Urteil - Rapidshare ist nicht haftbar für illegale Inhalte

[Itchy]

Dann bau ich Dir ein Zip-Archiv zusammen, das bei Benutzung vom "normalen" Unzip eine harmlose Datei (von mir aus Goethe's Faust als .txt) ausspuckt und bei Benutzung des "richtigen" Entpackers entsprechend halt die Warez. Du kannst auch Videos hochladen, wo auf der ersten Videospur nur ein paar Buchstaben durchlaufen und auf der anderen Spur der eigentliche Film läuft.

Glaub mir, selbst wenn der Hoster möchte, kann er das nicht wirksam verhindern, dazu hat man einfach viel zu viele Möglichkeiten. Dass Rapidshare diesen Aufwand natürlich auch gar nicht auch nur im Ansatz betreiben möchte, ist genauso klar.

[Hurz]

Natürlich kann man das umgehen und natürlich gibt es auch dagegen Möglichkeiten, es geht ja auch nicht um den 100% Schutz sondern darum die große Masse zu hindern. Es schwerer zu machen und damit die Zahl der möglichen bösen Nutzer (99,8% der User werden nicht fähig sein das was du meinst zu tun) zu minimieren. Kein Händler kann immer 100% sicher sein, dass er keine Diebesware verkauft, aber es kann von ihm verlangt werden im zumutbaren Rahmen für eine Prüfung zu sorgen - wie auch immer die aussieht.


Die Frage ist halt weiterhin: Stellt man filesharing Dienstleister auch unter den Schutz wie Provider (Haftungsauschluss gibt es für die ja (noch?)) oder ist deren Geschäft von Haus aus schon so "risikobehaftet", dass es nicht mehr tragbar ist. Dazu kommt, auch Provider haben gewisse Sorgfaltspflichten und die Frage bleibt wie die analogen eines filesharing Dienstleisters aussehen. Das ist es ja worum es im Kern der Frage eigentlich geht.

Dass Rapidshare sich hinstellt und sagt "Bei uns passiert fast nix was illegal ist." ist ebenso naiv wie das Argument "Alles was .rar ist ist illegal." dumm ist.

[Baumstumpf]

Natürlich kann man das umgehen und natürlich gibt es auch dagegen Möglichkeiten, es geht ja auch nicht um den 100% Schutz sondern darum die große Masse zu hindern. Es schwerer zu machen und damit die Zahl der möglichen bösen Nutzer (99,8% der User werden nicht fähig sein das was du meinst zu tun) zu minimieren.

du meinst also es ist so wirkungsvoll wie das stopschild von ursula und dennoch sollte man es nutzen?

Die Frage ist halt weiterhin: Stellt man filesharing Dienstleister auch unter den Schutz wie Provider (Haftungsauschluss gibt es für die ja (noch?))

nur weil über einen guten service illegale handlungen begangen werden, steht dafür längst nicht der anbieter in der haftung. das ist überall so. sonst müsste boing ja auch dicht machen, weil ja plötzlich einer der kunden ein flugzeug kapern und in ein hochhaus fliegen könnte. die flugzeughersteller und fluglinien wissen ja auch um das problem und betreiben ihr geschäft trozdem weiter... du siehst also wie albern es wäre den betreiber für sowas in die verantwortung zu nehmen.

[Hurz]

nur weil über einen guten service illegale handlungen begangen werden, steht dafür ja nicht der anbieter in der haftung. das ist überall so.

Natürlich kann das zu einer Haftung führen, wenn fahrlässig oder gar vorsätzlich (oder eben bedingt vorsätzlich) vom Dienstleister gehandelt wurde (z.B. Dinge angeboten werden obwohl deren illegaler Charakter bekannt ist). Die Frage ist aber, wie weit im Voraus ein Dienstleister - dessen Dienst unzweifelhaft zur illegalen Nutzung geeignet ist und ebenso unzweifelhaft auch so genutzt wird - dafür Sorge tragen muss, dass diese illegale Nutzung nicht passieren kann, danut er aus dem "Gefahrenbereich" der Fahrlässigkeit oder des Vorsatzes gelangt. Man kann es ein wenig analog zur Produkthaftung sehen, wenn man diese von der Herstellung von Sachen auf die Erbringung einer Dienstleistung übertragen würde.

sonst müsste boing ja auch dicht machen, weil ja plötzlich einer der kunden ein flugzeu kapern und in ein hochhaus fliegen kann. die flugzeughersteller und fluglinien wissen ja auch um das problem und betreiben ihr geschäft trozdem weiter... du siehst also wie albern es wäre den betreiber für sowas in die verantwortung zu nehmen.

