Tagung Online- und Spielesucht - Blizzard verweigert sich

[Hurz]

Was deinen zweiten Punkt angeht, der trifft ja nun wirklich auf fast alle Medien zu. Bei einigen sicher mehr als andere, aber der Punkt ist einfach das man aus diesen Welten irgendwann zwangsweise wieder auftaucht, wenn der Film, das Buch zu Ende ist.

Im in diesem Punkt im Vergleich mit anderen Medien ist das natürlich so und das sage ich ja auch, dass diese Endlosfunktion ein Faktor sein wird - aber eben nicht nur dieser. Und es gibt einen wesentlichen Unterschied zu anderen Medien und das in die Interaktivität. Weder beim Lesen eines Buches, noch beim sehen eines Filmes oder beim Fernsehen gestalte ich aktiv mit, bin ich es der dort handelt. Natürlich kann ich mich in die Person versetzen, aber ich bin und bleibe passiver Beobachter und nicht aktiver Teilnehmer.

[Zidahya]

Sicherlich, aber grad bei anderen Computerspielen die nicht online ablaufen wird doch der Held, also der Spieler viel mehr in den Vordergrund gedränt. Wenn ich mir bedenke wie sehr mich Spiele wie Kotor oder letztends auch Mass Effekt in ihren Bann gezogen haben. Das war schon eher ne Sucht. Nach Hause kommen, Rechner an und gespielt bis ich ins Bett ging, einfach weil die Story und die Geschehnisse rund um meinen Charakter mich derartig gefesselt haben. Dann war ich durch. Tja hab dann noch mal gedacht: spielste mal nen anderen Charakter, aber irgendwie kannte man alles schon und das Wissen um den Verlauf der Ereignisse hat auch irgendwie die Atmosphere kaputt gemacht.

Ich glaube diese anderen Faktoren die wie du sagst eine Rolle spielen (und da würde ich auch zustimmen) treten in Offline-Titeln viel stärker auf, weil dort halt noch wirklich eine Geschichte erzählt wird die die man selbst mit gestaltet. Bei einem MMO, bei dem sich ja mehr oder weniger von Quest zu Quest hangelt ist das nicht so ausgeprägt.

Dafür hat das MMO halt den Vorteil das man sich unter gleichgesinnten bewegt, was einen natürlich wieder ans Spiel bindet. Aber ich würde dennoch dabei bleiben und sagen: Das wirklich fatale ist die Endlosigkeit der MMOs.

Btw. warum gibs eigentlich keine "Die unendliche Geschichte" MMO? Das würde sich doch geradezu anbieten. *_*

[kulturpessimist]

Wikipedia meint dazu:

Computersucht und Computerspielsucht

Die Interdisziplinäre Suchtforschungsgruppe der Berliner Charité hat im November 2005 eine Untersuchung angestellt, die die Parallelen der Computersucht und der Computerspielsucht zu stoffgebundenen Abhängigkeiten wie die von Alkohol oder Cannabis darstellen sollte. Dabei wurden 15 Computersüchtigen Bilder verschiedener alltäglicher Gegenstände, auch von Schnapsflaschen, einem Joint oder Zigaretten, aber auch Szenen aus den Untersuchten bekannten Computerspielen gezeigt. Mit Hilfe der Elektroenzephalografie, mit der man die elektrische Aktivität des Gehirns aufzeichnen kann, wurde beobachtet, dass bei den Abhängigen eine erhöhte Gehirnaktivität bei den Screenshots auftritt. Dieselbe Gehirnaktivität tritt beispielsweise bei Alkoholabhängigen beim Anblick der Schnapsflasche auf. Die Wissenschaftler der Charité fassten so zusammen, dass sich bei Computersüchtigen ähnliche Verhaltensmuster wie bei Alkohol- oder Cannabisabhängigen aufzeigten.

[Hurz]

Dafür hat das MMO halt den Vorteil das man sich unter gleichgesinnten bewegt, was einen natürlich wieder ans Spiel bindet. Aber ich würde dennoch dabei bleiben und sagen: Das wirklich fatale ist die Endlosigkeit der MMOs.

Das ist richtig, ich hatte dich vorher so verstanden, dass du meintest, der Endlosfaktor sei das einzige was bei MMOs suchterzeugend wäre. Es ist sicher ein wichtiger Faktor und macht MMOs "gefährdender" als andere Computerspiele, aber wie Korea zeigt gibt es auch etliche RTS-Süchtige (vor allem SC) - wenn auch die MMO-Süchtigen sicher überwiegen, eben auf Grund des Endloscharakters und des sozialen bzw. interaktiven Charakters.

[Rom]

hmm also wirklich, das soll Sucht sein @ zid? Wie stehts mit einem Buch, manchmal ists ja so spannend und da kann ich es auch kaum weglegen, wenns fertig ist dann ists aber auch gut, da begebe ich mich doch nicht in irgendwelche Abhängigkeiten. Sucht ist für mich etwas was mich in Abhängigkeiten bringt, wo es Entzug gibt. Die körperlichen Folgen von WOW - Entzug für einen Süchtigen waren gleich was? Ich glaube schon das einiges dahingehend ein Äpfel mit Birnen Vergleich ist. Es ist für mich jedoch sehr wohl ein Unterschied, ob man physisch von etwas abhängig ist und bei einem plötzlichen Alkohol oder Dorgenentzug tatsächlich das Leben auf dem Spiel steht. Wenn man mal auf so einer Entzugstation gearbeitet hat, dann weiß man was es bedeutet wenn der gewohnte Alkoholspiegel soweit sinkt, das Herzfrequenz und Blutdruck durch die Decke gehen. Bei 220 Puls bei einem Menschen der einfach nur rumliegt und nix tut wird einen schon komisch und das hektische Agieren der Ärzte und Pfleger verrät dem verblüfften Zivi, hier ist grad die Kacke am Dampfen, bloß weil nen paar Tropfen Allohool fehlen...
Das es psychische Abhängigkeiten gibt will ich dabei natürlich nicht in Abrede stellen. JEDER, außnahmslos JEDER Mensch hat Gewohnheiten und Spleens die ihn gemütsmäßig aus der Bahn werfen, wenn der gewohnte Ablauf gestört ist. Ältere Menschen tendieren zum exessiven Fernsehkonsum. Aber wer will es meiner Oma verdenken, wenn ihr größter Unterhalter und Fenster in die Welt da draußen nunmal der Apparat ist.

Letzenendes stellt sich bei sowas am Ende nur die Frage, ob ich noch Herr über meinen Willen wäre, wenn ich bespielsweise Computer nicht mehr spielen könnte. Sicher, es würde etwas fehlen, aber anpassen könnte ich mich schon. Ist das bei euch anderst? Ein MMO hat mich bislang noch nicht so fesseln können, dass es mir nicht nach ein paar Monaten über war. Am Ende gibts nur noch grind was mich meist anödet.

[Hurz]

Der Entzug von physischen Suchtmitteln ist logischerweise von anderen Erscheinungen begleitet als der Entzug von rein psychischen Suchtmitteln (z.B. Glückspiel oder eben auch Medienabhängigkeit) und da gibt es garantiert viele Unterschiede. Dennoch haben die Effekte eines Entzugs wenig damit zu tun wie sich Abhängigkeit definiert, aber auch da sind physische und psychische Suchtmittel natürlich unterschiedlich.

Natürlich hat jeder seine Gewohnheiten, aber ausrastet, aggressiv wird wenn er einen Tag nicht spielen kann oder seine Gesundheit, Ernährung, etc. vernachlässigt um zu spielen, der geht über eine gesunde Affinität weit hinaus. Nur weil ich ein Glas Wein zum Essen mag oder mir hin und wieder einen Rausch antrinke auf einer Feier bin ich kein Alkoholiker, aber wenn ich ohne Alkohol nicht aus dem Bett komme und mir mit Wodka die Zähne putze, dann bin ich süchtig.

Aber nur weil ich nicht verstehen kann warum jemand etwas über ein gesundes Maß hinaus tut spreche ich aber nicht ab, dass es eine Sucht geben kann. Ich kann z.B. überhaupt nicht verstehen warum jemand Stunde um Stunde vor Spielautomaten sitzen kann und Münze um Münze einwirft obwohl er logisch wissen muss, dass er nur verlieren kann. Aber dass Glücksspiel das Potential hat Leben zu zerstören (wenn auch nicht direkt in den Tod führend wie Drogenkonsum) wollen wir hier doch sicher nicht in Abrede stellen?

Das Argument "ich spiele auch aber bin nicht süchtig, daher kann das nicht schlimm sein" ist genau der Effekt von dem was ich vorher zur - absolut verständlichen - Schutzhaltung des eigenen Hobbys meinte.

[Sky]

Man sieht das halt ganz gut daran, wie das Spielverhalten Einfluss nimmt auf den Rest des Lebens. Das hängt dann auch davon ab, wie ausgefüllt das eigene Leben sonst so ist. Ist eine Sache von Verhältnissen. Wenn ich eigentlich viel zu tun hätte, aber das darunter leidet, dass ich viel zocke, bin ich eher geneigt zu sagen "Ich hab ein Problem", als wenn ich viel Freizeit habe und der Rest meines Lebens nicht sonderlich von meiner Zockerei beeinflusst wird.

[Rom]

jo hurz, das leuchtet mir ein. Hab verstanden wie du es gemeint hattest und wo du hinwolltest mit deinem Post davor.

[Hurz]

Wenn ich eigentlich viel zu tun hätte, aber das darunter leidet, dass ich viel zocke, bin ich eher geneigt zu sagen "Ich hab ein Problem", als wenn ich viel Freizeit habe und der Rest meines Lebens nicht sonderlich von meiner Zockerei beeinflusst wird.

Das stimmt, nur bleibt dann immer die Frage nach Ursache und Wirkung. Man kann es so sehen: Ich bin arbeitslos und hab nix zu tun und saufe halt den ganzen Tag weil ich Zeit habe und das beeinflusst mein restliches Leben nicht. Man kann aber auch sagen: ich bin arbeitslos und habe nichts zu tun den ganzen Tag, weil ich saufe. Klar ist es ok, wenn man seine Freizeit so verbringt wie man will und Prioritäten dort eben auch auf Computerspiele legt, nur die Grenze ist wie bei jeder Sucht wohl sehr fließend ab wann sich Ursache (viel Freizeit + Affinität) und Wirkung (viel Spielzeit) umdrehen.

[Tholld]

Gestern nacht hat mich meine Frau geweckt und gefragt, warum sie zum Geier noch mal in Anno 1404 keine Gewürze anbauen kann.
Sucht?  :biggrin:

[Zidahya]

@Rom: Ohne den gesamten Post gelesen zu haben. Natürlich ist es eine psychische Sucht und die Anzeichen die Auftreten wenn man Entzieht sind halt unter anderen: Aggression, Konzentrationssschwäche, etc. Ich bin eigentlich schon der Meinung das Computerspiele im allgemeinen und MMO im besonderen zur Sucht werden können.

Was dein Beispiel mit dem Buch angeht... das hab ich doch genau gesagt! Man liest das Buch wie spannend es auch ist und gut. Im Extremsten Fall geht man sofort in Laden und kauft den nächsten Teil, aber mehr passiert da auch nicht. Wie Hurz schon anmerkte ist das ein passives Medium. Natürlich gibt es da keine Entzugserscheinungen (ausser Augenschmerzen wenn das Licht wieder mal schlecht war).

Wie gesagt die Suchtgefahr ist durchaus real, nur betrifft sich nicht ausnahmslos jedem der sich mit diesem Medium beschäftigt. Und genau das ist auch das was mich an der ewigen Diskussion so ankotzt. Zigaretten, Alokohol und Drogen haben ein viel höheres Suchtpotential und machen ja im Gegensatz zu Computerspielen auch körperlich abhängig. Von mir aus sollen sie unter die Spielepackungen diese blöden Sätze drucken wie: Computerspiele lassen ihr Kind verdummen! oder so was, aber die ganzen Panikmacher und Verschwörungstheoretiker die sich plötzlich zu Wort melden müssen verschwinden und einer wissenschaftlichen Diskussion platz machen. Und wenn sich dabei herausstellt: Hohe Suchtgefahr, ALARM! Gut dann, weg mit den Dinger aus den Kinderzimmern. Wenn nicht, Fresse halten!

