Schwachsinn oder Big Brother Offline?

[Zidahya]

Was heisst denn es existiert kein Gesetzesentwurf? Das mit Schäuble ist vielleicht so, aber in NRW ist das Gesetz durch das der Verfassungsschutz bzw. der BGS jetzt bei Verdacht private PCs hacken darf und da frage ich dich: Wie macht man sich denn Verdächtig? Und wie stellen die fest welcher PC deiner ist?

[tombs]

das heißt, das schäuble bisher nur ideen geäußert hat um entsprechend die reaktionen abzutesten.
und nun mal zu nrw und dem angesprochenen gesetz. ist der bgs irgendwas landesspezifisches oder meinst du den bundesgrenzschutz (welcher in bundespolizei umbenannt wurde)? und dann gib mir mal nen link zu dem entsprechenden gesetz oder nem seriösen artikel dazu, denn beim ersten lesen sträubt sich mein verständnis von unserem bundesstaatlichen rechtssystem gegen das was ich lese. denn das die rechte von bundesstaatlichen organisationen in den einzelnen ländern unterschiedlich gestaltet werden bzw. einzelne länder in bereichen wie datenschutz eigenmächtig über bundesrecht hinausschiessen, klingt erstmal sonderbar.

[X]

Tombs
Natürlich habe ich masslos übertrieben und sachen durcheinander gewürfelt die so nie und nimmer passieren werden, deswegen glaube ich aber selber nicht daran und paranoia habe ich auch nicht. Obwohl mir das nun schon zum wiederhohlten male hier vorgeworfen wurde, vlt sollte ich mal zum Artz gehen und mir welche auf Rezept verschreiben lassen
Im übrigen, nur weil du niemanden siehst, heisst das noch lange nicht das sie nicht auch hinter dir her sind  

Mal ernsthaft.
Ich halte es nicht für gut das einige Politiker immer wieder mit solchen Sachen um sich werfen, von denen sie augenscheinlich keine Ahnung haben. Ganz egal ob daraus ein Gesetzentwurf wird oder nicht, haben diese Nachrichten durchaus eine Wirkung auf die Menschen in diese Land. Man suggeriert das dort eine hohe Gefahr besteht und das man diese mit Überwachung minimieren kann. Wenn man das den Menschen dieses Landes die täglich mehr als 4h Ferhsehen oft genug erzählt glauben die das irgendwann auch oder es ist ihnen einfach nur gleichgültig.

X

[tombs]

ok, aber was soll der schäuble nun machen. keine vorschläge mehr unterbreiten? oder den entsprechenden medien sagen, sie sollen nüchtern und sachlich bleiben 
fakt ist, er sieht eine bedrohung durch terroristen in europa. deutschland als das industrieland schlechthin mit truppen in afghanistan ist zwar bisher günstig weggekommen aber damit das so bleibt, ist ein mehr an ermittlung und überwachung ein gangbarer weg (über effizienz und alternativen will ich mal nicht streiten). schäuble will also die computer von terroristen und vermutlich auch 'normalen' verbrechern anzapfen.
das ist die grundidee und nun erkläre mir mal einer, was daran nicht in ordnung ist. und bitte sachen, die auch in diesem zusammenhang von ihm kommen und nicht in irgendwelchen barflames gehört wurden.

[Neranja]

das ist die grundidee und nun erkläre mir mal einer, was daran nicht in ordnung ist.

Wir haben das übliche Problem: Quis custodiet ipsos custodes?

Es ist in der Tat so, das eine Telefon- oder Hausüberwachung eingestellt werden muss, sobald persönliche menschliche Bereiche des Abgehörten berührt werden. Wenn also ein Verdächtiger Telefonsex mit seiner Freundin hat, dann muss das Abhören eingestellt werden. Ferner müssen alle derart von Staatsorganen belauschten nach Asbchluß der Aufklärungstätigkeit darüber unterrichtet werden. In der Praxis scheint dieses unterrichten wohl auch mal zu unterbleiben.

Bei dieser gewollten Internet-Überwachung auf dem heimischen PC dringen die Fahnder gezielt ebenfalls in persönliche Bereiche des Abgehörten ein. Man kann so ein herumschnüffeln auf dem Computer des Abgehörten auch eher mit einer Hausdurchsuchung denn mit einem Abhören vergleichen. Nur das bei einer wirklichen Hausdurchsuchung der Rezipient zum einen automatisch über den Hausdurchsuchung unterrichtet wird, und zum anderen auch mehr Rechte genießt. Ich zitiere hier mal http://www.internetrecht-rostock.de/hausdurchsuchung.htm

Wenn es um Unterlagen geht, kann es schnell passieren, dass die ermittelnden Beamten in Ihren Papieren herumwühlen. Gemäß § 110 Abs. 1 StPO ist die Durchsicht von Papieren nur dem Staatsanwalt selbst erlaubt.

