Steuersünderdaten bei Wikileaks ...

[Hurz]

... was soll man davon halten? Es geht ja darum "das System" anzugreifen, nur dass hier Privatpersonen (die zweifelsfrei Dreck am Stecken haben) öffentlich bloßgestellt werden (abgesehen von der Frage wie festgestellt werden soll, wer legal ein Konto in der Schweiz hat und wer es dem Finanzamt verschweigt). Und dazu noch rein private Informationen. Was kommt als nächstes? Verbindungsdaten und Namen der Leute die sich Filme illegal aus dem Netz laden? Krankendaten von Personen die ihrem Arbeitgeber Krankheiten verschweigen oder sich unberechtigt krank schreiben lassen?

Quelle: http://www.spiegel.de/video/video-1103930.html


Kleine Frage am Rande: Warum ist eigentlich nicht die vollständige Ermittlungsakte gegen Assange auf Wikileaks zu finden? Und wo bleibt die namentliche Liste der Spender für Wikileaks?

[Baumstumpf]

schwer einzuschätzen. da wird es sicher um ziemlich dicke fische gehen und nicht um gewöhnliche privatpersonen. mal abwarten wie sich das entwickelt.

[tombs]

... was soll man davon halten? Es geht ja darum "das System" anzugreifen, nur dass hier Privatpersonen (die zweifelsfrei Dreck am Stecken haben) öffentlich bloßgestellt werden (abgesehen von der Frage wie festgestellt werden soll, wer legal ein Konto in der Schweiz hat und wer es dem Finanzamt verschweigt). Und dazu noch rein private Informationen. Was kommt als nächstes? Verbindungsdaten und Namen der Leute die sich Filme illegal aus dem Netz laden? Krankendaten von Personen die ihrem Arbeitgeber Krankheiten verschweigen oder sich unberechtigt krank schreiben lassen?
Quelle: http://www.spiegel.de/video/video-1103930.html

erstmal schauen, was da für informationen online kommen. dem informant ging es anscheinend um die offenlegung des systematischen missbrauchs des bankgeheimnis. wird man also abwarten müssen, ob er bei den datensätzen entsprechend vorgefiltert hat und was letztlich in den datensätzen steht. niemand wird dich ernsthaft ankacken, weil du ein konto in der schweiz hast. nur die finanzämter sind vielleicht bockig, wenn man vergessen hat ein paar milliönchen gewinne zu vermelden.
in brandenburg musste vor kurzem ein enger vertrauter des ministerpräsidenten platzeck seinen hut nehmen, weil durch ein datenleck letztlich an die presse durchsickerte, dass er seit 17 jahren oder so seine uneheliche tochter nicht anerkennt und sich weigert unterhalt zu zahlen (dürfte machbar sein, als minister des landes). würdest du da auch datenschutz geltend machen wollen, sind ja rein private daten?
btw, wikileaks richtete sich schon immer 'gegen' alle großen organisationen, nicht bloß regierungen. dass dabei dann auch immer privatleute betroffen waren, sein werden, war von anfang klar - war ja schon 2008 als WL das erstemal bankdaten (inkl. kundendaten) von der Bär-Gruppe veröffentlichte. und da wir in den letzten zwei jahren keinen rasanten anstieg von veröffentlichungen über falsche gesund/krankmeldungen beim arbeitgeber oder verbindungsdaten von torrent-seiten erlebt haben, kannst du dich beruhigt umdrehen und deine alarmistischen parolen direkt in die klärgrube werfen, aus der du sie gezogen hast.

[Neranja]

... was soll man davon halten?

Das wird sich zeigen. Es geht ja um einen Typen der beim Bankhaus Julius Bär auf den Cayman Islands gearbeitet hat, und dort gehen musste nachdem der neue Chef kam und einige Akten "permanent verlegt" worden waren. Seine Beschuldigung ist ja auch das nicht nur die Bank wissentlich Leuten bei der Steuerhinterziehung geholfen hat, sondern dort sogar selbst derartige "Gewinnoptimierung" betrieben hat.

Die Daten sind übrigens wohl allerspätenstens von 2002, weil in diesem Jahr wurde er gefeuert. Und das Ganze ging schon mal durch die Presse als er die Daten damals dem Peer Steinbrück angeboten hat, und zwar ohne Kohle zu verlangen wie der andere mit seiner Daten-CD neulich. Aber der Herr Minister war damals aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen nicht interessiert.

Soweit man das überhaupt beurteilen kann geht es hier erstmal um einen Gefecht zwischen der Bank und einem ehemaligen Mitarbeiter. Wikileaks ist da nur ein Publicity-Nebenkriegsschauplatz. Und Wikileaks hatte schon mal Dokumente veröffentlicht, und hatte bereits ein juristisches Duell mit Julius Bär bei dem sie kurrzeitig ihre Domain verloren hatten.

Aber ganz ehrlich: Wenn Julius Bär Kundenservice auch nur ein wenig ernst nimmt, dann haben die bestimmt ihre Kunden entsprechend informiert das da Daten in vielleicht nicht ganz wohlgesonnene Hände gefallen sind. Falls nicht wäre das ein ganz schönes Armutszeugnis für die Beratungsqualität der Bank.

[Itchy]

Du meinst, so wie die UBS?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,655851,00.html

[Neranja]

Naja, vielleicht etwas subtiler.

[Hurz]

erstmal schauen, was da für informationen online kommen.

Nach dem Willen und Plan von Wikileaks bzw. der Aussage ihres Sprechers wollen sie die vollständigen Datensätze veröffentlichen - also Namen, Adressen, Summen, Transaktionen, Notizen, etc. Halte ich - vor allem zusammen mit der Unmöglichkeit von Wikileaks zu verifizieren ob jemand das Geld dort versteuert hat oder nicht - für schon etwas über das Ziel hinaus.

btw, wikileaks richtete sich schon immer 'gegen' alle großen organisationen, nicht bloß regierungen. dass dabei dann auch immer privatleute betroffen waren, sein werden, war von anfang klar ...

Würde mich interessieren wie du darüber denkst, wenn auf einmal in irgendeinem Zusammenhang von dir dort was zu lesen steht - so als Betroffener Kollateralschaden. Ich denke da sieht man das dann doch deutlich anders. Die angeprangerte Systematik in dem System, die Beteiligten Banken und Vermögensverwalter könnte man auch ohne Preisgabe der exakten Daten der Privatpersonen offen legen und bloß stellen. Das wäre verantwortungsvoller Journalismus - Wikileaks aber macht es brutal und macht damit einen Schritt hin zum öffentlichen Pranger.

und da wir in den letzten zwei jahren keinen rasanten anstieg von veröffentlichungen über falsche gesund/krankmeldungen beim arbeitgeber oder verbindungsdaten von torrent-seiten erlebt haben, kannst du dich beruhigt umdrehen und deine alarmistischen parolen direkt in die klärgrube werfen, aus der du sie gezogen hast.

Das sind reine Möglichkeiten die zeigen wohin so was führen kann. Wird an anderer Stelle abgewunken (Stichwort Vorratsdatenspeicherung), dann wird umgehend mit "Principiis obsta!" argumentiert und man dürfe so was schon im Ansatz nicht zu lassen. Weil es (durchaus berechtigt) ja zu unschönen Folgeeffekten kommen könnte. Hier aber (und genau das wollte ich damit provozieren und du hast es geliefert) wird auf einmal beruhigt mit "ist bisher nicht passiert und wird auch nicht passieren".

da wird es sicher um ziemlich dicke fische gehen und nicht um gewöhnliche privatpersonen.

Ab welchem Vermögen verzichtet man denn auf sein Recht auf Privatsphäre? 1 Millionen, 10 Millionen oder geht das nach Zahl der Angestellten oder so? Nur weil jemand Geld hat ist er deshalb nicht weniger eine Privatperson.

[tombs]

hurz, schau doch einfach mal das video, lies vielleicht vorher oder nachher noch mal was neranja etwas deutlicher geschrieben hat als es in meinen anregungen steht und dann kannst auch du erahnen, um welchen 'personenkreis' und was art von konten es vermutlich gehen wird.
und falls mal daten von mir veröffentlicht werden, wie ich vor ein paar jahren 6-8 stellige beträge heimlich auf die caymans verschoben habe, dann würde mir das vermutlich auch nicht recht sein. ein bißchen gesunder menschenverstand und du merkst vielleicht, worum es geht. nochmal der hinweis auf neranjas erklärungen dazu.

[Hurz]

hurz, schau doch einfach mal das video, lies vielleicht vorher oder nachher noch mal was neranja etwas deutlicher geschrieben hat als es in meinen anregungen steht und dann kannst auch du erahnen, um welchen 'personenkreis' und was art von konten es vermutlich gehen wird.

Also führen wir doch wieder einen Pranger für Kriminelle ein?

und falls mal daten von mir veröffentlicht werden, wie ich vor ein paar jahren 6-8 stellige beträge heimlich auf die caymans verschoben habe, dann würde mir das vermutlich auch nicht recht sein. ein bißchen gesunder menschenverstand und du merkst vielleicht, worum es geht. nochmal der hinweis auf neranjas erklärungen dazu.

Also nachdem es dich nicht betrifft ist es dir recht. Spannende Einstellung.

[tombs]

hurz, schau doch einfach mal das video, lies vielleicht vorher oder nachher noch mal was neranja etwas deutlicher geschrieben hat als es in meinen anregungen steht und dann kannst auch du erahnen, um welchen 'personenkreis' und was art von konten es vermutlich gehen wird.

Also führen wir doch wieder einen Pranger für Kriminelle ein?

kann man so nennen, oder journalismus. und bevor wir ne debatte über die ansprüche des journalismus starten, schau dir an was aktuell schon alles darunter fällt.

und falls mal daten von mir veröffentlicht werden, wie ich vor ein paar jahren 6-8 stellige beträge heimlich auf die caymans verschoben habe, dann würde mir das vermutlich auch nicht recht sein. ein bißchen gesunder menschenverstand und du merkst vielleicht, worum es geht. nochmal der hinweis auf neranjas erklärungen dazu.

Also nachdem es dich nicht betrifft ist es dir recht. Spannende Einstellung.

oh man, du bist wirklich unglaublich abgestumpft. kann es sein, dass satire und ironie, sarkasmus und humor bei dir immer nur ein verständnisloses kopfschütteln hervorgerufen haben.
gut, klartext für dich. wenn tatsächlich jemand gegen die regeln der gemeinschaft verstößt und ihr durch steuerhinterziehung jenseits von dreifuffzig schadet, dann ist es aufgabe des staates, dagegen etwas zu unternehmen. versagt dieser dabei, habe ich nichts dagegen, wenn er von anderen bürgern angezeigt wird. kann man denunziantentum nennen. man könnte bei vorliegen und zurückhalten der entsprechenden informationen auch von mittäterschaft sprechen. kommt immer drauf an, wie man so tickt.

und selbstverständlich hat jeder, der ne straftat begangen hat, was dagegen, wenn diese der allgemeinheit bekannt wird. da nehme ich mich nicht aus. nur versuche ich dieses dilemma eher durch nichtbegehung von straftaten zu umgehen.

[tombs]

der spiegel erbarmt sich und gibt ein paar weitere infos
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,740018,00.html

[Hurz]

kann man denunziantentum nennen.

Dir ist aber schon der Unterschied zwischen Denunziantentum und öffentlichem Pranger bewusst oder?

kann man so nennen, oder journalismus. und bevor wir ne debatte über die ansprüche des journalismus starten, schau dir an was aktuell schon alles darunter fällt.

In dem Falle könnte man unter Journalismus jede Preisgabe jeder Information fassen und damit jede Privatsphäre für nichtig erklären. Sexualstraftäter-Datenbank wie in den USA - es ist nur reine Information der Öffentlichkeit und damit Journalismus. Du merkst wohin das führt? Was Wikileaks tut ist eben genau nicht Journalismus wie sie gerne von sich selber sagen, denn dazu gehört auch der verantwortungsvolle Umgang mit Informationen - das ist der Vorwurf den ich persönlich Wikileaks mache. Widerspricht natürlich dem Grundverständnis von Wikileaks, die jeden Information preis geben wollen (Wobei man hier dann fragen muss: wo sind die Spenderlisten für Wikileaks und die Anklageschrift gegen Assange? Warum sind die bisher nicht veröffentlicht?)

[tombs]

ja, und durch die veröffentlichung der daten rund um guantanamo, cablegate, afghanistan und irak sterben ständig amerikanische soldaten.. oh wait.
btw, lies den verlinkten spiegelartikel, da steht z.bsl. drin, dass sich wl erst mit den zuständigen steuerbehörden verständigen will und sie das material zuerst einmal sichten wollen (sonst wäre es ja jetzt schon im netz). deine argumente "ohne prüfung an den pranger", "alles kommt ungefiltert ins netz" könnten leider bei dieser lektüre leichten schaden nehmen.
oh und sorry für den ersten absatz, ich wollte es dir ja nicht mehr so schwer machen mit dem verständnis.
erklärung: das dort stehende argument ist nicht von mir, sondern wurde von den amerikanischern (ich verallgemeiner hier mal armee, cia, senatoren und sonstige meinungsmacher) immer wieder gern bei den entsprechenden wl-veröffentlichungen genutzt. auf nachfrage sind die gleichen stellen auch heute, teils monate, teils jahre nach den veröffentlichungen nicht in der lage auch nur einen einzigen fall zusätzlich entstandener bedrohung durch wl-veröffentlichungen zu benennen. es könnte sein, dass es dir und deiner zukunftsvision von verbindungsdaten bei wikileaks ähnlich geht.

