Libyen

[Baumstumpf]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752063,00.html

Arabische Liga kritisiert Luftangriffe

Kritik am Vorgehen der Westmächte kam vom Chef der Arabischen Liga, Amr Mussa: Die Luftangriffe dienten nicht dem vereinbarten Ziel, eine Flugverbotszone über Libyen durchzusetzen, sagte Mussa am Sonntag in Kairo. "Wir wollen Schutz für die Zivilbevölkerung und keinen Beschuss weiterer Zivilisten." Die Luftangriffe gingen weiter als jene Schritte, die von der Arabischen Liga gebilligt wurden, so Mussa.

ein schlauer schachzug. erst das UN mandat selbst beantragen und nun den einsatz nach dem zustandekommen der eiligst herbei gebetenen resolution kritisieren. die kameltreiber haben es echt drauf  

[Accipiter]

So machen se es in Civ V mit mir auch immer...

[Baumstumpf]

 


btw... schon vor 2,5 wochen haben die amis aufgeklärt, was eine no-fly zone wie von der arabischen liga gefordert bedeuten würde (ab minute 0.40):

http://online.wsj.com/video/clinton-us-far-from-libya-nofly-zone-decision/BBE891D1-5E65-428C-BF19-CC50E65EEFC3.html?mod=googlewsj

[Yat]

Gab das Wochenende auf Arte eine interessante Reportage über die "Rebellen".

Kanonenfutter wäre noch eine wohlwollende Umschreibung.

Alles in allem werde ich bei der Sache das Gefühl nicht los das hier "nachgeholfen" worden ist.

[Hurz]

ein schlauer schachzug. erst das UN mandat selbst beantragen und nun den einsatz nach dem zustandekommen der eiligst herbei gebetenen resolution kritisieren. die kameltreiber haben es echt drauf  

Die Arabische Liga wollte ein reines Flugverbot, also Aktionen die verhindern, dass die Flugzeuge von Gaddafi starten oder Angriffe fliegen. Die Angriffe bisher durch die Nato-Streitkräfte richten sich aber auch gegen Gaddafis Bodentruppen (abseits der Luftabwehreinrichtungen) in oder nahe von umkämpften Städten. Das ist gemeint mit "über das vereinbarte Ziel hinaus" und wer sich genau durchliest was die Arabische Liga wollte, dann geht ja schon die UN-Resolution bereits darüber hinaus. Fraglich ist ob ein Beschluss eines reinen Flugverbot - ohne Angriffe auf Bodenziele bzw. damit Eingriffe in die Kämpfe - überhaupt realistisch gewesen wäre oder effektiv.

Kanonenfutter wäre noch eine wohlwollende Umschreibung.

Das kann man glaube ich ziemlich getrost unterschreiben.

Alles in allem werde ich bei der Sache das Gefühl nicht los das hier "nachgeholfen" worden ist.

Es geht um Öl ... natürlich wurde da nachgeholfen.

[Baumstumpf]

wieder mal blödsinn was du da schreibst hurz. die militärbasen, luftabwehrstellungen und flughäfen sind nun mal zum größten teil in der nähe der umkämpften städte. das der einsatz so wie jetzt laufen wird, war von anfang an bekannt. in meinem zweiten posting hatte ich ja schon den link zu dieser erklärung von vor 2,5 wochen gepostet.

[Hurz]

wieder mal blödsinn was du da schreibst hurz. die militärbasen, luftabwehrstellungen und flughäfen sind nun mal zum größten teil in der nähe der umkämpften städte.

Es werden gezielt auch die Boden-(und nicht Luftabwehr)-Truppen von Gaddafi angegriffen, die in oder bei den umkämpften Städten stehen (z.B. die Panzer vor/in Bengasi). Das ist etwas was über den Wunsch der Arabischen Liga hinaus geht, und das bemängelt deren Vorsitzender nun (weil zivile Opfer zu befürchten sind bzw. eigentlich "eingeplant" sind - die berüchtigten Kollateralschäden).

