweit klar, dass dieser den eigentlichen Besitzer des Amtes in allen Befugnissen vertreten kann, sofern dieser warum auch immer verhindert ist, oder?
Das kannst du in den Kommentaren zum Grundgesetz nachlesen (stützen sich auf die Kommentare, Protokolle, etc. von den "Vätern des Grundgesetzes") und es ist ein Unterschied ob man eine Person vertritt und deren Tätigkeiten kommissarisch ausübt oder ob man das Amt und die Tätigkeiten (wenn auch vielleicht nur für eine Zeit) übernimmt. Außerdem gibt es wie gesagt einige Rechte die wohl (mangels Präzedenzfällen ist das eher ein theoretisches Feld) eben nicht vom Stellvertreter ausgeübt werden können (als Beispiel wird das Stellen der Vertrauensfrage genannt), da sie persönlich an den Bundeskanzler gebunden sind. Es gibt wohl sogar einige Hinweise/Theorien/Meinungen die besagen, dass der Stellvertreter an mögliche Weisungen des Bundeskanzler gebunden wäre, wenn er diesen vertritt.
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edit: bin nun mal (dauerhaft) weg, mich kostet das immer zu viel Zeit
ach komm, nur weil du hier kein ohr für deinen völligen dummfug findest, mußt du doch nicht gleich deinen account löschen.... :eh:
Der Arbeitsmarkt gibt einen Lohn vor, der aussagt, wieviel die Arbeitsproduktivität eines bestimmten Arbeitsnehmers "wert" ist. Dass das funktioniert, sieht man an Ländern ohne dicke soziale Sicherungssysteme. Wenn man nun wahlweise aus humanistischen Gründen festlegt, man möchte jedem einen besseren Lebensstandard ermöglichen oder aus verblendeter Dekadenz und Wohlstandsverwöhntheit definiert, es wäre das Existenzminimum, >1000€ pro Kopf monatlich bei deutscher Kaufkraft geschenkt zu bekommen, dann kann es durchaus passieren, dass die Arbeit eines Unqualifzierten dem Unternehmen wenig mehr, gleich viel oder eben weniger wert ist als der Staat bereit ist zu verschenken.
Man kann das auch überspitzen und das Existenzminimum auf 5000€ monatlich festlegen. Was dann? Wird dann immer noch geheult, wenn Klos putzen nicht von alleine 7000€ einbringt, sondern subventioniert werden muss? Unsere gesamte Meinungsverschiedenheit hängt an der Frage, ob die Transferleistungen für Arbeitslose niedrig (Existenzminimum) oder hoch (Sicherung eines guten Lebensstandardes) ist. Da steckt nämlich die Information drin, ob die Gehälter für Geringqualifizierte zu niedrig oder die Transferleistungen "zu hoch" für die Entstehung von subventionslosen Arbeitsplätzen sind.
Und da ist mein Standpunkt klar: ihr habt ein Rad ab, wenn ihr meint, für einen gesunden (!) Menschen wäre 1000-1200€ im Monat das Existenzminimum. Ehrlich. Ich bin eigentlich schon der lebende Gegenbeweis, da ich jahrelang selbst mit eigener Wohnung, Computer&Internet UND Auto unter 800€ monatlich verbraucht habe. In England (dritte Welt) ist es beispielsweise auch üblich, aus Kostenersparnis in WGs zu ziehen - als erwachsene Menschen, nicht als Studenten. Aber das brächte uns natürlich zu einer Lebensqualität runter, bei der sich keine Existenz mehr lohnt und man sich irgendwo aufknüpft. Genauso wie das Fahren mit Fahrrad oder Bus.
in deiner milchmädchenrechnung übersiehst du die echten zahlen. hartz4 unfasst 370 euro pro monat für eine einzelne person. dazu werden die mietkosten übernommen. je nach mietspiegel 300-400 euro für einen singlehaushalt. also 670-770 euro. keine tausend euro, wie du immer wieder gerne anfügst.
weiter geht es dabei nicht nur um das pure existenzminimum, sondern um die ermöglichung eines menschenwürdigen lebens im humanistischen sinne. leider hast du meinen ratschlag nicht beherzigt, dich darüber etwas zu informieren, sonst würdest du wissen, das es dabei auch um die balance unserer gesellschaft als ganzes geht. beispiele wie ägypten und südafrika hatte ich ja schon dazu genannt.
das du dann weiter unten im posting unser system infrage stellst und als vergleich die situation in china heran ziehst, sollte dir eigentlich zu denken geben. ein land in dem die menschen keine rechte haben, keine freiheit, in dem der staat die steigerung der wirtschaftsleistung über das wohl der menschen stellt, sie oft sogar enteignet, oder unter arest stellt, ein land das dritte welt staaten derzeit so brutal und ausbeutend vorgeht, wie es damals zur kolonialzeit üblich war. ein solch gesellschaftlich extrem rückständiges land ziehst du zum vergleich zu einem system heran, das auf die achtung der menschenwürde ausgelegt ist.
du hast nichts, aber auch rein gar nichts verstanden. du hechelst den lügen hinterher, die dir zur stabilisierung des geldflusses der wirklichen profiteure aufgetischt werden. du versuchst nach unten zu treten, in der hoffnung selbst ein mal ein stück vom kuchen der oberen ab zu bekommen. du gibst dich der illusion hin, das unser wirtschaftssystem das bestmögliche wäre und das jeder darin alles erreichen kann und diejenigen die es nicht schaffen, selber schuld an ihrer situation sind. du bist der meinung, die menschenwürde umfasst die bloße existenzsicherung und das alles, was über die bloße existenz hinaus geht, pure dekadenz ist. dein weltbild ist nur ein haufen scheisse, der auf einem teller aus lügen serviert wurde.
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Während der Arbeit an seiner Promotion hat sich Karl-Theodor zu Guttenberg an der Universität Bayreuth auch als Sponsor betätigt. Zwischen 1999 und 2006 seien für einen neuen Lehrstuhl an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät insgesamt 747.764,36 Euro überwiesen worden, bestätigte die Rhön Klinikum AG dem Tagesspiegel. Guttenberg saß von 1996 bis 2002 im Aufsichtsrat der Rhön Klinikum AG, seine Familie hielt dort ein Aktienpaket. Der CSU-Politiker studierte von 1992 bis 1999 in Bayreuth Rechtswissenschaften und promovierte dort im Jahr 2007 mit der Bestnote summa cum laude.
Die Rhön Klinikum AG, an der die familieneigene Beteiligungsgesellschaft derer zu Guttenberg über ihren Aktienbesitz beteiligt war, gehörte zu den Stiftern des Lehrstuhls für Medizinmanagement, der bei der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät angesiedelt ist. Man habe an der Einrichtung des Studienganges "Diplom-Gesundheitsökonomie" Interesse gehabt, "weil der Arbeitsmarkt zu wenig qualifizierte Nachwuchskräfte für eine Aufgabe im Krankenhausmanagement anbot", sagte ein Sprecher der AG. Mit den für Guttenberg zuständigen Fakultätsprofessoren habe man nichts zu tun gehabt. Das Engagement sei vor fünf Jahren beendet worden, die letzte Rate floss am 4. April 2006.
Quelle:
http://www.tagesspiegel.de/politik/guttenberg-liess-sich-verwendung-von-gutachten-nicht-genehmigen/3878384.html
Die Bewertung ist derzeit nur etwa halb so hoch wie im März 2002. Damals verkauften die Gründer und Großaktionäre, die Familie des Neu-Wirtschaftsministers Karl-Theodor zu Guttenberg, für rund 260 Millionen Euro ihr 26-prozentiges Paket an Stammaktien.
Quelle:
http://www.wiwo.de/finanzen/rhoen-klinikum-20-rekorde-in-serie-387951/
Der Anteil der Guttenbergs war also zu diesem Zeitpunkt groß genug das man davon ausgehen kann das diese Entscheidung die Fakultät zu unterstützen in ihrem Wissen wenn nicht sogar auf ihr Einwirken geschah.
Bananen Republik Deutschland
/edit: Quelle war zwar vermerkt, aber die aus der WiWo übernommen Teile waren nicht als Quote kenntlich gemacht. Ich möchte mich für diese Unsachlichkeit entschuldigen und ich versichere das die restlichen Teile des Beitrags meiner eigenen Feder entsprungen sind. Ich bin mir meines Fehlers bewußt den ich mir nur die derzeitige Doppelbelastung erklären kann und bin bereit meinen Forentitel vorläufig nicht zu benutzen bis die Entscheidung der Admins vorliegt ob ich noch berechtig bin ihn zu tragen. Ein ehrlich demütigster Yat.
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edit: bin nun mal (dauerhaft) weg, mich kostet das immer zu viel Zeit
ach komm, nur weil du hier kein ohr für deinen völligen dummfug findest, mußt du doch nicht gleich deinen account löschen.... :eh:
Tja Hurz, du hast nicht aufgepasst: Hamiltonian hat jetzt deinen Job! :lol:
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Meine Güte, Hurz ist mal wieder völlig im Korinthenkacken aufgegangen...
eigener Posten mit reiner Stellvertreterfunktion des BK ohne sonstiges Ministeramt (wie z.B. im deutschen Kaiserreich unter Verwendung) = Vizekanzler
Notfall-Stellvertreter, der auch Minister ist (im heutigen Sinne) = Stellvertreter des BK
Wenn sich aber im heutigen Sprachgebrauch dafür wieder allgegenwärtig der Begriff des Vizekanzlers etabliert hat, hilft dir auch deine gesamte Diskussion nicht weiter, denn das nennt sich dann schlicht "Begriffswandel" und fertig.
Manchmal, nein eigentlich recht häufig, frage ich mich, ob ihr alle zu viel Zeit habt, solche Walls of Text ohne tieferen Inhalt hier abzulassen...
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Tja Hurz, du hast nicht aufgepasst: Hamiltonian hat jetzt deinen Job! :lol:
Oh nein! Da passt man einmal nicht auf und reagiert nicht auf die Lawine von Unsinn die sich da aus Baumstumpfs Kopf ins Forum ihren Weg bahnt und schon ist man seinen Job los. So eine Gemeinheit aber auch.
Wenn sich aber im heutigen Sprachgebrauch dafür wieder allgegenwärtig der Begriff des Vizekanzlers etabliert hat, hilft dir auch deine gesamte Diskussion nicht weiter, denn das nennt sich dann schlicht "Begriffswandel" und fertig.
Klar kann man mit Ungenauigkeiten auch leben und es schleifen lassen, dann sieht man halt die Dinge nicht so eng. Ich sehe es halt gerne genauer und nur weil Westerwelle so titelgeil ist und überall als "eigentlich auch Kanzler" auftreten will muss man es aber auch nicht gleich übernehmen.
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Dass Westerwelle in Idiot ist, steht ja auch nicht zur Debatte. :wink1:
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Tja Hurz, du hast nicht aufgepasst: Hamiltonian hat jetzt deinen Job! :lol:
Dank /ragequit wird er aber nicht viel davon haben. :gruebel:
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Ich bin eigentlich schon der lebende Gegenbeweis, da ich jahrelang selbst mit eigener Wohnung, Computer&Internet UND Auto unter 800€ monatlich verbraucht habe.
Hamiltonian wohnt schonmal nicht in München.
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Ich bin eigentlich schon der lebende Gegenbeweis, da ich jahrelang selbst mit eigener Wohnung, Computer&Internet UND Auto unter 800€ monatlich verbraucht habe.
Hamiltonian wohnt schonmal nicht in München.
Dazu muss man doch eigentlich derart jwd wohnen dass es dort kaum Internet (oder Jobs) gibt, oder?
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Btw. Baumi, wenn Du gerade bei Milchmädchenrechnungen bist... Du hast einiges vergessen, Hartz IV übernimmt auch Krankenkasse und Nebenkosten und Stromrechnung. Und schon biste bei 1000.
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nö. stromkosten übernimmt das amt nicht und nebenkosten sind in den 300-400 euro für die miete drin. die leute die hartz4 beziehen sind wirklich arme schweine. da hilf auch alles schönrechnen nicht.