Natürlich haften die dafür, wenn sie nicht nachweisen können, dass sie alles zumutbare getan haben um das zu verhindern (allerdings hinkt das Beispiel ein wenig, da für die Sicherheitskontrollen nicht Hersteller oder Fluggesellschaft sondern Dritte zuständig sind). Das nennt man Gefährdungshaftung und die entsteht alleine daraus, dass man etwas betreibt, herstellt oder anbietet das potentiell gefährlich ist oder Rechte Dritter verletzen kann. Dabei sind Widerrechtlichkeit der Handlung oder Verschulden des Haftenden völlig egal, es reicht alleine z.B. das Halten eines Fahrzeuges zur Begründung der Haftung aus. Nur aus dem Grund, dass man ein Auto hat haftet man dafür schon für Schäden die durch das Fahrzeug entstehen können - auch wenn man nicht aktiv oder vorsätzlich oder überhaupt gehandelt hat. Auch in den Bereich hinein gehört die oben erwähnte Produkthaftung, bei der ein Hersteller alleine aus der Tatsache dass er etwas herstellt für die Schäden die aus dem Produkt entstehen können haftet.

[Necrowizard]

Kann zwar gut sein dass ich mich jetzt irre, aber ich bin der Meinung, dass wir beim Internet die Grenze noch alles großartig nach belieben kontrollieren zu können, langsam überschritten haben.
Protokollieren kann man viel, aber wie wertet man so eine Datenmenge sinnvoll aus?
Rapidshare ist da doch noch relativ harmlos und überschaubar. Schaut euch mal das Usenet(ok, streng genommen hat es ja nicht mit dem Internet zu tun) an. Postet da irgend einen mist...faktisch gibt es keine Möglichkeit das die nächsten Jahre wieder zu löschen.
Wenn die AGBs bei Rapidshare zu Ungunsten der Kunden verschärft werden, dann macht an der nächsten Ecke der nächste Filehoster auf. Und wenn dem ganzen Konzept der Riegel vorgeschoben wird, dann Wandern die entsprechenden Leute zum Nächsten Dienstleister/Medium/was auch immer.
Solange man nicht alles mit Missbrauchspotential verfolgt und unter Strafe stellt wird es solche Entwicklungen immer geben.

[Baumstumpf]

nur weil über einen guten service illegale handlungen begangen werden, steht dafür ja nicht der anbieter in der haftung. das ist überall so.

Natürlich kann das zu einer Haftung führen, wenn fahrlässig oder gar vorsätzlich (oder eben bedingt vorsätzlich) vom Dienstleister gehandelt wurde

nachzuweise das fahrlässig oder vorsätzlich gehandelt wurde ist aber, wie ja schon an zig beispielen zuvor erläutert, unmöglich nachzuweisen und daher muß der anbieter selbstverständlich nicht dafür haften.

sonst müsste boing ja auch dicht machen, weil ja plötzlich einer der kunden ein flugzeu kapern und in ein hochhaus fliegen kann. die flugzeughersteller und fluglinien wissen ja auch um das problem und betreiben ihr geschäft trozdem weiter... du siehst also wie albern es wäre den betreiber für sowas in die verantwortung zu nehmen.

Natürlich haften die dafür, wenn sie nicht nachweisen können, dass sie alles zumutbare getan haben um das zu verhindern (allerdings hinkt das Beispiel ein wenig, da für die Sicherheitskontrollen nicht Hersteller oder Fluggesellschaft sondern Dritte zuständig sind). Das nennt man Gefährdungshaftung und die entsteht alleine daraus, dass man etwas betreibt, herstellt oder anbietet das potentiell gefährlich ist oder Rechte Dritter verletzen kann.

völliger quatsch. erstes bezieht sich die gefährdungshaftung nicht auf die ausübung einer straftat durch dritte und zweitens liegt so eine nachweisplficht in dem fall sicher nicht bei boing  

[Hurz]

nachzuweise das fahrlässig oder vorsätzlich gehandelt wurde ist aber, wie ja schon an zig beispielen zuvor erläutert, unmöglich nachzuweisen und daher muß der anbieter selbstverständlich nicht dafür haften.

Die Frage ist wer das zu beweisen hat bzw. zu beweisen hat dass nicht fahrlässig oder gar bedingt vorsätzlich gehandelt wurde. Im Fällen von Produkthaftungen (wenn wir bei der Analogie bleiben) kommt es nämlich zu einer Beweisumkehr. In diesem Falle liegt dann die Beweispflicht bei Rapidshare zu belegen, dass sie nicht fahrlässig oder bedingt vorsätzlich gehandelt haben. Sie müssten dann belegen, dass sie den üblichen Sorgfaltspflichten nachgekommen sind - sprich ihr Produkt "fehlerfrei" ist.

völliger quatsch. erstes bezieht sich die gefährdungshaftung nicht auf die ausübung einer straftat durch dritte und zweitens liegt so eine nachweisplficht in dem fall sicher nicht bei boing  

Das ist kein quatsch, du verstehst es nur nicht. Die Widerrechtlichkeit einer Handlung (also ob diese illegal ist oder nicht) spielt bei der Gefährdungshaftung keine Rolle, ebenso das Verschulden. Das ist der Unterschied zum normalen Schadensersatz nach BGB, bei dem ein Verschulden das Handelnden nötig ist. Und das ist ja gerade der Witz an der Gefährdungshaftung: es muss kein Beweis geführt werden, die Haftung ist einfach da, weil man z.B. etwas hergestellt und in den Handel gebracht hat oder etwas betreibt (klassisches Beispiel ist immer ein Atomkraftwerk). Und im Rahmen der Gefährdungshaftungen gibt es eigentlich auch immer (siehe oben) eine Beweislastumkehr, sprich der Haftende muss beweisen, dass er keine Fehler gemacht hat.


Aber wir bewegen uns wieder auf einem Gebiet, von dem du leider zu wenig Ahnung hast und mit deinen Vorstellungen argumentierst, die leider halt nicht real sind, sondern falsch. Daher ist es müßig weiter zu diskutieren.

[Rom]

also bei digitalen Dingen überhaupt von einer Gefährdungshaftung zu sprechen finde ich reichlich überdehnt. Welches Leib und Leben wird denn genau gefährdet? Die Gefährdungshaftung ist die Ausnahme von der Verschuldungshaftung und muss gesetzlich festgeschrieben sein. Welchem §§ kann ich also die Ausnahme entnehmen für den vorliegenden Sachverhalt?

[Hurz]

also bei digitalen Dingen überhaupt von einer Gefährdungshaftung zu sprechen finde ich reichlich überdehnt. Welches Leib und Leben wird denn genau gefährdet? Die Gefährdungshaftung ist die Ausnahme von der Verschuldungshaftung und muss gesetzlich festgeschrieben sein. Welchem §§ kann ich also die Ausnahme entnehmen für den vorliegenden Sachverhalt?

Zum einen bildete ich eine Analogie zur Produkthaftung, bei der neben Leib und Leben auch andere Rechtsgüter geschützt sind und zum anderen wäre es eine Ausweitung dieses Gedankens auf den Dienstleistungsbereich im Allgemeinen (habe ich ja auch extra erwähnt). Elektrizität z.B. wird bei der Produkthaftung extra neben den Sachen erwähnt um die Haftung auch darauf auszudehnen. Da wir ja im digitalen Zeitalter leben und Daten immer wichtiger werden, liegt der Gedanke sehr nahe, die entsprechenden Regelungen auch mal zu überdenken oder auszudehnen. Ich denke dabei weniger an die Musik- oder Filmindustrie (auch wenn die derzeit die treibende Kraft dahinter sind), sondern an den normalen Nutzer, der ja durchaus (siehe Fall Soltani z.B.) geschädigt werden kann.