In dem Falle könnte man unter Journalismus jede Preisgabe jeder Information fassen und damit jede Privatsphäre für nichtig erklären. Sexualstraftäter-Datenbank wie in den USA - es ist nur reine Information der Öffentlichkeit und damit Journalismus. Du merkst wohin das führt?

du hast vielleicht (ich habe leichte zweifel) bisher bemerkt, das WL keinesfalls jegliche information jeglicher privatperson einfach so ins netz stellt. da du mit absicht oder unwillen vermutlich auch weiterhin jeglichen hinweis auf gesellschaftliche und/oder rechtliche relevanz der informationen ignorieren wirst und straftaten mit bagatelldelikten oder sogar handydaten gleichstellen wirst, sehe ich die weitere erläuterungen als eher fruchtlos an und überlasse dich deiner digitalen welt.

[Hurz]

btw, lies den verlinkten spiegelartikel, da steht z.bsl. drin, dass sich wl erst mit den zuständigen steuerbehörden verständigen will und sie das material zuerst einmal sichten wollen (sonst wäre es ja jetzt schon im netz). deine argumente "ohne prüfung an den pranger", "alles kommt ungefiltert ins netz" könnten leider bei dieser lektüre leichten schaden nehmen.

Wenn sie das tun, dann werden sie ein "können wir ihnen nicht sagen wegen Datenschutz" von den deutschen Finanzbehörden hören und dürften dann keinen einzigen Fall der einen Deutschen Staatsbürger betrifft veröffentlichen, denn sie können dann in keinem Falle nachprüfen ob hier etwas illegales vorliegt. Und ich zweifel stark daran, dass dies in den meisten Ländern nicht anders sein dürfte. Dass Sie es dennoch bereits früher getan haben (also Daten veröffentlicht) wurde bereits weiter oben von dir selber geschrieben.

du hast vielleicht (ich habe leichte zweifel) bisher bemerkt, das WL keinesfalls jegliche information jeglicher privatperson einfach so ins netz stellt. da du mit absicht oder unwillen vermutlich auch weiterhin jeglichen hinweis auf gesellschaftliche und/oder rechtliche relevanz der informationen ignorieren wirst und straftaten mit bagatelldelikten oder sogar handydaten gleichstellen wirst, sehe ich die weitere erläuterungen als eher fruchtlos an und überlasse dich deiner digitalen welt.

Wo endet die gesellschaftliche Relevanz und wo beginnt sie? Bei 1 Mio Euro hinterzogenen Steuern? Bei 1000 heruntergeladenen Filmen? Bei 100 erschwindelten Krankheitstagen? Wer legt das fest und wer definiert, was eine Bagatelltat ist und was nicht? Wikileaks schwingt sich hier dazu auf zu beurteilen was wichtig ist und was nicht und wo Grenzen gezogen werden und wo nicht. Bestes Beispiel dafür sind ein Großteil der Informationen der US-Depeschen die keine "wichtigen Informationen" enthalten und dennoch veröffentlicht wurden. Wikileaks hat in diesem Falle gezeigt, dass es nicht darum geht nur Dinge zu veröffentlichen die (straf)rechtlicher Natur oder gesellschaftlich relevant sind, sondern auch triviale und dennoch einzelne Personen betreffende Informationen.

auf nachfrage sind die gleichen stellen auch heute, teils monate, teils jahre nach den veröffentlichungen nicht in der lage auch nur einen einzigen fall zusätzlich entstandener bedrohung durch wl-veröffentlichungen zu benennen. es könnte sein, dass es dir und deiner zukunftsvision von verbindungsdaten bei wikileaks ähnlich geht.

Ich zweifle mal stark daran, dass jemand sich die Mühe gemacht hat z.B. alle betroffenen Personen der 2008 veröffentlichten Steuerdaten zu befragen ob sie (unberechtigten) Ärger hatten mit den Steuerbehörden in der Folge davon. Oder wie es mit den Banken und Beratern aussieht, die evt. in Schwierigkeiten geraten sind (weil Kunden die Bank verlassen haben - wer bleibt schon bei einer Bank die ein Informationsleck hat?). Ebenso dürfte ein Zusammenhang zwischen Veröffentlichungen und Folgen im z.B. Irak schwer bis gar nie belegbar zu sein - kaum ein Attentäter wird vorher rufen "Danke Wikileaks für die Infos!".

[Baumstumpf]

da wird es sicher um ziemlich dicke fische gehen und nicht um gewöhnliche privatpersonen.

Ab welchem Vermögen verzichtet man denn auf sein Recht auf Privatsphäre? 1 Millionen, 10 Millionen oder geht das nach Zahl der Angestellten oder so? Nur weil jemand Geld hat ist er deshalb nicht weniger eine Privatperson.

kommt immer auf die personen an. wenn dort zb top manager gewisser systemrelevater banken ihr geld hinterzogen haben, dann würde ich in dem zusammenhang durchaus von einem berechtigten, öffentlichen interesse sprechen