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Back To Topic: Wenn man glaubt es geht nicht noch schlimmer ...
http://www.tagesspiegel.de/politik/csu-naher-professor-genehmigte-guttenberg-promotion-ausnahmsweise/3891682.html
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Schön, dass so viele Jahre nach Strauß und Gauweiler die bayrische Spezl-Wirtschaft noch so intakt ist. :uglydance1:
Wobei man gar nicht wissen will, wie sehr sich andererseits die Mitgliedschaft in schlagenden Verbindungen, Orden (z.B. dem Ritterorden, dem auch Stoiber angehört) oder Geheimklüngeleien auf Noten und Posten auswirkt.
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Schlimmer kann es eigentlich garnicht mehr werden, selbst ein Ghostwriter könnte an der Stelle keinen zusätzlichen Schaden mehr anrichten. Es gibt nicht viel was die ganze Affäre noch verschlimmern könnte und ich hoffe das in der ganzen Angelegenheit der Tiefpunkt erreicht ist.
Das ganze ist nur noch ein schlechter Witz, das man noch immer so krampfhaft an ihm festhält zeigt doch eigentlich nur die Ohnmacht in der CDU/CSU weil man befürchtet komplett unterzugehen wenn der Shootingstar verglüht.
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also einen Guttenberg-Gag machen wir noch:
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EC66FBF3DF17542E8B68E58589F4872B2~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Komplett zusammenkopierter Artikel - aber mit Quellenangabe :D
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#Guttbye
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,748328,00.html
Genauen Wortlaut kenne ich nicht aber dürfte ganz interessant sein.
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Hab einen Teil gehört - natürlich kein Wort dazu, dass er wirklich betrogen hat bei der Arbeit. Nur das übliche "damit das Amt keinen Schaden nimmt" und "öffentliche Hetze" usw.
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taz Titelseite von gestern:
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:mrgreen:
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http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/Truppen-in-Sorge.jpg
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http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/Truppen-in-Sorge.jpg
wie immer.. böse.. böse, aber treffend ;)
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• einem schwulen Vizekanzler und Außenminister
So gerne er den "Titel" führt und er von der Presse gierig aufgenommen wird, es gibt in Deutschland keinen Vizekanzler und hat es in der BRD auch nie gegeben. Eine solche Funktion, Position oder einen solchen Titel gibt es nicht.
Ansonsten ist die Aufstellung so gesehen wirklich ein 68er Traum und auch kein Wunder - die 1968 jung waren haben die ja auch gewählt. ;)
Hihihi ... es hört nicht auf, Hurz:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,754826,00.html
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Hihihi ... es hört nicht auf, Hurz:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,754826,00.html
Schon gelesen - dabei kann er das gar nicht abgeben, so wie man einen Doktortitel nicht zurück geben kann. Beides kann einem nur genommen werden. Aber was erwartet man von Westerwelle schon ...
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Nun drückt ihm sogar die Heimat-Uni noch die vorsätzliche Täuschung rein. Was aber wohl zu erwarten war, die Uni steht sich selber am nächsten und will natürlich ihren Ruf schützen, was aber am Ergebnis (und Bestätigung einer "allgemein bekannten" Tatsache?) nichts ändert:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,761135,00.html (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,761135,00.html)
Bleibt er halt zwei Jahre länger im politischen Exil, er ist ja noch jung.
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http://www.tagesschau.de/ausland/kochmehrin142.html
... und die naechste legt alle ämter nieder.
Ich weiss nicht, aber kann es sein das 1/3 aller doktorarbeiten aus den inhalten der anderen 2/3 bestehn?
Was mich ja so anpisst, sie moechte das sie und ihre familie nun fair und nicht öffentlich behandelt werden. Fair? ok, nicht öffentlich? wieso? Alleine das sie die ämter niederlägt zeigt doch, das was dran ist an den vorwürfen. Sie hat ihren titel getragen und davon sicher den ein oder anderen "vorzug" erhalten, nun kann sie von mir aus ruhig leiden.
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Ich hab jetzt sogar Fälle, in denen Sachen aus den Abschlussarbeiten von Freunden aus Studienzeiten in Büchern etc. auftauchen. Bei einer wohl auch (Buch) in einem nicht unerheblichen Umfang, natürlich ohne Zitat oder gar Erlaubnis. Trotzdem hat Ihr wohl der Rechtsanwalt wenig Hoffnung gemacht, ob sich bei der Auflage (Fachbuch) und dem großen Aufwand der Beweisführung ein Rechtsstreit lohnt.
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BAHHH
20k zahlen und straffrei davonkommen.
NEIN. Finde ich nicht richtig. Nicht unbedingt nur speziell bei ihm jetzt, sondern generell, dieses freikaufen finde ich nicht gut. UNd 20k sind fuer jemanden aus der politik doch nen klacks.
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nur mal so, er hat bereitsden unrechtmäßigen doktortitel "verloren" und seinen job. dass er sich das leisten kann, hat speziell bei guttenberg weniger mit dem "politiker" zu tun und eher mit der familie.
mal die gegenfrage, was wäre denn aus deiner sicht ne gerechte strafe? und bedenke, irgendwas zwischen 10% und 30% aller diplom, magister, bachelor, master und doktores sind plagiate (sicher nicht alle im gleichen umfang).
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Es ging um 23 strafrechtlich relevante Urheberrechtsverstöße, wobei nur eine einzige Autorin wirklich Anzeige erstattet hatte. Da hat, wenn man ehrlich ist, der durchschnittliche PC/Internet User mit 25 Jahren vermutlich das zehnfache an Straftaten angesammelt. Denn auch das sind Urheberrechtsverstöße in diesem strafrechtlichen Sinne und daher muss es sich vom Strafmaß dort irgendwo auch einordnen, da ja die Gewerbsmäßigkeit nicht greifen kann an der Stelle. Damit blieben eh nur Geldstrafen über als Strafe ...
Ich hätte auch gerne gesehen, dass hier ein Hauptverfahren eröffnet wird, aber ehrlich gesagt war absehbar, dass es nicht dazu kommen würde. 20.000 Euro sind für ihn nicht viel, aber wenigstens kommt es einem guten Zweck zu gute und er kann es nicht von der Steuer absetzen.
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Nein nein. so meinte ich das nicht, mir ging es darum das er sich komplett aus dem verfahren rauskauft. Ich hätte gerne gesehn das es eine verhandlung gibt und einen Schuldspruch, so er denn schuldig ist^^ Die höhe der strafe wäre dann egal.
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also nen strafbefehl ist ja nun wirklich nichts ungewöhnliches, das gibts für normalbürger auch. Wenn alle Strafbefehle verhandelt werden würden, na dann mach mal ordentlich Kohle locker um die Gerichte personell aufzustocken. Meine Kollegen grad mal gefragt und die schätzen, das 2/3 der Strafbefehle nicht verhandelt werden. Na das wäre ja nen Gaudi, wenn jeder Ladendiebstahl zur ner Verhandlung führt :D Am besten noch mit Zeugen aus Rostock nach München laden.... 20k, wieviele Tagesätze waren das wohl? Erscheint mir auch nen bissel wenig oder der verdient grad wirklich nicht so viel , oder hat da einfach wieder beschissen :P
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inwieweit ist das Strafmaß eigentlich Einkommnes/Vermögensabhängig?
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da es sich wohl eher um ne außergerichtliche einigung handelt, bin ich mir noch nicht mal sicher, ob man hier von strafmaß reden kann.
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inwieweit ist das Strafmaß eigentlich Einkommnes/Vermögensabhängig?
Das geschieht über die Tagessätze bei der Strafzumessung und ist gar nicht so einfach wie es klingt. Der Einfachheit halber: http://de.wikipedia.org/wiki/Strafzumessung_%28Deutschland%29 ... auch wenn der Artikel sehr oberflächlich ist (wie inzwischen die meisten Wikipedia Artikel).