Andere Beamte (Polizeibeamte) sind zur Durchsicht der aufgefundenen Papiere nur dann befugt, wenn Sie die Durchsicht genehmigen. Sie können daher der Durchsicht von Papieren widersprechen. Dies hat jedoch zur Folge, dass die Beamten gemäß § 110 Abs. 2 Satz 2 StPO die Papiere einpacken und mitnehmen. Die Papiere sind in einem Umschlag in Gegenwart des Wohnungsinhabers mit einem Amtssiegel zu verschließen und an die Staatsanwaltschaft abzuliefern.

Mir kommt es nun eher so vor, als ob man mit dieser Internet-Hausdurchsuchung (um Abhören handelt es sich offensichtlich nicht) eher auf die "Zufallsfunde" absieht. Auch hier zitiere ich mal wieder:

Gemäß § 108 StPO können Zufallsfunde ebenfalls beschlagnahmt werden. Hieraus können sich dann weitere strafrechtliche Ermittlungen ergeben, die mitunter erheblich schwerschwiegender sein können, als der ursprüngliche Vorwurf.

[tombs]

hmm, glaub ehrlich gesagt nicht, dass man sich den ganzen streß antut um nachher per zufallsfund ein paar mp3-diebe zu verhaften. auch wenn es unglaublich erscheint, die meisten kriminalbeamten können die schwere von delikten besser einschätzen als unsereiner und haben durchaus besseres zu tun als wahllos (digitalen) papierkram für solche rechnerüberwachungen auszufüllen um dann nach zwei wochen den 14 jährigen paul und seine gang hochzunehmen, die warcraft3 und tokio hotel als raubkopien zirkulieren ließen.

[Neranja]

Du glaubst also an das Gute im Menschen(tm) und das es auch in Wachtmeister Huber steckt? Aber hallo, wir leben im Zeitalter der Massenabmahnungen und in der Firmen wie Logistep gutes Geld damit verdienen Raubkopierverbrecher im Internet ausfindig zu machen und vollautomatisch anklagen zu lassen. Und nachdem man Akteneinsicht genommen hat kennt man die Adresse und kann einen Zivilprozess anstrengen.

Das die neuen technischen Möglichkeiten auch neue Begehrlichkeiten bei den Innenministern wecken war mir von Anfang an klar. Mautbrücken zur Überwachung (aber vorher noch dick geschwätzt das die Mautbrücken nicht zur Überwachung dienen), Vorratsdatenspeicherung von Telekommunikationsdaten für am besten 3 Jahre (wobei die Politiker nicht mal wissen wie groß die Datenmengen sind, aber die Provider müssen es ja eh aus eigener Tasche bezahlen), und dann auch noch der Abschuß von Passagierflugzeugen und die Online-Hausdurchsuchung auf dem heimischen PC.

Allerdings: Diese Dinge greifen alle vermutlich erst HINTERHER, also wenn sozusagen der Anschlag schon verübt ist. Um vielleicht Täternetzwerke und Hintermänner aufzuspüren, oder eben Personen die vielleicht beabsichtigt, meistens aber doch eher unbeabsichtigt mit den Terroristen in Kontakt gekommen sind. Ob die Passagiere bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kommen oder von der Luftwaffe abgeschossen werden: Tot sind sie hinterher trotzdem, und der Terrorist hat Menschenleben gefordert. Vielleicht nicht so viele wie ursprünglich geplant, aber seine 40 Jungfrauen kriegt er vermutlich trotzdem.

Zu guter letzt will ich noch http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=11859152&forum_id=110186
zitieren:

a) Es stimmt zwar das Telefon- und Postkontrolle unter bestimmten
Vorraussetzungen überwacht sprich gelesen und abgehört werden dürfen
ohne daß der Betroffene es weiß, sei es im Rahmen von Ermittlungen,
nur gibt es hier einen kleine Unterschiede, nämlich den ersten, daß
es sich um die aktuelle Kommunikation handelt und zumk zweiten daß
die Abhörer laut Budnesverfassungsgericht sich aus den Kernbereichen
der Privatspähre rauszuhalten haben, wenn z.B. das Telefon abgehört
wird.
Da nun aber Computer die blöde Angewohnheit haben sich wie ein
Tagebuch, ein Kasetten- oder Videorekorder zu verhalten und dort
meist auch Schriften und Medien gespeichert sind die eben auch die
Kernbereiche des sozialen Lebens der bürger betreffen ist eine solche
Überwachung (das unbemerkte Endringen in einen Computer) eben nicht
mit der Überwachung der Kommunikation (Post- und Telefon)
gleichzusetzen. Übertragen auf diese beiden Kommunikationswege wäre
Ihr Vorhaben ungefähr so, als würden von allen Briefen und
Telefongesprächen Kopien gezogen und diese in Sinne einer
Vorratsspeicherung für den Abruf von der Polizei vorgehalten.

b) [...]Das sei formal das gleiche wie eine Hausdurchsuchung.[...]
Als Bundesinnenminister sollten gerade Sie wissen, daß bei einer
Hausdurchsuchung (HD) meist auch die Festplatten zu den wegen
Beweissicherung beschlagnahmten Gütern gehören, ebenso wie sich die
Beschlagnahme dann auch auf augefundene Dokumente (ließ Briefe)
beziehen darf.

Daher frage ich mich was Sie eigentlich wollen...bei einer HD können
Computer u.a. beschlagnahmt (und ausgewertet) werden, und eine
Kommunikationsüberwachung kann und darf sich meiner Meinung nach nur
eben auf die Kommunikation beziehen und nicht auf die Festplatte des
Computers. Desweiteren sind die neuen Kommunikationsformen über eine
Verfügung beim Provider ohne weiteres erreichbar, dieser kann den
Internettraffic, die Mails usw. auch mitloggen und aufzeichnen, wobei
auch Verschlüsselung geknackt werden kann. Sollte das nicht gelingen
gibt es ja immer noch den Antrag auf eine HD....daher nochmals die
Frage was wollen Sie überhaupt....

c) mich dünkt, daß es Ihnen um die Möglichkeit geht ohne große
Kontrolle in die Kernbereiche der Privatspähre auf Festplatten
einzubrechen, so wie im Sinne der präventiven Telefonüberwachung (die
in mehreren Polizeigesetzen verankert wurde, aber teilweise vom BVG
gescheitert ist). Praktisch ein Belauschen, ein Aufzeichnen und auch
ein Scannen (z.B. auf best. Suchbegriffe), nebst dem Kopieren von
Inhalten der Festplatte ohne das es der Betroffene mitbekommt. Kurz
gesagt, Sie versuchen das gleiche was forensische Software wie
"Encase" bei beschlagnahmten Festplatten macht online auszuführen und
dazu noch mehr z.B. die Möglichkeit Passwörter ausspähen, Keylogger
zu intallieren usw. Fehlt nur noch, daß bei Bedarf ein Image der
Festplatte gezogen wird umd gelöschte Dateien wiederherzustellen.

d) [...]unter bestimmten Voraussetzungen aufgrund richterlicher
Entscheidungen[...] mit Verlaub diese Aussage ist der blanke
Hohn....wie war das noch mit der Erfassung der Mautdaten nur zu
Abrechungszwecke oder die Äußerung von Ihrem Kollegen Herrn
Wiefelspütz: [...]"Wenn die Gesundheitskarte ein Schlüsselinstrument
wäre, um terroristische Straftaten abzuwenden, würde ich einen
Zugriff auf diese Daten nicht problematisieren wollen..."[...] (aus
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/58003
); So schaut also die Beständigkeit der best. Vorraussetzugen
aus....ebenso wie kleinen Änderungen bei der
Telekommunikationsüberwachungsverordnung, wo aus den schweren
Straftaten per Computer aufeinmal Vergehen die per Computer begangen
werden wurde....ein Schelm wer böses dabei denkt.....

[tombs]

der brief bei heise ist mal wieder ein sehr gutes beispiel. auf der einen seite hat sich der verfasser vermutlich ein umfangreiches rechtswissen angeeignet, sodass man ihm/ihr einen gewissen grund-iq zutrauen kann. und dann werden plötzlich wildeste vergleiche und vermutungen getroffen, die nur von einem berufsparanoiden und halbprofessionellen demagogen nachvollziehbar sind.
wenn ich ich ein mutmaßliches mitglied einer terrozelle überwache um dem rest der gang auf die schliche zu kommen, bin ich natürlicher an den daten seines computers interessiert. das dies wohl rechtlich gesehen weniger kommunikationskontrolle sondern eher hausdurchsuchung ist, kann gut sein und erklärt der verfasser auch nachvollziehbar. und dann kommt, macht doch gleich ne hausdurchsuchung und nehmt die daten mit. völlig an der realität der ermittlungsarbeit, die in so einem stadium natürlich verdeckt erfolgen muss, vorbei.
 
