Aus Scheisse wird Stromdiskussion

[tombs]

ihr finanzheinis? ich bin gesellschafter zweier kleiner personengesellschaften ohne aktien, zertifikate oder ähnlichem kram. wunder dich also nicht, wenn ich mich über verallgemeinerungen ärger.

Unternehmensanteile frei zu handeln, ist ja völlig in Ordnung. Macht das Unternhemen Gewinne, profitiert man davon, macht es Verluste, eben nicht. Auf deren zukünftige Entwicklung zu "wetten" wie mit Leerverkauf, Zertifikatshandel u.s.w. ist aber nichts weiter als Zockerei. Und erzähl mir nicht, dass sich auf dieser Zockerei unser Wohlstand begründet: Das ist schlicht Blödsinn. Allein der Wohlstand der Zocker begründet sich auf der Zockerei.

Was machst du denn, wenn du Unternehmenanteile kaufst? Du wettest auf steigende Kurse, es sei denn, du willst Geld loswerden (dann schick es lieber mir).  Warum soll es denn nur erlaubt sein, auf steigende Kurse zu setzen?
ich hab zudem nie behauptet, dass sich unser wohlstand auf zockerei beruht. aber große investitionen werden nunmal sinnvollerweise möglichst gut abgesichert. und unter anderem dafür braucht man große investmenthäuser und diverse finanzwerkzeuge.
die vw-geschichte hat gezeigt, dass unter bestimmten bedingungen der aktienpreis kurzfristig extrem beeinflussbar ist. diese bedingungen kommen zwar sehr selten vor, aber um solche einflussnahmen zu unterbinden, muss halt an "ein paar schrauben" gedreht werden.

Drei meiner Freunde sind Banker (Sparkasse und Genossenschaft) und fluchen schon seit Jahren über die diese Praktiken.
Dass Kredite von anderen Banken gegeben wurden, die sie selbst vorher abgelehnt haben (weil sie wußten, dass der Kreditnehmer nicht genug auf der Naht hat für die Rückzahlung).
Dass Fonds mit riesigen Renditen locken (und dabei ganz "vergessen", die Risiken zu erwähnen).
Dass sogenannte "Finanzoptimierer" unbedarften Mitbürgern Produkte andrehen, bei denen nur sie selbst verdienen, im Zweifelsfall aber immer diese Unbedarften die Dummen sind.

grundsätzlich müssen die banken schon jede für sich selbst entscheiden, wem sie kredite geben wollen und wem nicht. wichtig für staat und bürger, die zum einen funktionierende banken haben wollen, zum anderen aber nicht deren rechnung tragen wollen, sind halt die absicherungsrichtlinien. die wurden in den letzten jahren verbessert, sind aber für so einen groß-crash noch nicht ausreichend. das wird sicher einer der punkte sein, an dem nach der krise gearbeitet werden muss.
fonds müssen schon seit einer weile auf das grundsätzliche risiko eines verlustes hinweisen. wenn der anteilkäufer dieses risiko eingeht, ist es sein gutes recht gewinne einzustreichen oder den verlusten hinterherzuweinen. da trägt jeder sowas wie eigenverantwortung für sein geld.
dass es bei finanzoptimierern schwarze schafe gibt, ist sicher eine tatsache. hab selber mal ein praktikum bei tecis gemacht und mir am ende gesagt, dass mir das nicht sauber genug ist. die dienstleistung als solche ist trotzdem etwas sehr gutes.
das die unbedarften am ende oft die dummen sind, ist halt so. den cleveren wird es in einer wissensgesellschaft im schnitt immer besser gehen, das hat wenig mit finanzkrise oder fonds im speziellen zu tun.

Wir reden hier von Glücksspiel, Betrug und Diebstahl unter dem Deckmantel betriebswirtschaftlicher Prozesse. Und da ist ein ganz gewaltiges Umdenken erforderlich.
Für Verharmlosung jedenfalls ist da kein Platz.

Betrug und Diebstahl sind Fälle für den Staatsanwalt und wenn das vorliegt, gehören die entsprechenden Spekulanten und Berater vor den Kadi, darüber gibt es von meiner Seite keine Diskussion. Aber aus dem Volkswagenfall oder den schwarzen Schafen im Kredit- und Beratungswesen ne Generalanzeige zu machen, ist billige Meinungsmache.

Dass du genervt bist, weil nun Leute die Marktwirtschaft und den Kapitalismus an sich in Frage stellen, kann ich nachvollziehen.
Aber der Glaube, durch das "Drehen an ein paar Stellschrauben" wieder alles ins Lot bringen zu können, ist genauso extrem, nur auf der anderen Seite.

Vielleicht haben wir da noch komplett verschiedene Vorstellungen von "ein paar Stellschrauben".

Ich jedenfalls kriege einen echt dicken Hals, wenn ich mir gerade anschaue, wie die Zocker die staatlichen Hilfspakete mangels Auflagen als Lizenz zum Weiterzocken missverstehen. Jetzt haben sie bei all dem riskanten Gezocke sogar noch die Sicherheit, dass im absoluten Nofall der Staat einspringt. Prima - dann können wir ja erst Recht volles Risiko gehen.

Komisch, die ersten Strafverfahren gegen Manager laufen, der Staat bedingt sich Mitbestimmungsrechte aus und weltweit wird darüber beraten, welche Gesetze wie verändert müssen. Für mich klingt das nach ersten Konsequenzen und Auflagen. Dass bei den meisten Hilfspaketen der Staat plötzlich Miteigentümer ist und damit den bisherigen Eigentümern Teile abnimmt, würde ich ebenso als nicht gerate geringe Konsequenz betrachten.

Aus meiner Sicht kommt das Eingreifen des Staates deutlich zu spät und gerade dort sitzt ein sehr hoher Anteil Mitschuld.
Deine Folgerung, dass das gleiche Gezocke nun erst recht mit vollem Risiko weitergeht würde ich gern mal ordentlich belegt sehen. Ansonsten ist es nämlich ein Musterbeispiel für das, was mir bei den aktuellen Diskussionen aufstößt; emotionale, verallgemeinernde und unbelegte/falsche Äußerungen ohne viel Wissen zur Sache.

[Neranja]

Was machst du denn, wenn du Unternehmenanteile kaufst? Du wettest auf steigende Kurse, es sei denn, du willst Geld loswerden (dann schick es lieber mir).

Und ich dachte man kauft Unternehmensanteile weil man darauf wettet das selbiges Gewinn erziehlt und diesen dann (zumindest Teilweise) per Dividende an seine Anteilseigner ausschüttet, so im Sinne der Kapitalrendite.

Silly me.

[tombs]

Was machst du denn, wenn du Unternehmenanteile kaufst? Du wettest auf steigende Kurse, es sei denn, du willst Geld loswerden (dann schick es lieber mir).

Und ich dachte man kauft Unternehmensanteile weil man darauf wettet das selbiges Gewinn erziehlt und diesen dann (zumindest Teilweise) per Dividende an seine Anteilseigner ausschüttet, so im Sinne der Kapitalrendite.

Silly me.

stimmt, gehört dazu. beides setzt voraus, dass das unternehmen mittel-langfristig gewinne erzielt. also streiche "steigende kurse", setze "gewinne". inwieweit der durchschnittsanleger diese beiden punkte gewichtet, wird sicher unterschiedlich sein, an der grundaussage ändert sich nicht viel.
wenn wir beim beispiel volkswagen bleiben, gab es in den letzten jahren dividenden knapp über einem euro bis zu 1.30 im letzten jahr für vorzugaktien. die aktie wurde am jahresende so um die 150 euro gehandelt. da die rendite durch dividende auch bei erfolgreicheren unternehmen eher bescheiden ist, dürfte der von dir genannte grund, ohne es zu klein reden zu wollen, eher zweiter stelle bei einem aktienkauf stehen.

[dgalien]

Also Uran dürfte nicht wesentlich eher ausgehen als andere fossile Brennstoffe. Derzeit rechnet man mit in der Summe mit den gesicherten (Abbau aktiv oder in Aufbau) und bekannten (also ermittelt und für abbaubar befunden) Reserven mit mindestens 100 Jahren die es noch genug Uran gibt. Dazu kommen noch vermutete (mögliche Lagerstätten in geologisch ähnlicher Umgebung von bekannten Lagerstätten) Vorräte für weitere 50 Jahre. Dazu kommt die Möglichkeit der Aufbereitung, was die Nutzungsdauer noch weiter verlängert.

Das ist so eine Sache mit den gesicherten Vorkommen. Die einen sagen 20 Jahre die Anderen 200. (Uran hat von den "Brennstoffen" die höchste Spannbreite an möglichen Reserven. Wer sich dafür interessiert bekommt je nach Lobbygruppe total andere Zahlen mit nem Haufen Kleingedrucktem. Getreu nach dem Motto: trau keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast.
Fakt ist aber, das wir derzeit mehr hochreines Uran (das nette Waffenfähige) im Umlauf haben, als bisher in Kernkraftwerken verbraucht wurde. Wenn uns also die Lagerstätten ausgehen zerhackstücken wir ein paar Interkontinentalraketen und ähnliche Biester, verunreinigen sie und haben wieder ein paar Ladungen für die Kraftwerke übrig.
Zudem praktisch ist, dass die größeren Reserven in Ländern wie Australien und Canada liegen und nicht im nahen Osten.
Unpraktisch bzw. zweifelhaft ist die tolle Energiebilanz / Co2 austoß von AKW´s. Da die Produktions, Recycling und Abfallkette von Uran und sonstigen Betriebsstoffen eines AKW´s nicht bzw. nur zu einem sehr geringen Anteil in den Co2 Ausstoß eines AKW mit einfließt.
Natürlich "produziert" ein AKW deutlich weniger Co2 als ein Kohlekraftwerk, aber man klebt sich auch n echtes Langzeitproblem an die Backe.  Neue brauchen wir in Deutschland mit ziemlicher Sicherheit nicht, längere Laufzeiten evtl. schon.
Allerdings brauchen wir auch dringend neue Kohlekraftwerke, da das Umrüsten der alten auf den neuesten Stand der Technik otzteuer ist.  Ob wir uns dann allerdings der Gigantomanie der Energieliefernaten aussetzen sollten (neues Kraftwerk = 2-10 fache Leistung, je nach Standort: Bsp: HH,Kiel,Vorpommern,Ruhrpott etc)oder stattdessen die dezentrale Energieversorgung mehr Raum geben können ist (leider) eine Frage des Marketings der Lobbyisten.

[Rom]

Deutschland hat ja ein großes Problem bei der Energieverteilung, im Süden wird alles verbraucht, im Norden können die fossilen Rohstoffe günstig rangeschippert werden. Deshalb buaen die an der Küste oben so gigantisch. Aber mal ehrlich, Atomkraft, die Millionen von Jahren gefährlich ist.... Ich bin ja schon der Meinung, dass nur etwas hinterlassen werden darf, was auch zu den Lebzeiten des Verursachers noch ungefährlich wird. Solange mir keiner sagen kann was am 12.12. 1812 in meinen Wohnort passiert ist, braucht man über Endlager von Atommüll einfach nicht reden.

[Tholld]

Falls du aus Jork kommst, ist am 12.12.1812 Hein Börger gestorben!

[Rom]

lol komme nicht aus jork und sonst so? wollte damit nur klar machen: Die Geschichte zeigt eindeutig, dass in 100 jahren einfach niemand mehr vom strahlenden Erbe wüsste oder die mittel hat, sich professionell darum zu kümmern. Wenn ich das schon lese vom testendlager wo fässerweise die suppe rausläuft und das nach nur 40 jahren unter strengsten auflagen lol da lach ich mich schlapp..

[Hurz]

Ich bin ja schon der Meinung, dass nur etwas hinterlassen werden darf, was auch zu den Lebzeiten des Verursachers noch ungefährlich wird.

Und wie vereinbarst du dann deine Nutzung eines Computers mit all seinen umweltschädlichen Bauteilen? Giftstoffe, Kunststoffe usw. die alle Jahrzehnte und Jahrhunderte brauchen bis sie ungefährlich geworden sind (sprich völlig zersetzt). Von der Herstellung der Teile und den Schäden dadurch wollen wir ja nicht mal reden.

Außerdem: Wie steht es dann mit Änderungen durch die Nutzung von CO2-intensiven Energiequellen oder bei deren vorbereitender Herstellung (Solarzellen - sehr umweltschädlich in der Produktion!) viel CO2 entsteht? Klimawandel usw. ist ja auch etwas, dass wir kaum mehr, aber evt. die Nachwelt stark erleben wird.



Die meisten Gründe warum Atomkraft so negativ behaftet ist bzw. Ängste schürt ist, dass man Strahlung nicht wahrnehmen kann. Es ist eine unbekannte, unsichtbare und ungreifbare Gefahr. Und es als Tatsache hinzustellen, dass in 100 Jahre keiner mehr damit umzugehen wüsste und einem entsprechenden geschichtlichen Beleg, den hätte ich gerne. Einen Fall in Deutschland in dem ein Zwischenlager (nicht Endlager) ein massives Problem in der Aufsicht hatte, zeigt, dass man es nur professionell angehen muss. In dem Fall den du meinst, hat die Führungsschicht (die nur (!) aus fachfremden auf den Posten abgeschobenene Politikern bestand) versagt, die Technik hatte ja gewarnt. Außerdem war das Müll der Stufe I und II, als das was aus Laboren, den Rötgenabteilungen und der Industrie (z.B. Schichtdickemessungen) an Abfall kam. Interessanter sind allerdings die wirklichen Projekte in Frankreich und Norwegen, denn dort wird richtig geforscht auf dem Gebiet und die haben durchaus bisher solide Lösungen gefunden.


Atomkraft ist gefährlich und riskant und birgt ettliche Gefahren auch nach Verwendung, das muss man immer beachten, daher ist eine gewisse Skepsis immer angebracht. Aber z.B. die Schäden die der Kohlebergbau anrichtet (auch Folgeschäden über Jahrhunderte noch) ist ebenso nicht zu verachten und ebenso kostspielig. Nur sind das halt fassbare Schäden und begreifbare Dinge, im Gegensatz zur Strahlung. Jede Energieform hat ihre Nachteile - manche sind schädlich durch den Betrieb (Kohle, Gas) und manche zwar sauber im Betrieb aber bergen Risiken (Atomkraft). Andere sind wiederrum sehr abhängig von der Umwelt und wenig effektiv (Wind, Sonne, Gezeiten) oder sind regional begrenzt (Wasser, Geotherm, usw.).