Problematisch bei Geldstrafen ist immer die Höhe im Vergleich zum Einkommen und gleichzeitig zur Tat selber, denn hier kollidieren einige Faktoren die gegensätzlich sind. So gebietet der Grundsatz "Gleiches Recht für alle", dass jede Straftat gleich behandelt und gleich bestraft wird. Auf der anderen Seite wäre es ein Witz, wenn jemand mit großem Vermögen/Einkommen nur so wenig bezahlen müsste wie ein armer Schlucker oder es wäre ungeheuerlich, wenn ein armer Schlucker so viel bezahlen müsste wie ein reicher Mensch.
da es sich wohl eher um ne außergerichtliche einigung handelt, bin ich mir noch nicht mal sicher, ob man hier von strafmaß reden kann.
Das war keine außergerichtliche Einigung sondern eine Einstellung des Verfahrens gegen Auflage (§ 153 a StPO) was (einseitig) von der Staatsanwaltschaft entschieden wird.
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für mich ist alles, was nicht vor gericht verhandelt wird, ne außergerichtliche einigung. :P
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für mich ist alles, was nicht vor gericht verhandelt wird, ne außergerichtliche einigung. :P
Jaja, aber nen Unterschied zwischen Nutoka und Nutella definieren.. ;)
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@ Hurz, was für Probleme siehst du denn da? Das ist doch gerade das gerechte an der Tagessatzregelung.
Beispiel:
Ein kleiner Diebstahl wird mit 60 Tagessätzen abgehandelt. Soweit gut. Die Putzfrau bekommt pro tag 50 Euro macht 300 €. Der Banker bekommt pro Tag 1000 € macht 60000 € Strafe. Das tut beiden also gleich weh. FInde das schon gerecht. Wenn kein Einkommen da ist, wird natürlich gemeinützige Arbeit verordnet.
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@ Hurz, was für Probleme siehst du denn da? Das ist doch gerade das gerechte an der Tagessatzregelung.
Natürlich ist das ein guter Ansatz und funktioniert auch in Grenzen ganz gut, jedoch halt nicht unbegrenzt. So gilt ja als Grundlage für die Festlegung eines Tagessatzes das entsprechende Einkommen, wobei hier wieder Abzüge durch viele Faktoren zum Tragen kommen. Im Rahmen der üblichen Einkommens- und Vermögensgrenzen funktioniert das auch gut, nur am unteren Rand und am oberen Rand kommt es zu einer höheren Belastung und am oberen Rand zu einer deutlich geringeren Belastung durch die Zahlung.
Die Tagessätze bzw. deren Höhe dürfen auch nicht beliebig gewählt und festgesetzt werden, da sonst die Grenzen der Gleichbehandlung gesprengt werden. Ganz so einfach wie es sich im ersten Moment anhört ist das ganze nämlich leider nicht - und häufig genug wird über die Höhe ja auch gestritten.
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@ Hurz, was für Probleme siehst du denn da? Das ist doch gerade das gerechte an der Tagessatzregelung.
Beispiel:
Ein kleiner Diebstahl wird mit 60 Tagessätzen abgehandelt. Soweit gut. Die Putzfrau bekommt pro tag 50 Euro macht 300 €. Der Banker bekommt pro Tag 1000 € macht 60000 € Strafe. Das tut beiden also gleich weh. FInde das schon gerecht. Wenn kein Einkommen da ist, wird natürlich gemeinützige Arbeit verordnet.
und wieviel müsste dann eigentlich der erb-multimillionär v.Guttenberg zahlen, damit es ihm "weh tut"?
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20.000€ - keiner von uns kennt seine Einkommensverhältnisse und offensichtlich ist das genau das richtige Maß an Schmerz aus Sicht der Personen die sich damit beschäftigt haben...
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und genau das wird zu recht kritisiert.
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€20.000 tun ihm mit Sicherheit nicht im Ansatz so weh wie mir ein Hunni.
Das Problem bei Relationen ist, dass die Basis-Notwendigkeiten ausser Acht gelassen werden: Jeder braucht eine Summe x zum Essen und Trinken (x+n für den reichen Delikatessen-Esser), Geld für Kleidung, Körperpflege etc.
Bei "Normalsterblichen" bleiben dann noch, sagen wir mal ganz pauschal €100 pro Monat für Luxus. Einige haben viell. €500 übrig.
Ein Kaliber wie Guttenberg könnte aber auch €100.000 pro Monat auf den Kopf hauen.