fazit, jemand dessen meinung eh unumstößlich feststeht, kann zwar mit viel wissen beeindrucken, aber seriös wird es damit auch nicht gerade.

deine behauptung, dass diese massnahmen erst hinterher greifen, ist halt auch nicht völlig korrekt. wenn du erfährst dass xy morgen einen anschlag auf einen großen deutschen flughafen plant, sind die daten der mautbrücken vielleicht doch genug, um das ziel näher zu bestimmen.
natürlich stimmt es, dass in den allermeisten fällen diese technischen möglichkeiten erst zur nachträglichen aufklärung und selten zur prävention dienen können. ist mir lieber, als wenn der entsprechende terrorist oder, um ein beliebtes feindbild aufzugreifen, kinderschänder weiter in freiheit bleibt.

dein logistep-argument hat mich nicht so ganz erreicht, vermutlich weil ich ablauf dieser abmahngeschichten und damit den zusammenhang zu wachtmeister huber oder innenminister schäuble nicht nachvollziehen kann. da muß ich mal um nachhilfe bitten.

[Iriojin]

Ihr glaub doch nicht, dass es bei ein paar Terrorverdächtigen bleiben wird, oder? Im Endeffekt kann es jeden von uns auch treffen.

Wenn du zufällig in die Schusslinie der Ermittler kommst, können die auch deinen Rechner durchsuchen, ohne dass du es bemerkst. Da du es nicht weisst, kannst du dich auch nicht beschweren.
Ausserdem jubeln die dir erst mal nen Trojaner unter, was die Systemsicherheit auch nicht grad fördert.

Man sollte dabei mal den 'Patriots Act' betrachten. Mit dem wird momentan bei den Amis ne ganze Menge Unfug angerichtet.

Wenn sie meinen Rechner durchsuchen wollen, sollen sie bei mir klingeln und den Kasten mitnehmen. Dann weiss ich wenigstens, was los ist und kann gegebenenfalls Beschwerde einlegen.

[Zidahya]

Wenn ich nun meine wöchentliche Systemsäuberungdurchführe und, sage wir AdAware, entdeckt einen Trojaner den ich löschen lasse, stehen dann die Bullen bei mir vor der Tür und verknacken mich, weil ich eine laufende Ermittlung behindere? Oder identifiziert sich der Trojaner als Teil einer polizeilichen Ermittlung, mit der Bitte den nicht zu löschen (auch Unsinn ich weiss).

Oder werden die Anti-Spy Programme entsprechend indoktriniert solche Trojaner zu "übersehen"? Und wie läuft das wenn ich Freeware nutze (Spybot?) die sich vermutlich einen Dreck drum scheren oder Programme aus Russland, USA, etc.? Irgendwie ist das alles noch nicht so richtig durchdacht.

Da die ganze Welt sich Momenten auf einem Kriegszug gegen Spam, Trojaner, Pop Ups etc. befindet und große Firmen ihre Produkte immer besser dagegen schützen, wie wollen die staatlichen Authoritäten dagegen ankommen?

Oder infizieren die mein System nicht per Bot, sondern gehen selbst rein? Hacking durch Polizeitruppen... und was passiert wenn ich gegenmaßnahmen ergreife (BlackIce) und dem vermeintlichen Hacker ne Datenbombe rüberschicke, etc.? Ist das widerstand gegen die Staatsgewalt?

Argh... viel Unsinn zu viel Unsinn... hauptsache ihr amüsiert euch gut.

[Zippozipp]

Was heisst denn es existiert kein Gesetzesentwurf? Das mit Schäuble ist vielleicht so, aber in NRW ist das Gesetz durch das der Verfassungsschutz bzw. der BGS jetzt bei Verdacht private PCs hacken darf...

Das Gesetz gibt es in NRW in der Tat. Den BGS gibt es schon eine Weile nicht mehr, der heißt inzwischen Bundespolizei und der hat absolut nichts mit dem Polizeigesetz eines einzelnen Landes zu tun. Das Polizeigesetz für die Bundespolizei nennt sich bezeichnenderweise Bundespolizeigesetz (BPolG) und dort tauchen derartige Dinge nicht auf. Das wäre auch äußerst schwierig mit den Aufgaben der Bundespolizei in Einklang zu bringen. Und wenn im Bezug auf das Thema vom Verfassungsschutz die Rede ist dann vom Landesverfassungsschutz, der im Übrigen eigentlich auch eigenen gesetzlichen Regelungen unterliegt. Da mag es in einigen Ländern aber auch gemeinsame Regelungen geben, bei Landesrecht stecke ich nicht so tief in der Materie.

