perverse Zensur oder Perverse zensieren

[Skeltem]

Da habt ihr.

[Neranja]

ITT:
- Baumstumpf fühlt sich überwacht und will Warez haben und fühlt sich als nächstes Ziel Opfer
- Hurz ist ein Law&Order-Apologet, und der Staat wird es ja schon richtig machen
- Neranja zitiert Juvenal
- Hurz weiß nicht mal wer Juvenal ist, oder warum es laut Plato überhaupt ein Problem sein soll
- Skeltem "Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten geplastert"

Ach so, Noodlez lernt auch noch schnell wie man mit Baumstumpf umgehen sollte: "Das ist nicht nur kein Thema für die Shoutbox, das ist in erster Linie kein Thema welches man mit Stumpf diskutieren sollte."

Und zu guter letzt: "Das Gegenteil von Gut ist Gut gemeint."

[Hurz]

Du stellst im Zusammenhang mit der Sperre von Seiten die Frage in der Raum, wer die Überwacher bewacht und damit kann nur gemeint sein, dass du in Frage stellst, dass der Staat (Überwacher) seine Arbeit nicht ordentlich macht und selber bewacht werden muss. Das ist also eine Mutmaßung mit dem Verdacht der Staat würde seine Befugnisse missbrauchen, ohne aber entsprechende Beweise zu führen. Damit ist es eine "Anklage" und diese ist nicht ohne Zweifel da weder belegt noch bewiesen. Man mag es mutmaßen, man mag aus der Vergangenheit anderer Staatsgebilde vermuten, aber belegt und bewiesen ist es nicht.

Hinweis: Decimus Junius Juvenalis wenn schon bitte schön

[Neranja]

damit kann nur gemeint sein, dass du in Frage stellst, dass der Staat (Überwacher) seine Arbeit nicht ordentlich macht und selber bewacht werden muss

Gewaltenteilung ist einer der Grundpfeiler unserer Demokratie. Warum wohl?

[Hurz]

Gewaltenteilung ist einer der Grundpfeiler unserer Demokratie. Warum wohl?

Ohne Zweifel ist die Gewaltenteilung wichtig und richtig, aber um was es hier geht ist kein Gesetz, sondern ein Vertrag zwischen einer Ermittlungsbehörde (BKA) und juristischen Personen. Und die genaue Ausgestaltung der Verträge ist nicht bekannt, was zwar durchaus logisch ist aber natürlich nicht wirklich geeignet ist Vertrauen zu schaffen. Da das BKA aber nicht frei von sich heraus ermitteln darf wie es lustig ist. Was allerdings fehlt ist eine parlamentarische Kontrolle (wie es beim BND oder dem Verfassungsschutz der Fall ist).

Allerdings hast du auch nicht bei jeder polizeilichen Aktion vorher eine richterliche Kontrolle - Festnahmen oder Einweisungen müssen nicht vorher, sondern können nachträglich genehmigt werden (allerdings dann zwingend und mit Fristen), ebenso andere polizeiliche Sicherungsmaßnahmen gegen die man dann später Einspruch einlegen kann (vor Gericht). Genau das bleibt dir hier ja auch offen: Wenn deine Seite gesperrt wird, so kannst du vor Gericht diese Sperrung wieder aufheben lassen, wenn die Sperrung rechtlich nicht haltbar (z.B. unberechtigt) war - dieses Recht wird dir an keiner Stelle genommen.

[retuar]

Da hat es jemand schon sehr gut auf den Punkt gebracht, dem kann ich mich nur anschliessen:

Zu der Forderung von Internet-Sperren zur Bekämpfung von Kinderpornographie erklärt Vorstandsmitglied Alvar C.H. Freude für den FITUG e.V.:

„Sexueller Missbrauch von Kindern und die Verbreitung von Kinderpornographie müssen konsequent verfolgt werden. Internet-Sperren sehen auf den ersten Blick sinnvoll aus, sind in diesem Zusammenhang aber nicht nur wirkungslos, sondern kontraproduktiv. Bundesfamilienministerin Ursula von der Leyen erinnert mich mit ihren Sperr-Vorhaben an meine zweijährige Tochter: Sie hält sich die Augen zu, und schon ist für sie die Welt außen herum verschwunden.

Aus anderen Ländern mit Internet-Sperren gegen Kinderpornographie ist bekannt, dass fast alle gesperrten Seiten aus USA, Kanada, Australien und Europa einschließlich Deutschland kommen. Die Bundesregierung muss sich fragen, wieso auf einschlägigen Sperrlisten dutzende Webseiten aufgelistet sind, deren Server in Deutschland stehen. Warum werden diese Webseiten nicht vom Netz genommen, wenn sie illegales Material verbreiten? Oder verbreiten sie gar kein illegales Material – und werden somit zu Unrecht gesperrt?

In der Mehrheit enthalten die Sperr-Listen keine Webseiten mit illegaler Kinderpornographie. Zudem entfernen die Hosting-Provider nach entsprechenden Hinweisen tatsächliche kinderpornographische Inhalte in der Regel schneller, als aktualisierte Filter-Listen verteilt werden.   

Letztendlich geht es nicht um Kinderpornographie. Es geht um die Etablierung eines umfangreichen Filter-Systems für beliebige Inhalte. Weitergehende Sperren wurden schon ins Gespräch gebracht, beispielsweise für (vermeintliche und tatsächliche) Urheberrechtsverletzungen, ausländische Anbieter von Online-Glücksspiel, islamistische Propaganda, jugendgefährdende Inhalte sowie Verletzungen von Marken- und Persönlichkeitsrechten. Die Vergangenheit zeigt, dass das Missbrauchspotential nicht nur groß ist sondern auch genutzt wird. Kinderpornographie wird als Vorwand benutzt, um Filtersysteme politisch durchzusetzen.

In Deutschland hat aus gutem Grund die Rezipientenfreiheit Verfassungsrang (Artikel 5 Absatz 1 Grundgesetz). Dies bedeutet, dass sich jeder aus allen öffentlichen Quellen ungehindert unterrichten darf. Wir dürfen Grundrechte nicht aufgeben für ein bisschen Wahlkampfgetöse und unwirksame Sperren gegen Webseiten, die den Straftatbestand der Kinderpornografie in den meisten Fällen nicht erfüllen – wie die Erfahrung mit den Sperrlisten betroffener Länder zeigt.

Kinderpornographie wird – sei es zum privaten Tausch oder aus kommerziellen Gründen – hauptsächlich im Geheimen und über andere Dienste als das World Wide Web verbreitet. Die Verbreitung findet vornehmlich außerhalb von (einfach) sperrbaren Transportwegen statt. Der Betrieb eines sperrbaren Webservers ist für die Anbieter viel zu gefährlich, da ein solcher mit einfachen Mitteln schnell aufgespürt und abgeschaltet werden kann.
Eine Sperre kann auch von technisch nicht versierten Nutzern leicht umgangen werden, aber ein abgeschalteter Server kann keine Inhalte mehr verbreiten. Daher müssen die Ermittlungsbehörden mit mehr kompetentem Personal ausgestattet und die Verfolgung der Täter intensiviert werden. Der FITUG e.V. fordert die Bundesregierung auf: Verfolgen Sie die Täter, nicht das Internet!“

http://blog.odem.org/2009/03/pressemeldung-fitug.html

[Loki]

http://www.carechild.de/news/politik/internetzensur_die_grossen_luegen_der_ursula_von_der_leyen_572_1.html


Das ist doch reiner populistischer Wahlkampf, der mit dem eigenen Problem nichts mehr zu tun hat. Kinderpornos sind doch nur noch ein Buzzword, weil man anders in der Öffentlichkeit kein Interesse wecken kann. Die Politik ist mit dem Netz hoffnungslos überfordert. Ernsthaft kann doch niemand für den Schwachsinn sein, den sich unsere Quotenministerin da ausgedacht hat. Noch nichtmal Hurz, obwohl er das wohl nie zugeben wird  

[Mongrel]

/agree Retuar (bzw. dem verlinkten Blog)

[Neranja]

Ohne Zweifel ist die Gewaltenteilung wichtig und richtig, aber um was es hier geht ist kein Gesetz, sondern ein Vertrag zwischen einer Ermittlungsbehörde (BKA) und juristischen Personen.

Warum darf die Exekutive Verträge mit Privaten Firmen welche das Fernmeldegeheimnis betreffen aushandeln? Sorry, das ist Aufgabe der Legislative und braucht eben einen gesetzlichen Rahmen. Ansonsten könnte Zumwinkel ja auch sagen "Hey, ich hab nur einen Vertrag mit meinem Steuerberater ausgehandelt!"

Und die genaue Ausgestaltung der Verträge ist nicht bekannt, was zwar durchaus logisch ist aber natürlich nicht wirklich geeignet ist Vertrauen zu schaffen.

Wow, Geheimverträge, demnächst wohl auch noch Geheimgesetze? Ich glaube undemokratischer geht es bald nicht mehr.

Da das BKA aber nicht frei von sich heraus ermitteln darf wie es lustig ist.

Hast Du eine Ahnung...

Allerdings hast du auch nicht bei jeder polizeilichen Aktion vorher eine richterliche Kontrolle - Festnahmen oder Einweisungen müssen nicht vorher, sondern können nachträglich genehmigt werden (allerdings dann zwingend und mit Fristen), ebenso andere polizeiliche Sicherungsmaßnahmen gegen die man dann später Einspruch einlegen kann (vor Gericht).

Es gibt bei fast allen Dingen die der Staat seinen Bürgern schickt eine Rechtsbehelfsbelehrung ob und wie Du gegen einen Bescheid Einspruch erheben kannst. Bei dieser komischen Filterliste da wird einem aber nicht mal nicht gesagt das man gesperrt wird, sondern es wird GAR NIEMANDEM gesagt was da draufgesetzt wird. Sorry, aber so funktioniert das nicht - keine Bescheide, keine Einspruchswege, keine Fristen: reine Willkür vom BKA ohne richterliche Kontrolle.

Demokratie sieht anders aus.

[Hurz]

Die Argumentation "bringt eh nix" ist etwa so stichhaltig wie der Glaube daran damit würde das Grundübel Kinderpornographie bekämpft werden. Beide liegen falsch, denn es geht nicht um ein "Ganz oder Gar nicht" Problem, sondern um ein vielschichtiges Problem bei dem an vielen Ecken und Enden angesetzt werden muss. Weder die eine extreme Meinung noch die andere haben Recht ... so einfach ist das.

Ernsthaft kann doch niemand für den Schwachsinn sein, den sich unsere Quotenministerin da ausgedacht hat. Noch nichtmal Hurz, obwohl er das wohl nie zugeben wird  

Du bist also im Umkehrschluss dafür, dass kinderpornographische Angebote bzw. Seiten die das anbieten fröhlich weiter "senden" dürfen? Ja, ich bin für eine Sperrung von "Seiten" die Kinderpornos verbreiten (geht ja nicht nur um Seiten, sondern auch um Server/Dienste). Ob das derzeitige Modell eine gute Lösung ist? Keine Ahnung, wir kennen weder die Einzelheiten der Verträge noch können wir deren praktische Umsetzung absehen und eine richterliche Kontrolle wird sicher nicht lange auf sich warten lassen. Bis dahin vorverurteile ich die Beteiligten erstmal nicht - womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären.

[Neranja]

Du bist also im Umkehrschluss dafür, dass kinderpornographische Angebote bzw. Seiten die das anbieten fröhlich weiter "senden" dürfen?

Es existieren bereits Gesetze welche die Verfolgung und Einbuchtung derjenigen ermöglichen die solches Material anbieten.

und eine richterliche Kontrolle wird sicher nicht lange auf sich warten lassen.

Mir fehlen die Worte um zu beschreiben wie abgrundtief dämlich und naiv Du bist. Du bist Baumstumpf!

[Hurz]

Warum darf die Exekutive Verträge mit Privaten Firmen welche das Fernmeldegeheimnis betreffen aushandeln? Sorry, das ist Aufgabe der Legislative und braucht eben einen gesetzlichen Rahmen. Ansonsten könnte Zumwinkel ja auch sagen "Hey, ich hab nur einen Vertrag mit meinem Steuerberater ausgehandelt!"

Was glaubst du was es ist, wenn die Staatsanwaltschaft sich die Telefonnummer ermitteln lässt von der Telekom? Das ist auch ein Dienstleistungsvertrag (bzw. im Rahmen eines solchen) zwischen "Staatsanwaltschaft" und Telekomdienstleister. Nur die Maßnahme die das auslöst die Abfrage (Grundlage für den Verwaltungsakt) ist gesetzliche geregelt, wie das genau abläuft, das ist wiederum privatrechtlich geregelt.

Das ist schwachsinnig dein Beispiel, da der Steuerberater ein privater Dienstleister ist und keinerlei öffentliche Gewalt ausübt.

Wow, Geheimverträge, demnächst wohl auch noch Geheimgesetze? Ich glaube undemokratischer geht es bald nicht mehr.

Die meisten Verträge zwischen privaten Personen haben eine Verschwiegenheitsklausel und bei Verträgen zwischen öffentlichen Trägern ist das auch üblich. Warum? Vermutlich dass der Bürger nicht sieht wie viel Geld der Staat wirklich aus dem Fenster wirf (ich sage nur "Arbeitsagenturberatung durch Berger")

Hast Du eine Ahnung...

Ja ...

Es gibt bei fast allen Dingen die der Staat seinen Bürgern schickt eine Rechtsbehelfsbelehrung ob und wie Du gegen einen Bescheid Einspruch erheben kannst. Bei dieser komischen Filterliste da wird einem aber nicht mal nicht gesagt das man gesperrt wird, sondern es wird GAR NIEMANDEM gesagt was da draufgesetzt wird. Sorry, aber so funktioniert das nicht - keine Bescheide, keine Einspruchswege, keine Fristen: reine Willkür vom BKA ohne richterliche Kontrolle.

Der Effekt für dich als (angenommen unschuldigen) Betreiber ist eigentlich recht banal: Deine Seite ist gesperrt mit entsprechendem Hinweis. Abgesehen davon wissen wir nicht was an Kommunikation passieren wird und ein Einspruch bleibt immer, da die Maßnahme des Sperrens vom BKA ausgelöst wird und das ist ein Verwaltungsakt und gegen Verwaltungsakte kann man ganz normal vorgehen.

[Hurz]

Es existieren bereits Gesetze welche die Verfolgung und Einbuchtung derjenigen ermöglichen die solches Material anbieten.

Provider belangen? Nein. Nicht-Deutsche Provider belangen? Erst recht nicht. Offensichtlich gibt es da schon einen Handlungsbedarf. Und ja, das ganze ist eine rechtlich komplexe und vor allem durch die "neue" Technik auch praktisch schwer zu greifende Materie. Tut da evt. ein großer gesetzlicher Wurf not? Ziemlich sicher ja, aber dann ist ja das Geschrei wieder groß, dass das große weite freie Internet "geregelt" wird.

und eine richterliche Kontrolle wird sicher nicht lange auf sich warten lassen.

Mir fehlen die Worte um zu beschreiben wie abgrundtief dämlich und naiv Du bist. Du bist Baumstumpf!

Du glaubst also nicht, dass bald ein Anbieter der zu unrecht gesperrt wurde gegen seine Sperrung den entsprechenden verwaltungsgerichtlichen Weg einschlagen wird? Dabei gehst du doch jetzt schon von einem Missbrauch der Machtfülle aus, also sprich von dem Fall bei dem etwas gesperrt wird, was nichts mit Kinderpornos zu tun hat. Oder meinst du der Fall wird nicht eintreten? Worum streiten wir dann? Das Prinzip? Was wenn der Überwacher keinen Wächter braucht, weil er "gut" ist?

So prozesswütig wie die Leute sind ist das wohl eher früher als später der Fall. Daneben gibt es noch Wege dies direkt verfassungsrechtlich prüfen zu lassen - auch das könnte ich mir in Kürze gut vorstellen (so wie bei der Vorratsdatenspeicherung). Ach .. und es wäre lieb wenn du sachlich bleiben würdest.

[Loki]

Hurz, du bist lächerlich. Hauptsache dagegen. 

[Hurz]

Hurz, du bist lächerlich. Hauptsache dagegen. 

Interessante, schlüssige und vor allem so zwingende Argumentation. Wer ist denn gegen eine Maßnahme (die btw. keine Sperrung, sondern eine Einblendung einer Vorschaltseite mit Warnhinweis ist) die die Verbreitung von Kinderpornos dienen soll?