Es reicht eben nicht, jemanden 10mal mehr als normal zahlen zu lassen, wenn ihm erst 1000mal mehr wehtun würde.
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du ziehst da jetzt sein vermögen heran, nicht seinen verdienst.
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ich hab jetzt schon Angst,da sein Comeback ja in der Presse schonmal sauber vorbereitet wird...
Was anderes: Falls er mal kein Geld mehr hat konnte er damals immerhin für Wella Werbung machen.. das ist ja nun Geschichte, ggf. bald SlimFast?
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ich hab jetzt schon Angst,da sein Comeback ja in der Presse schonmal sauber vorbereitet wird...
Voraussage vom 13.11: http://frank.geekheim.de/?p=1966
Mal schauen, ob das eintrifft.
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ich hab jetzt schon Angst,da sein Comeback ja in der Presse schonmal sauber vorbereitet wird...
Voraussage vom 13.11: http://frank.geekheim.de/?p=1966
Mal schauen, ob das eintrifft.
Facebook'd!!! *gg*
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Interessant das sich de Maizière sich nicht nochmal über den jämmerlichen Zustand äussert in dem Guttenberg das Verteidigungsministerium hinterlassen hat.
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das ist nen politikermit kaliber, auch die gbits noch, nicht nur schaumschläger
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du ziehst da jetzt sein vermögen heran, nicht seinen verdienst.
über sein vermögen verdient er auch eine menge. ;)
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du ziehst da jetzt sein vermögen heran, nicht seinen verdienst.
Man bedenke an dieser Stelle: Er selber dürfte gar nicht so viel Vermögen haben, das Geld der Familie liegt in einer (österreichischen) Stiftung.
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guter artikel finde ich
http://www.sueddeutsche.de/politik/guttenberg-und-sein-interview-buch-comeback-eines-blenders-1.1217375
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Klasse Artikel! :lol:
Danke für den link.
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Ich verstehs auch nicht. Wenn das so schrecklich war, was er da gemacht hat, warum lassen die ihn jetzt wieder zurück? :stupid:
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Mundus vult decipi, ergo decipiatur.
Arfarf.
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Ich verstehs auch nicht. Wenn das so schrecklich war, was er da gemacht hat, warum lassen die ihn jetzt wieder zurück? :stupid:
Weil er ein Sympathieträger war und ist. Der Zweck heiligt die Mittel und bei Wahlen zählen nun mal nicht moralische Intigrität oder etwa Inhalte. Solange noch eine guter Teil der deutschen Bevölkerung glaubt, dass alles ein Komplott gegen Gutti war, solange werden Teile der CSU versuchen ihn wieder in Amt und Würden zu heben. Gutti war nen Anpacker, zumindestens vom Image her. Das er nichts auf die Reihe bekommen hat und ein Lügner war/ist, ist doch egal :P
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Yehaaas. Gutti wird in der EU gebraucht!
Als Querdenker und Unterstützer gegen Diktautren und Zensur im Internet... WTF!
http://spon.de/ve3IA (http://spon.de/ve3IA)
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also doch auf dem absteigenden ast - ganz hinten
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Unser Stadtteil-Lude schult jetzt auch um auf Jungfrauengeburten.
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ich dachte frauen sind grundsätzlich jungfrauen wenn sie geboren werden ? :o
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^^ der war gut :lol:
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kleiner Nachtrag, weil grad in fb gefunden:
EU Kommission beruft z. Guttenberg als Berater für Internetfreiheit - dann müßte jetzt Berlusconi Anti-Korruptionsbeauftragter werden.
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...und Til Schweiger eine Schauspielschule aufmachen
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...und Til Schweiger eine Schauspielschule aufmachen
kleiner Nachtrag, weil grad in fb gefunden:
EU Kommission beruft z. Guttenberg als Berater für Internetfreiheit - dann müßte jetzt Berlusconi Anti-Korruptionsbeauftragter werden.
Und am ende wurde alles gut und sie lebten als antikorruptionsbeauftragter und schauspiellehrer glücklich bis an's ende ihrer tage. Das schlimme an solchen aussagen ist, dass sie von der realität überholt werden....... :stupid: