Stuttgart 21 - wenn der Staat zum Feind wird

[Baumstumpf]

ach so, kinder haben da nichts zu suchen? wie erklärst du dir dann die seit wochen angemeldete jugenddemonstration dort an dem tag? wieso hat man die denn genehmigt, wenn kinder da nichts zu suchen haben? muß wohl an diesem lästigen demonstrationsrecht liegen....

[EdHunter]

Also wer sein  Recht auf Demonstration wahr nimmt kriegt aufs Maul?
Das findest Du gut?

Wenn die Demonstranten nicht friedlich bleiben, kann das passieren, ja.

Gestern hieß es von Demonstrantenseite doch noch "Die Polizei greif friedliche Demonstranten an" während die Polizei behauptete "Die Demonstranten blieben nicht friedlich". Und da ich nicht dabei war, hab ich natürlich keine Ahnung, was da wirklich vorgefallen ist. Ich tendiere bei sowas ja immer sehr stark zur Demonstranten-Anti-Polizei-Seite, aber falls da tatsächlich Demonstranten dabei waren, die auch mal Steine in die Hand genommen haben, dann muss sich die Polizei das auch nicht gefallen lassen.

Das selbe gilt übrigens für die angemeldete Schüler-Demo. Da hieß es nämlich gestern noch, dass diese Demonstration gar nicht am Bauprojekt sein sollte, sondern eigentlich für woanders geplant war und die seien dann nur von den S21-Demonstranten da mit reingezogen worden. Und wieder weiß ich nicht, was stimmt und wieder tendiere ich dazu, den Demonstranten zu glauben - aber falls das doch stimmt, hatten die da wirklich nichts verloren.

Nicht falsch verstehen: Ich fand die Demonstrationen gut. Die Leute hatten offensichtlich was gegen das Bauvorhaben und sind dafür auf die Strasse gegangen. Gute Sache. Leider zeigt sich die Politik wieder einmal von ihrer völlig uneinsichtigen Seite.

[Ronnie Drew]

Als... wann war das, 1996 glaube ich, in München die große NPD-Anti-Wehrmachtsausstellungs-Demo lief und wir uns zu knapp 10tausend dem entgegen stellten, waren auch Familien und Leute mit Kinderwägen dabei. Das Ganze wurde ein Art Selbstläufer, erst am Odeonsplatz und in dessen Nähe ne Veranstaltung, dann zogen irgendwie alle zum Marienplatz, um sich dort den Nazis zu stellen und als die noch nicht da waren, wurde der Platz eben übernommen und man zog ins Tal rüber, wo die Fronten dann aufeinander trafen.
Ich finde es gut und richtig, wenn sich auch Familien auf die Straße trauen.
Mal davon abgesehen, dass es sehr skuril war. Im Tal schaffte es die Polizei gerade mal so, sich zwischen Nazis und Gegendemo zu schieben, das war wie Kriegsgebiet und 50m dahinter saßen wir in der Sonne und die Szenerie wirkte wie eine Art Massen-Familienausflug zwischen Marienplatz und Tal. Außer man begab sich zwischenzeitlich mal wieder an die Front.
Letztlich setzten sich Bürger gegen den Staat durch, die Nazis (mehrere Tausend) kamen nie am Marienplatz zu ihrer Endkundgebung an und mussten frustriert abziehen und wurden dann schnell in ihre Busse verfrachtet und nach Sachsen Hause zurück geschickt.

Das Volk kann sich meist nur durch seine Masse zur Wehr setzen, zeigen, wie viele gegen etwas stehen und wenn alle Familien und Leute die sonst nicht zu Demos gingen daheim blieben, blieben nur kleine Grüppchen über, die vmtl. auch noch mehrheitlich zum schwarzen Block gehören und schon kann die Regierung schön behaupten, es würden nur die üblichen gewalttätigen Krawallmacher demonstrieren.
Die Bürger bewegen sich in diesem Land ohnehin viel zu wenig und schlucken viel zu viel, meist aus Dummheit und Bequemlichkeit, insofern freut mich, dass Stuttgart 21 mal ein anderes Bild liefert.

[Ronnie Drew]

Nicht falsch verstehen: Ich fand die Demonstrationen gut. Die Leute hatten offensichtlich was gegen das Bauvorhaben und sind dafür auf die Strasse gegangen. Gute Sache. Leider zeigt sich die Politik wieder einmal von ihrer völlig uneinsichtigen Seite.

Eine Frage habe ich dazu noch. Angenommen (!) es wären nur 40% dagegen und 60% dafür, die 40% gehen aber restlos auf die Straße und machen einen Riesenterror. Wäre das dann "gut" oder "schlecht"? Demonstration ist ein Grundrecht der Demokratie, aber richtet man sich in diesem Fall nicht gegen die Demokratie selbst?

Das ist übrigens hypothetisch, laut einschlägigen Umfragen sind in BaWü ungefähr 50-60% gegen den Bau. Für mich immer noch kein Grund für diese Action, insbesondere nicht von Seiten der SPD, die das Projekt seit 15 Jahren befürwortet, vom ehemaligen Arbeitsminister Tiefensee noch in den höchsten Tönen gelobt wurde und nun das Mäntelchen nach dem Wind dreht.

Dass alle unsere Parteien seit Jahrzehnten täglich beweisen, dass sie nur aus Pfeifen bestehen, ist ja auch nicht Inhalt dieses Threads.
Auch wenn CDU und FDP sich derzeit wirklich Mühe geben, dem ganzen durch ihre Lobbygesteuerte Regierung die Krone aufzusetzen.

[Heretikeen]

Daß das da so abging wundert mich nicht. Man kann ja 500 Mal sagen verlasst das Gelände nur wenn die Leute nicht Folge leisten muß man eben zu anderen Mitteln greifen...

Nein, muss man nicht. Man kann mit einer solchen Polizeipräsenz Demonstranten auch ohne Pfefferspray und Wasserwerfer entfernen. Hier wurde schlicht und ergreifend gegen die oberste Maxime der Verhältnismäßigkeit verstoßen, und entsprechend müssen da meiner Meinung nach auch Köpfe rollen.

[Baumstumpf]

ach so, kinder haben da nichts zu suchen? wie erklärst du dir dann die seit wochen angemeldete jugenddemonstration dort an dem tag? wieso hat man die denn genehmigt, wenn kinder da nichts zu suchen haben? muß wohl an diesem lästigen demonstrationsrecht liegen....

Jugend != Kinder.

genau darum ging es aber, mein uninformierter freund. die jugenddemo, war eine demonstration von schülern im alter von 13,14 und 15 jahren. das sind kinder. eben diese kinder waren in den medien gemeint.

[Baumstumpf]

ab 16 jahren sind es jugendliche. davor sind es kinder. aber wenn du dich am begriff störst, nennen wir es doch eine schülerdemo, wo die polizei brutal, eskalierend und unverhältnismäßig durchgegriffen und schüler verprügelt hat.


btw: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,720882,00.html

[Ronnie Drew]

Vielleicht da wo Du wohnst, in D gilt man mit 13 als Jugendlicher.

[laresin]

ich unterschreibe hier mal ohne weitere ausführung, dass mütter, väter, eltern welche ihre kinder mit zu demonstrationen schleifen einen an der klatsche haben...

aber kann mir die tridentschaft bitte für doofe erklären, was die leute gegen einen neuen bahnhof haben? so wirklich hat sich mir und meinem mann das nämlich noch nicht erschlossen...
immer hört man nur, das alle dagegen sind und es ja so schlimm böse furchtbar schlecht ist.
also... hm... wenn die stuttgarter keinen neuen bahnhof wollen... die können den auch nach bremerhaven bauen, so ist's ja nun nicht 

[Baumstumpf]

ab 16 jahren sind es jugendliche. davor sind es kinder. aber wenn du dich am begriff störst, nennen wir es doch eine schülerdemo, wo die polizei brutal, eskalierend und unverhältnismäßig durchgegriffen und schüler verprügelt hat.


btw: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,720882,00.html

Auch wenn ich weiss, dass der Spiegel ordentlich linksorientiert ist, versuche ich, den Text vorurteilsfrei zu lesen. Beim Link "Nach Angaben der Demonstranten gab es weitere 280 Verletzte, darunter zahlreiche Schüler und auch ältere Menschen" wird allerdings auf einen Artikel verwiesen, wo es um einen einzelnen 22jährigen geht, der eine Augenverletzung davongetragen hat. Ich weiss nicht, ob die Verlinkung falsch ist, oder was das soll.

Ganz neutral möchte ich dir einen Tip geben. Wenn du an politischer Meinungsbildung interessiert bist, dann lese mehrere Quellen, und möglichst verschiedener Ausrichtung. Irgendwann kristallisiert sich dann für jeden persönlich heraus, welcher Berichterstattung er mehr Glauben schenkt und Kompetenz zuordnet. Wenn das bei dir mit dem Spiegel schon passiert ist, ist das in jedoch in Ordnung. Ich fand beim Spiegel sehr unangenehm, dass er in Berichterstattungen, die journalistisch eben keine Kommentare sind, sehr stark eine eigene Meinung des Verfassers widerspiegelt und die Leser damit in eine Richtung treibt. Unter diesem Gesichtspunkt bin ich am Ende bei der FAZ gelandet.

och, ich hab da schon ein sehr genaues bild von der sache. so unverhältnismäßig wie da die polizei vorgegangen ist, muß das eine direkte anweisung der politik gewesen sein. der dortige innenminister wollte die sache durch einschüchterung der demonstranten löschen, was aber nicht funktioniert hatte.

so wie dort, geht die polizei bei uns in hamburg höchstens bei extremen krawallen gegen autonome randalierer vor, wenn diese autos anzünden, molotov cocktails und unmengen von pflastersteinen schmeissen. aber ganz sicher nicht gegen ein paar harmlose jugendliche und alte omis.

aber kann mir die tridentschaft bitte für doofe erklären, was die leute gegen einen neuen bahnhof haben? so wirklich hat sich mir und meinem mann das nämlich noch nicht erschlossen...
immer hört man nur, das alle dagegen sind und es ja so schlimm böse furchtbar schlecht ist.
also... hm... wenn die stuttgarter keinen neuen bahnhof wollen... die können den auch nach bremerhaven bauen, so ist's ja nun nicht  

es wird ja immer davon gesprochen, das die planung schon seit jahren steht und man es deswegen nun auch wie beschlossen umsetzen muß. nur wurde damals mit 5 milliarden d-mark gerechnet. also rund 2,5-2,8 milliarden euro. mittlerweile sind die kosten aber schon auf über 3 milliarden angestiegen und der bundesrechnungshof geht von weiteren 2 milliarden mehrkosten aus. von manchen quellen wird mittlerweile auch schon nciht mehr von 5 milliarden, sondern von 7-8 milliarden gesprochen. also unterm strich mindestens über das doppelte von dem, was ursprünglich angesetzt war und wir sprechen hier wie schon geschrieben nicht von ein paar millionen, sondern von milliarden. eine bodenlose frechheit in zeiten, wo man für einsparungen von 1-2 milliarden harte kürzungen im sozialbereich vornimmt.

wirklich nutzen wird den stuttgartern dieses milliardenprojekt auch nicht viel, denn letztendlich ist es nur ein durchgangsbahnhof der neuen ostwest-bahnstrecke quer durch europa.

[Baumstumpf]

es wird ja immer davon gesprochen, das die planung schon seit jahren steht und man es deswegen nun auch wie beschlossen umsetzen muß. nur wurde damals mit 5 milliarden d-mark gerechnet. also rund 2,5-2,8 milliarden euro. mittlerweile sind die kosten aber schon auf über 3 milliarden angestiegen und der bundesrechnungshof geht von weiteren 2 milliarden mehrkosten aus. von manchen quellen wird mittlerweile auch schon nciht mehr von 5 milliarden, sondern von 7-8 milliarden gesprochen. also unterm strich mindestens über das doppelte von dem, was ursprünglich angesetzt war und wir sprechen hier wie schon geschrieben nicht von ein paar millionen, sondern von milliarden. eine bodenlose frechheit in zeiten, wo man für einsparungen von 1-2 milliarden harte kürzungen im sozialbereich vornimmt.