Und die Militärbasen sind nicht zum größten Teil in den umkämpften Gebieten, sondern in den Gebieten in denen die Aufständischen bisher nicht waren (z.B. um Tripolis herum bzw. entlang der Küste - dort wurde ja auch bombardiert/beschossen durch z.B. die USA). Diese Angriffe sind ja auch durchaus im Sinne des Flugverbots (Luftabwehr ausschalten, Flugzeuge am Boden halten oder zerstören, etc.). Es geht ja um die anderen Angriffe durch z.B. die französische Luftwaffe (siehe oben) auf reine Bodentruppen.

das der einsatz so wie jetzt laufen wird, war von anfang an bekannt. in meinem zweiten posting hatte ich ja schon den link zu dieser erklärung von vor 2,5 wochen gepostet.

Was aber nicht das ist was die Arabische Liga gewollt hat, wohl aber die UN nun beschlossen hat. Die UN hat also mehr beschlossen als die Liga wollte und die Umsetzung wird jetzt bemängelt. Wenn jemand mehr macht als man wollte - auch wenn er es gut meint - darf man sich ja durchaus dennoch darüber beschweren. Mehr hat die Arabische Liga nicht gemacht - natürlich steht dahinter auch der Gedanke sich nicht auf die Seite des Westens zu stellen um nicht angreifbar zu werden durch religiöse Fanatiker. Aber ebenso wie die Abschaffung eines Diktators und der Schutz der Zivilbevölkerung für den Westen an erster Stelle steht, geht es auch (oder vielleicht vor allem?) um die Sicherung von wirtschaftlichen Interessen.

Es gibt immer mehr Gründe für ein Verhalten oder eine Äußerung - die Arabische Liga hat durchaus Grund für ihre "Beschwerde". Die Frage ist ob sie nicht damit hätte rechnen müssen, dass man ihre Meinung nicht beachtet und wie weit es kalkuliert war, dass man ihre Meinung nicht beachten würde. Ebenso wie die Selbstlosigkeit des Westens gut bezweifelt werden darf.


Edit: Ich bin btw. dafür, dass Gaddafi möglichst schnell verschwindet - daher finde ich die direkte Unterstützung der Aufständischen durchaus wünschenswert - auch wenn die Gefahr für zivile Opfer wohl leider sehr groß ist.

[Baumstumpf]

wieder mal blödsinn was du da schreibst hurz. die militärbasen, luftabwehrstellungen und flughäfen sind nun mal zum größten teil in der nähe der umkämpften städte.

Es werden gezielt auch die Boden-(und nicht Luftabwehr)-Truppen von Gaddafi angegriffen, die in oder bei den umkämpften Städten stehen (z.B. die Panzer vor/in Bengasi). Das ist etwas was über den Wunsch der Arabischen Liga hinaus geht, und das bemängelt deren Vorsitzender nun (weil zivile Opfer zu befürchten sind bzw. eigentlich "eingeplant" sind - die berüchtigten Kollateralschäden).

um was für panzer es sich dabei handelt und ob es diese bekämpften panzer wirklich gibt, weiß doch im augenblick niemand mit gewißheit zu sagen. können ja auch genau so gut flugabwehrpanzer gewesen sein

Und die Militärbasen sind nicht zum größten Teil in den umkämpften Gebieten, sondern in den Gebieten in denen die Aufständischen bisher nicht waren (z.B. um Tripolis herum bzw. entlang der Küste - dort wurde ja auch bombardiert/beschossen durch z.B. die USA).

die städte liegen alle an der küste, wo sich auch die basen, stellungen und flughäfen befinden. es gibt da nur sehr wenige im hinterland.

das der einsatz so wie jetzt laufen wird, war von anfang an bekannt. in meinem zweiten posting hatte ich ja schon den link zu dieser erklärung von vor 2,5 wochen gepostet.