Mir als Erwachsener ist das letzendlich eh egal. So lange ich in diesem Land freiwillig und legal meine Gesundheit mit Nikotin und Alkohol ruinieren darf, werden sie mir auch nicht die Computerspiele nehmen können. Es geht hier eh nur um den Zugang für Jugendliche.

[Hurz]

Zigaretten, Alokohol und Drogen haben ein viel höheres Suchtpotential und machen ja im Gegensatz zu Computerspielen auch körperlich abhängig.

Das ist aber genau die Frage um die es geht - es ist nicht hinreichend bekannt wie viel Suchtpotential hier versteckt ist. Körperliche Abhängigkeit als grundsätzlich gefährlicher zu sehen denke ich greift etwas zu kurz. Sehr stark abhängig machende Suchtmittel müssen nicht zwingend körperliche Schädigungen nach sich ziehen - siehe Rauchen (man kann über 90 Jahre alt werden als starker Raucher). So ist die physische Abhängigkeit bei manchen Suchtmitteln eigentlich in sehr kurzer Zeit behoben (sprich bis der Punkt erlangt ist, bei dem der Körper (nicht der Kopf) nicht mehr das Suchtmittel benötigt - bei Alkohol ist das je nach Grad nur ein paar Tage) aber die psychische Abhängigkeit in den Griff zu bekommen ist unheimlich schwer und oft eine Lebensaufgabe. Rein psychisch wirkende Sucht"stoffe" sind da also durchaus sogar fieser könnte ich mir denken ... und der Rückfall ist ja oft nur eine Frage der Verfügbarkeit oder Verführung (versuch heute mal ohne nen PC zu arbeiten - kaum mehr möglich).

[Zidahya]

Joar, aber eine psychische Abhängigkeit kann man je nach Person allem möglichen zuschreiben. Interessant ist allein der Grad des Zerfalls eben jener Person wenn das Suchtmittel nicht verfügbar ist.

[Sky]

@ Hurz: Akzeptiert, kann also sein, dass Computerspiele süchtig machen.

Bleibt ja jetzt immer noch die Frage, ob sie so süchtig machen, dass man die Menschen prinzipiell davor schützen muss, oder wie Zid meinte, nur Jugendliche.

Ich finde z.B. überhaupt nicht, dass der Staat da regulierend eingreifen sollte. Für Jugendliche sind deren Eltern zuständig und für die Erwachsenen die selbst. Wer ein Problem hat mit Computerspielen in Form von Sucht soll das selbst regeln und auf Hilfe zurückgreifen, irgendwelche Gesetze oder Maßnahmen wie diese rote Hülle auf ab 18 Titeln helfen da gar nichts. Wenn ich ein Problem hab und mich in Computerspiele flüchte, dann mach ich das, auch wenns illegal/verpöhnt/etc ist.

[EdHunter]

Den Vergleich mit Alkohol oder Kippen finde ich übrigens auch irgendwie.... daneben.
Das eine sind wirklich Drogen / Genußmittel. Die nimmt man, weil man Drogen nehmen will. Ich trinke abends ab und an ein Feierabend-Bier, weil ich weiß, dass mich der Alkohol entspannt und abschalten lässt. Games dagegen sind in erster Linie ein Hobby - etwas, das man macht, weil es einem dieses seltsame Ding namens Spaß bringt. Im Prinzip kann jedes Hobby irgendwie süchtig machen, wenn man es in extremer Weise betreibt. Fragt mal Fallschirmspringer o.ä. Da ist Aufhören auch nicht leicht.

Keine Frage... die Suchtgefahr bei Games ist da. Will ich gar nicht abstreiten. Ich finde nur den Vergleich blöd.

Ansonsten.... what Sky said.
Wir haben die (imho sehr guten) USK-Einstufungen und es bilden sich Sucht-Hilfen - auch oder gerade für Gamer. Bei Jugendlichen muss den Eltern einfach mehr Wissen (oder Medienkompetenz, wie's so schön heißt) vermittelt werden. Einen staatlichen Eingriff braucht's da, glaube ich, nicht.


Btw1: Ich hätte an Blizzard's Stelle auch nicht teilgenommen. Wenn da schon der Pfeiffer dabei war, kann doch keine vernünftige Diskussion stattfinden.

Btw2: Seit WotLK hätte ich persönlich WoW auch nicht mehr ab 12 freigegeben.