Dass die ursprüngliche Schätzung weit unter den tatsächlichen Kosten zurückbleibt, ist bei Bauprojekten besonders in der Infrastruktur beileibe nichts neues, und normalerweise befeuert das die Volksseele kein bisschen.

das sich dir das problem nicht erschließt, liegt wieder an deiner uninformiertheit. nehmen wir mal den berliner hauptbahnhof zum vergleich. ein großes prestigeprojekt damals für unsere hauptstadt, die 5,5 mal so groß wie stuttgart ist und die den regierungssitz beherbergt. das ding ist damals in den medien immer wieder heftig in die kritik geraten, weil sich die kosten ebenfalls immer wieder drastisch erhöhten. am ende lagen die ausgaben bei über einer milliarde euro. der stuttgarter bahnhof wird warscheinlich das sieben- bis achtfache davon kosten.

[Baumstumpf]

du willst doch jetzt nicht etwa den bau eines idiotischen bahnhofs mit der rettung unserer wirtschaft vergleichen, oder?^^

[Baumstumpf]

du willst doch jetzt nicht etwa den bau eines idiotischen bahnhofs mit der rettung unserer wirtschaft vergleichen, oder?^^

Ein Infrastrukturprojekt sorgt auch für Einkommen und Arbeitsplätze, sonst würde es selbstverständlich nicht gebaut werden.

deswegen hab ich ja auch den vergleich mit berlin angeführt. derart hohe ausgaben für eine stadt wie stuttgart sind völlig überzogen. und zum thema "würde ja sonst auch nicht gebaut werden".... ist das nicht ein bißchen sehr blauäugige obrigkeitstreue? aber um mal fakten zu schaffen: es wurde mit 2,5-2,8 milliarden gerechnet. nun werden es wohl 5 - 8 milliarden. wenn das projekt so viel einfahren würde, um derart hohe, ungeplanten summen aufzufangen, dann sollten wir wirklich in ganz deutschland sowas bauen und eine ganze industrie darauf gründen. nach ein paar jahren wären wir das reichste land der welt! 

[Baumstumpf]

aber um mal fakten zu schaffen: es wurde mit 2,5-2,8 milliarden gerechnet. nun werden es wohl 5 - 8 milliarden. wenn das projekt so viel einfahren würde, um derart hohe, ungeplanten summen aufzufangen, dann sollten wir wirklich in ganz deutschland sowas bauen und eine ganze industrie darauf gründen. nach ein paar jahren wären wir das reichste land der welt!  

Man hätte das Projekt durchaus noch abbrechen können, wenn es wirklich gar nichts anderes als ein Geldgrab wäre. Ich sage nur, es wird auch finanzielle Gründe geben, dass dieser Bahnhof entsteht - was auch sonst?

ja selbstverständlich gibt es dabei finanzielle gründe. nur ist die finanzielle förderung von firmen mit steuergeldern nicht gerade das, was der steuerzahler gerne für sein geld sehen möchte. die privaten unternehmen legen einen viel zu niedrigen betrag fest, können später nicht für die mehrkosten aufkommen und dann muß der bund den rest ausgleichen. schön billig davon gekommen sind sie dann und so mancher politiker wird einen dicken koffer voll geld mit nach hause tragen.

Mein Standpunkt ist "Wir können nicht wissen, ob ..."

jo, und alles was wir derzeit noch nicht wissen können, müssen wir vollkommen ignorieren. zig milliarden in den sand gesetzt? naja, man wußte es eben nciht so genau. alle fakten und prognosen waren zwar eindeutig, aber die konkreten zahlen der pleite liegen ja erst jahre später vor und somit sollte man einfach still sein. das man dem land einen milliardenverlust ersparen könnte, der warscheinlich durch korruption ausgedehnte lobbyarbeit zustande kam, darf uns ja als gute, obrigkeitstreue handlanger bürger nicht interessieren. blos zu allem ja und amen sagen, denn die da oben wissen es am besten und wollen nur unser bestes.

nach der gleichen logik könnte man auch den atomausstieg (oder anders herum die erneuerbahren energien) auf eis legen. wir wissen ja schließlich nicht ob da mal was schlimmes passiert.... 

[Neranja]

Die Bürgerproteste gab es schon am Anfang der Planungsphase:
http://www.zeit.de/2010/39/Bahnprojekt-Stuttgart-21?page=all