Was aber nicht das ist was die Arabische Liga gewollt hat, wohl aber die UN nun beschlossen hat.

die arabische liga wollte eine no-fly zone und was das bedeutet und was jetzt umgesetzt wird, wurde schon vor wochen ganz eindeutig gesagt, was ja auch im video zu hören ist. das wird auch die arabische liga gewußt haben.

Es gibt immer mehr Gründe für ein Verhalten oder eine Äußerung - die Arabische Liga hat durchaus Grund für ihre "Beschwerde". Die Frage ist ob sie nicht damit hätte rechnen müssen, dass man ihre Meinung nicht beachtet und wie weit es kalkuliert war, dass man ihre Meinung nicht beachten würde.

es wurde ganz klar darauf hingewiesen was eine no-fly zone bedeuten wird und die forderung danach hielt dennoch an. der einzige grund das jetzt zu kritisieren, ist ein rein politischer. man wollte den westen vorführen und mal wieder als unrechtmäßige eroberer und tyrannen darstellen, um sich im eigenen land mit dieser stimmung politsch festigen zu können. darum geht es dabei.

Edit: Ich bin btw. dafür, dass Gaddafi möglichst schnell verschwindet - daher finde ich die direkte Unterstützung der Aufständischen durchaus wünschenswert - auch wenn die Gefahr für zivile Opfer wohl leider sehr groß ist.

mir ist in dem konflikt eigentlich ganz egal wer da gewinnt. schließlich ist es eine völlig andere situation als in ägypten oder tunesien. da geht es nicht um das bestreben eine demokratie zu installieren und freiheit für das volk zu schaffen, sondern um etwas völlig anderes, wovon sich derzeit keiner ein echtes bild machen kann. das ist ein bürgerkrieg zwischen verschiedenen stämmen, clans und whatever. was da am ende bei heraus kommt, kann auch wesentlich schlimmer als gadaffi sein.

[Hurz]

um was für panzer es sich dabei handelt und ob es diese bekämpften panzer wirklich gibt, weiß doch im augenblick niemand mit gewißheit zu sagen. können ja auch genau so gut flugabwehrpanzer gewesen sein

Nach Angaben der Nato bzw. der Franzosen handelt es sich um Bodenkampfverbände - keine Luftabwehreinheiten.

die städte liegen alle an der küste, wo sich auch die basen, stellungen und flughäfen befinden. es gibt da nur sehr wenige im hinterland.

An der Küste sind genau zwei Städte der umkämpft und die Basen liegen vor allem im westlichen Teil von Libyen (um die Hauptstadt herum) - also dem Teil den Gaddafi kontrolliert. Daher haben die Aufständischen die im Osten stark sind auch kaum schweres Gerät und Waffen.

die arabische liga wollte eine no-fly zone und was das bedeutet und was jetzt umgesetzt wird, wurde schon vor wochen ganz eindeutig gesagt, was ja auch im video zu hören ist. das wird auch die arabische liga gewußt haben.

Es gibt nicht "die no-fly zone" sondern verschiedene Optionen diese umzusetzen. Wer sich durchliest was die Arabische Liga wollte und als Flugverbotszone definiert hat, der sieht, dass es unterschiedliche Auffassungen und "Ausführungen" gibt. Und genau diesen Unterschied bzw. die Ausweitung (die definitiv von der Arabischen Liga nicht gewollt bzw. gewünscht war) wird nun (aus diversen Gründen wie ich schon schrieb) - teilweise auch gerechtfertigt - kritisiert. Die Ausweitung bzw. Nichtumsetzung der Vorstellungen der Arabischen Liga waren zwar sicher abzusehen, aber ohne Zustimmung der Arabischen Liga hätte es wohl die Resolution gar nicht gegeben (und damit keine Hilfe für die Aufständischen, was die Arabische Liga wohl auch nicht wollte).

[Baumstumpf]

um was für panzer es sich dabei handelt und ob es diese bekämpften panzer wirklich gibt, weiß doch im augenblick niemand mit gewißheit zu sagen. können ja auch genau so gut flugabwehrpanzer gewesen sein

Nach Angaben der Nato bzw. der Franzosen handelt es sich um Bodenkampfverbände - keine Luftabwehreinheiten.

bodenkampfverbände beinhalten luftabwehrpanzer.  

bspl: http://de.wikipedia.org/wiki/Heeresflugabwehrtruppe


edit:
das sind die libyschen gegenstücke in derem heeresverband:
http://de.wikipedia.org/wiki/SA-8_Gecko
http://de.wikipedia.org/wiki/SA-9_Gaskin
http://de.wikipedia.org/wiki/SA-13_Gopher

die städte liegen alle an der küste, wo sich auch die basen, stellungen und flughäfen befinden. es gibt da nur sehr wenige im hinterland.

An der Küste sind genau zwei Städte der umkämpft und die Basen liegen vor allem im westlichen Teil von Libyen (um die Hauptstadt herum) - also dem Teil den Gaddafi kontrolliert. Daher haben die Aufständischen die im Osten stark sind auch kaum schweres Gerät und Waffen.

http://www.spiegel.de/flash/flash-25335.html  

die arabische liga wollte eine no-fly zone und was das bedeutet und was jetzt umgesetzt wird, wurde schon vor wochen ganz eindeutig gesagt, was ja auch im video zu hören ist. das wird auch die arabische liga gewußt haben.

Es gibt nicht "die no-fly zone" sondern verschiedene Optionen diese umzusetzen. Wer sich durchliest was die Arabische Liga wollte und als Flugverbotszone definiert hat, der sieht, dass es unterschiedliche Auffassungen und "Ausführungen" gibt.

die amerikaner haben ganz klar gesagt, was der einzige weg wäre, eine solche no-fly zone umzusetzen und die arabische liga hat weiterhin darauf bestanden. von "libyen angreifen und die flugabwehr zerstören" als bedingung für die errichtung einer solchen zone kann es keine "auffassungen" und "ausführungen" geben. allen entscheidungsträgern war klar was da verlangt wurde und wie es umgesetzt werden muß.

Und genau diesen Unterschied bzw. die Ausweitung (die definitiv von der Arabischen Liga nicht gewollt bzw. gewünscht war) wird nun (aus diversen Gründen wie ich schon schrieb) - teilweise auch gerechtfertigt - kritisiert. Die Ausweitung bzw. Nichtumsetzung der Vorstellungen der Arabischen Liga waren zwar sicher abzusehen, aber ohne Zustimmung der Arabischen Liga hätte es wohl die Resolution gar nicht gegeben (und damit keine Hilfe für die Aufständischen, was die Arabische Liga wohl auch nicht wollte).

ich sehe da keine ausweitung. nur wie vorgesehen die zerstörung der libyschen luftabwehr.

[Hurz]

bspl: http://de.wikipedia.org/wiki/Heeresflugabwehrtruppe

Mir ist bekannt, dass auch diese dazu zählen, aber es wird aktuell von Panzern und Bodentruppen gesprochen und nicht nur von Flugabwehr. Und die Franzosen bestätigen dies auch, wie auch die Aufständischen bestätigen, dass der Vormarsch der Bodentruppen auf Bengasi durch die Luftangriffe gezielt gestoppt wurde.

http://www.spiegel.de/flash/flash-25335.html

Genau was ich sage ... die Mehrzahl der Städte (und Militärbasen) befinden sich in der Hand von Gaddafi.

die amerikaner haben ganz klar gesagt, was der einzige weg wäre, eine solche no-fly zone umzusetzen und die arabische liga hat weiterhin darauf bestanden.

Das ist was die Amerikaner gesagt haben was sie darunter verstehen. Die Arabische Liga hat bei ihrer Zustimmung bzw. Bitte exakt formuliert, dass sie nur die Verhinderung des Eingreifens der Gaddafi-Luftwaffe wünschen. Das ist ein Unterschied.

ich sehe da keine ausweitung. nur wie vorgesehen die zerstörung der libyschen luftabwehr.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752112,00.html

"Mit einem massiven Bombardement haben westliche Streitkräfte den Vormarsch von Gaddafi-Truppen verhindert. Das Schlachtfeld an der Straße von Adschdabija in Richtung Bengasi erstreckt sich über mehrere Kilometer. Für die Rebellen kam der Entlastungangriff gerade noch rechtzeitig."

"Als erste griffen französische Flieger die Panzerverbände an, später folgten US-Tarnkappenbomber."

[Baumstumpf]

bspl: http://de.wikipedia.org/wiki/Heeresflugabwehrtruppe

Mir ist bekannt, dass auch diese dazu zählen, aber es wird aktuell von Panzern und Bodentruppen gesprochen und nicht nur von Flugabwehr. Und die Franzosen bestätigen dies auch, wie auch die Aufständischen bestätigen, dass der Vormarsch der Bodentruppen auf Bengasi durch die Luftangriffe gezielt gestoppt wurde.

wie gesagt gibt es da keine eindeutigen aussage zu. panzer und "bodentruppen" können auch luftabwehreinheiten bedeuten.

hier noch mal die libyschen luftabwehrpanzer in deren heeresverbänden:
http://de.wikipedia.org/wiki/SA-8_Gecko
http://de.wikipedia.org/wiki/SA-9_Gaskin
http://de.wikipedia.org/wiki/SA-13_Gopher

http://www.spiegel.de/flash/flash-25335.html

Genau was ich sage ... die Mehrzahl der Städte (und Militärbasen) befinden sich in der Hand von Gaddafi.

kannst du jetzt schon nicht mehr der diskussionskette folgen? es ging um die bombardements in küstengebieten, nahe von städten. die karte zeigt eindeutig, das die militärischen ziele nicht nur um tripoli zu finden sind, wie du behauptet hast. das sich die städte und basen in gadaffis hand befinden, bedeutet ja gerade, das man dort die luftabwehr zerstören muß und nicht nur wie du meistest in und um tripoli....

die amerikaner haben ganz klar gesagt, was der einzige weg wäre, eine solche no-fly zone umzusetzen und die arabische liga hat weiterhin darauf bestanden.

Das ist was die Amerikaner gesagt haben was sie darunter verstehen. Die Arabische Liga hat bei ihrer Zustimmung bzw. Bitte exakt formuliert, dass sie nur die Verhinderung des Eingreifens der Gaddafi-Luftwaffe wünschen. Das ist ein Unterschied.

hurz, du faselst absoluten blödsinn. eine no-fly zone kann nur etabliert werden, indem man die luftabwehr zerstört. sonst läuft man gefahr plötzlich abgeschossen zu werden. da gibt es nichts falsch zu interpretieren.

ich sehe da keine ausweitung. nur wie vorgesehen die zerstörung der libyschen luftabwehr.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752112,00.html

"Mit einem massiven Bombardement haben westliche Streitkräfte den Vormarsch von Gaddafi-Truppen verhindert. Das Schlachtfeld an der Straße von Adschdabija in Richtung Bengasi erstreckt sich über mehrere Kilometer. Für die Rebellen kam der Entlastungangriff gerade noch rechtzeitig."

"Als erste griffen französische Flieger die Panzerverbände an, später folgten US-Tarnkappenbomber."

siehe oben. blumige formulierungen, keine details. auf einem bild wird ein kämpfer mit einer luftabwehr-handwaffe auch als "kämpfer mit panzerfaust" untertitelt....

ich sehe da derzeit keine ausweitung.

[Yat]

Erstaunlich was du alles aus einem Flash lesen kannst...

Selbst Wikipedia gibt da mehr Informationen her: http://de.wikipedia.org/wiki/Streitkr%C3%A4fte_Libyens

Englische Wiki gibt sogar noch mehr Informationen her:

Bodentruppen Basen gehören angeblich El Adem , Ajdabiya , Aouzou , El Bayda , Benghazi , Ghat und Misratah . [ Bearbeiten ]

Die in Fett liegen im Osten... einige der anderen liegen weit im Süden.

Bekannt ist auch das viele seiner Basen um Tripolis liegen, das kann man dann durchaus als "Westen" zählen...

Also zum größten Teil wieder Bullshit was du blubberst.

[Baumstumpf]

und was ändert das jetzt an meiner aussage, das sich an der ganzen küste entlang basen befinden und es daher nicht verwunderlich ist, das dort luftabwehrstellungen bombardiert werden? hurz meinte das städte an der küste entlang ohne basen in der nähe bombardiert wurden, was falsch ist. um nichts anderes ging es.

[Hurz]

wie gesagt gibt es da keine eindeutigen aussage zu. panzer und "bodentruppen" können auch luftabwehreinheiten bedeuten.

ich sehe da derzeit keine ausweitung.

hurz, du faselst absoluten blödsinn. eine no-fly zone kann nur etabliert werden, indem man die luftabwehr zerstört. sonst läuft man gefahr plötzlich abgeschossen zu werden. da gibt es nichts falsch zu interpretieren.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752112,00.html

Schau dir einfach die Bilder an und lies den Artikel mal genauer oder die Meldungen der Nachrichtenagenturen. Es ist offensichtlich dass die Truppen angegriffen wurden die in die Stadt vorrücken sollten und nicht nur Luftabwehrstellungen oder Luftabwehreinheiten. Ziel dahinter war es die Truppen zu hindern die Stadt einzunehmen - etwas, dass nichts mit dem Erreichten einer Flugverbotszone zu tun hat.

Dazu noch ein Zitat von US-Generalstabschef Mike Mullen:

"Um die Kampfkraft der Gaddafi-Truppen zu schwächen, plane die internationale Koalition, deren Nachschublinien anzugreifen. "Seine Truppen sind recht gut verteilt zwischen Tripolis und Bengasi", sagte Mullen mit Blick auf die Hauptstadt im Westen des Landes und die Rebellenhochburg im Osten. Ab Montag werde versucht, den logistischen Nachschub zu unterbrechen."

kannst du jetzt schon nicht mehr der diskussionskette folgen? es ging um die bombardements in küstengebieten, nahe von städten. die karte zeigt eindeutig, das die militärischen ziele nicht nur um tripoli zu finden sind, wie du behauptet hast. das sich die städte und basen in gadaffis hand befinden, bedeutet ja gerade, das man dort die luftabwehr zerstören muß und nicht nur wie du meistest in und um tripoli....

Ich zitiere mal dich:

die militärbasen, luftabwehrstellungen und flughäfen sind nun mal zum größten teil in der nähe der umkämpften städte.

Diese Aussage hast du mit deinem Link widerlegt und außerdem meine Aussage unterstützt, dass die Basen in dem Teil liegen der von Gaddafi kontrolliert ist (und nicht umkämpft ist). Dass dort die Luftabwehr ausgeschaltet wird ist ja durchaus korrekt (und auch im Sinne dessen was die Arabische Liga gefordert hatte), aber darauf wurde sich ja wie es offensichtlich zu sehen ist nicht beschränkt (siehe oben).

hurz meinte das städte an der küste entlang ohne basen in der nähe bombardiert wurden, was falsch ist. um nichts anderes ging es.

Das habe ich nie gesagt. Und wenn, gerade der Angriff bei Bengasi zeigt, dass es doch der Fall wäre, denn in Bengasi gibt es laut Plan keine Militärbasis (die liegt weiter nördlich an der Küste).