Ich weiß es ist etwas spät im Laufe der Diskussion, aber ich möchte mich auch mal Tombs entgegenstellen, der meint, jeder der gegen die angesprochene Maßnahme ist sei schon ein halber Linksradikaler.

Ich sage dir mal was, ich bin auch dagegen, und das obwohl ich Polizeibeamter bin und durchaus die theoretisch möglichen (!) Vorteile sehe. Es ist nicht einfach so, dass ich eine solche gesetzliche Regelung nicht mag, ich halte sie wie viele Juristen das auch tun für schlicht nicht mit dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland für vereinbar.

Aus der Geschichte hat nicht nur Deutschland sondern jeder Rechtsstaat auf der Welt gelernt, dass zur Freiheit auch die nahezu unverletzliche Hoheit und der Schutz des eigenen Wohnraumes gehört. Deswegen kann zum Beispiel bei einer Durchsuchung einer Wohnung durch den Bewohner jederzeit ein Zeuge hinzugezogen werden. Wenn er dies wünscht findet die Durchsuchung schlicht nicht statt bis der dann vor Ort ist, Durchsuchungsbefehl hin oder her (natürlich nicht Tante Emma aus Timbuktu erst 15 Tage später oder solche Schmonzetten). Der Schutz der Wohnung ist eins der zentralsten Bürgerrechte in unserer "Verfassung". Ein Eindringen in einen PC ist ein Eindringen in den privaten Lebens- und Wohnbereich und nicht einfach in eine laufende Kommunikation. Der Punkt ist, dass ein ermittelnder Beamter aktiv selbst eine Verbindung von sich zum Ziel herstellt und zwar ohne "Zeuge" und unbemerkt.

Was NRW da gemacht hat unterläuft damit ein geschütztes Grundrecht und ich würde glatt drauf Wetten, dass das Bundesverfassungsgericht die Regelung nochmal kassiert. Man hat eine Lücke im Grundgesetz gefunden, eine plumpe Interpretationslücke im Übrigen, denn man sieht den PC als Ganzes nur als Kommunikationsgerät wie z.B. ein Telefon und lässt dabei statisch gespeicherte (private) Daten völlig außen vor. Solche Daten gehen übrigens selbst bei einer Hausdurchsuchung die Beamten nichts an.

Was die hier im Thread angesprochene Professionalität bzw. Motivation einzelner Beamter angeht Kleinigkeiten zu Verfolgen möchte ich mal entgegenhalten, dass sowas auch einen Haufen Arbeit verursacht und man für solche Kleinigkeiten im mildesten Fall auf einer Dienststelle belächelt wird. Der Normalfall wird sein, dass man sich fragen lassen will ob man keine Lust hat "wirklich" zu arbeiten oder sich mit solchen Kinkerlitzchen vor echter Arbeit drücken will. So sieht die Realität aus. Polizisten sind eben auch nur Menschen und jeder muss in seinem Job Prioritäten setzen. Und wenn ich Karl Kinderficker oder Thorsten Terrorist packen könnte halte ich mich mit Matze Mpeg-Sauger nicht lange auf, das sollte aber wohl jedem klar sein eigentlich.

[Neranja]

Nun, das sieht der BGH wohl ähnlich:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/84776

[X]

"Schäuble hatte bereits angekündigt, dass, sollte der BGH die Zulässigkeit von Online-Durchsuchungen aufgrund der gegenwärtigen Rechtslage verneinen, entsprechende Anpassungen an den Gesetzen vorgenommen würden. "

So richtig kapieren tut er aber nicht, wofür wir Gesetze haben oder?

[tombs]

@zz: ich bin keineswegs der meinung, dass du nur ein halber linksradikaler bist 
was genervt hat, war die qualität der argumentation, das hatte stellenweise einfach nur noch pamphlet charakter auf bild-niveau.
@x: gesetze kann und sollte man den aktuellen gegebenheiten anpassen, WENN das nötig ist.

[Neranja]

@zz: ich bin keineswegs der meinung, dass du nur ein halber linksradikaler bist 
was genervt hat, war die qualität der argumentation, das hatte stellenweise einfach nur noch pamphlet charakter auf bild-niveau.

Ist ja auch viel einfacher den Gegenüber als "Berufsparanoid" zu titulieren und alles als Gewäsch abzutun anstatt sich mit einzelnen Argumenten auseinanderzusetzen.