Außerdem geht es im genannten Prozess ja nicht um strafrechtliche Fragen, sondern er ist zivilrechtlicher Natur und die Haftung der Gefährdungshaftung bezieht sich ja eben "nur" auf den zivilrechtlichen Teil von Schäden (Anspruch des Geschädigten auf Ersatz seine Schadens).

[Rom]

also ist deine Argumentation nichts weiteres als Vermengung von Straf und Zivilrecht. Frage mich letztenendes sowieso warum wir hier groß drüber diskutieren. Niemand ist hier beschwert oder Partei im Verfahren. Einzig von Interesse wäre für mich der Streitwertfestsetzungsbeschluss Hätte ja gern mal gewusst um welche Dimensionen es da geht.

[Hurz]

also ist deine Argumentation nichts weiteres als Vermengung von Straf und Zivilrecht.

An welcher Stelle vermenge ich Strafrecht und Zivilrecht? Es ging rein um zivilrechtliche Ansprüche bei den Überlegungen (auch wenn diese durch Handlungen Dritter entstehen die auch strafrechtlich relevant sind) und da vermischt sich eigentlich gar nichts - vor allem wenn man eine Analogie zur Produkthaftung auf einen Dienstleister bildet.

Einzig von Interesse wäre für mich der Streitwertfestsetzungsbeschluss Hätte ja gern mal gewusst um welche Dimensionen es da geht.

Das wäre in der Tat interessant, aber eigentlich ging es "nur" um die Zurücknahme einer einstweiligen Verfügung. Da wird sicher noch mehr folgen.

[Rom]

ich wollte nur darauf hinweisen, dass Produkthaftung auch immer die Gefahr für Leib und Leben berücksichtigt. Und da denke ich jetzt spontan an den heißen Kaffeebecher bei MC-Donalds dessen Entscheidung darüber den Bogen für mich doch reichlich überspannt sieht. Ach egal, seit ich vermehrt an den dämlichen Capchas scheitere meide ich solche seiten wie die Pest.

[Hurz]

Und da denke ich jetzt spontan an den heißen Kaffeebecher bei MC-Donalds dessen Entscheidung darüber den Bogen für mich doch reichlich überspannt sieht.

Oh, bitte nicht US-Recht nach Deutschland bringen, vor allem nicht erstinstanzliche Urteile, die von einer Jury entschieden wurden und dann in zweiter Instanz widerrufen wurden. Das ist eine völlig andere Baustellen - und eine übelkeitserregende dazu.

ich wollte nur darauf hinweisen, dass Produkthaftung auch immer die Gefahr für Leib und Leben berücksichtigt.

"Die Produkthaftung bezeichnet die Haftung auf Schadensersatz gegen den Hersteller für Schäden, die beim Endabnehmer infolge eines fehlerhaften Produkts entstanden sind."

Es sind ausdrücklich alle Schäden gemeint, an Leben, Gesundheit, Körper und Sachen. Produkthaftung ist nicht auf Körperverletzungen beschränkt, sondern auch wenn eine fehlerhafte Kaffeemaschine deinen Toaster grillt.

[Rom]

wer ist denn der Endabnehmer eines Downloads? doch der Downloadende ... na wo der beschwert sein könnte sehe ich nicht.

[Hurz]

wer ist denn der Endabnehmer eines Downloads? doch der Downloadende ... na wo der beschwert sein könnte sehe ich nicht.

Ich sagte auch ANALOG zur Produkthaftung. Abgesehen davon, Produkthaftung greift auch, wenn Dritte einen Schaden haben durch ein fehlerhaftes Produkt. Das ist nicht rein von Endabnehmer <-> Hersteller bezogen, sondern bezieht auch mittelbar Geschädigte mit ein. Das Wort "Endabnehmer" in dem Zitat ist aber in der Tat irreführend, da ist das wohl eindeutiger:

"Wird durch den Fehler eines Produkts jemand getötet, sein Körper oder seine Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Hersteller des Produkts verpflichtet, dem Geschädigten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen."