Wenn die Daten schonmal erhoben sind...

[Loki]

dann kann man sie auch nutzen. Anders zumindest kann man den neusten Lobystreich der Musikindustrie wohl kaum besser beschreiben.

http://www.golem.de/0804/58850.html

In was für einer Bananenrepublik wir mittlerweile leben... Wenigstens haben die Richter in Karlsruhe noch etwas Achtung vor dem Grundgesetz, die Berliner Sippschaft scheint ja nicht erst seit gestern in einer eigenen Welt zu leben. Ich meine irgendwann muß man doch mal kapieren, das die eigenen Gesetze nicht verfassungskonform sind. Selbst ein kleines Kind fasst keine heiße Herdplatte mehr an, wenn es sich verbrannt hat. Unser Lobbyausführungsverband... ähhh Bundestag scheint da ja ziemlich schmerzbefreit zu sein.


€ http://politik.zweiterklasse.de/52-Regierung-weiterhin-offenkundig-gegen-Grundgesetz.html hat das ganze ganz nett aufgearbeitet, für alle die nicht so drin sind in dem Thema.

[Baumstumpf]

es gibt eine partei die man wählen kann, um sowas zu verhindern:

http://www.piratenpartei.de/

wer weiterhin cdu und spd wählt, hat selber schuld wenn die datenschutzrechte mit füssen getreten werden.

[Joekanone]

Wie steht denn die Piratenpartei zu deiner "Endlösung"?

[Baumstumpf]

welche endlösung?

[Hurz]

Bevor jetzt alle dem üblichen Untergang des Abendlandes nachplappern, sollte man erstmal abwarten was passiert und was das Gesetzt nun beinhaltet (der Hinweis im Link oben auf "jeder P2P Nutzer wäre schon automatisch im Bereich der "gewerblichen Absicht" ist falsch, das ist eine Sicht die nur einzelne Theoretiker vertreten (eine so genannte Mindermeindung) und nicht das was Rechtsprechung und herrschende Meinung vertreten).

Dass die Rechteinhaber natürlich an die Nutzer von illegalen Tauschbörsen wollen ist klar und kann ich persönlich nur richtig finden, denn immerhin sind diese Nutzer kriminelle Elemente (auch wenn sie sich eher für die Robin Hoods des Internets halten). Frage ist halt wie man beiden Seiten gerecht werden kann und da liegt das praktische Problem. Entweder man erleichtert die Identifizierung der Person für den zivilrechtlichen Anspruch (Datenschutz lockern) oder man schiebt die "einfachen" Urheberrechtsverstöße (sprich nicht gewerbliche) in einen Bereich der es mit schweren Verbrechen gleichsetzt (irgendwie nicht wirklich passend).

Man muss auch mal den Datenschutz kritisch betrachten, denn letzten Endes ist Datenschutz erstmal immer ein Täteschutz und kein Opferschutz. Das führt z.B. dazu, dass Bedrohung mit Gefahr für Leib und Leben (Morddrohung am Telefon) von der Staatsanwaltschaft nicht verfolgt werden kann, da hier der Datenschutz die Herausgabe der Telefonverbindungen verhindert (hängt damit zusammen, dass aus technischen Gründen gespeichert wird, "wer hat wen angerufen" und nicht "wer wurde von wem angerufen" - im Falle einer Untersuchung würden dann Nummern bekannt von Leuten die nichts mit der Ermittlung zu tun haben, da die aber geschützt sind, dürfen die Daten nur in Fällen von schweren Verbrechen herausgegeben werden - Morddrohnung ist kein solches - ... es lebe der Datenschutz).

[inno]

Man muss auch mal den Datenschutz kritisch betrachten, denn letzten Endes ist Datenschutz erstmal immer ein Täteschutz und kein Opferschutz.

    

[Carfesch]

Man muss auch mal den Datenschutz kritisch betrachten, denn letzten Endes ist Datenschutz erstmal immer ein Täteschutz und kein Opferschutz.

Der Abschnitt ist zwar etwas willkürlich herausgepickt steht aber ganz gut für den Tenor des Postings.

Deswegen:
Datenschutz als Opfer- oder Täterschutz zu bezeichnen ist Unfug (um nicht zu sagen baumstupfartige Polemik). Datenschutz ist nicht nur dafür da ein paar tausend (potentielle) Opfer oder Täter zu schützen, sondern vor allem um die zig Millionen normale Bürger vor "Datenkraken" zu schützen.

Um es am genannten Beispiel zu zeigen:
Das Gesetz, um welches es hier geht, verlangt wenigsten noch dass ein Richter die Anfrage abnickt.
Ohne Datenschutz könnte allerdings jeder (ohne richterliches Abnicken) unsere zwangsweise gespeicherten Verbindungsdaten auswerten und mit anderen Datenpools verknüpfen (elektronische Krankenakte usw).
In so einem Szenario kann die Musikindustrie dann schön kostengünstig gegen Leute vorgehen, die sie des Diebstahls bezichtigt.

Aber dann könnten auch alle möglichen Interessierten dieses Datenpools bedienen.
Bedenkt man dass heute es bei Personalern schon Usus ist Informationen über neue Bewerber zu ergooglen, dann kann man sich vorstellen dass ein Zugriff auf z.B. die Verbindungsdaten (durch andere Firmen Anwendergerecht aufbereitet und mit anderen Datenpools verknüpft) viele Bewerbungen von vorneherein sinnlos macht.
Denkt einfach darüber nach auf was für Seiten ihr (und die Leute die über den gleichen Anschluss surfen) schon irgendwann mal besucht habt und stellt euch jetzt vor euer Chef hat davon eine Zusammenfassung gelesen.

Ich könnte hier noch zig andere Szenarien entwerfen, Tatsache ist gibt es solche Datenpools. Sind diese nicht durch einen starken Datenschutz geschützt dann werden diese von allen Interessierten genutzt und das im Zweifelsfall gegen die Interessen der Betroffenen.
Das ist selbst bei bereits bestehenden, legalen, Datensammlungen so.
Ich erinnere nur mal an das (aufgrund von Protesten nur kurzzeitig laufende) Experiment von Amazon an die Kunden "angepasste" Preise zu erstellen. Sprich wer bereits x-mal die CD von Band y bestellt hat, wird auch die neue CD bestellen wollen also geht der Preis der neuen CD für diesen Kunden etwas nach oben.

Datenschutz ist im Informationszeitalter in meinem Augen genau so wichtig wie die anderen Grundrechte die uns unsere Freiheit garantieren.
Dem mit Totschlagargumenten wie einer Morddrohung, Terror oder was gerade Flavor of the Month ist zu begegnen ist kurzsichtig und schadet der Mehrheit der Bürger.

[Hurz]

Datenschutz kann man positiv betrachten (muss man auch) wie es Carfresch tut, man kann (muss man ebenso) ihn auch negativ betrachten. Unzweifelhaft ist, dass es ihn geben muss, so wie es den Schutz der Privatsphäre im Grundgesetz geben muss (woraus sich der Datenschutz ableitet). Unzweifelhaft ist aber auch, dass der Datenschutz - dort wo er Täter zum Schaden der Opfer schützt - fehl am Platz ist. Vor allem wenn der Datenschutz witzlos ist ... sprich Daten von unbeteiligten Personen die überhaupt nicht interessieren und die noch nicht mal angesehen werden die Strafverfolgung nicht nur behindern sondern unmöglich machen (mein Beispiel war der aktuelle Fall eines Freundes von mir, der beim LG München II gerade versucht Stalker, Telefonbetrüger usw. hinter Gitter zu bekommen und es teils bekannt ist wer das ist, aber die Beweise durch den Datenschutz "geschützt" sind - in einem Fall ist das nun aber hinfällig, da das Stalking-Opfer nach einem Selbtsmordversuch nun in der geschlossenen Abteilung ist).

Ebenso darf und kann es nicht sein, dass Kriminelle munter ihrem Tun im Internet nachgehen und dafür nicht belangt werden können, nur weil die strafrechtliche Relevanz (bei Urheberverstößen sehr gering) faktisch nicht besteht (im Gegensatz zur zivilrechtlichen Seite). Das Internet gibt einem persönlich sehr viele Freiheiten und darüber sind wir alle sehr dankbar. Allerdings bedeutet das auch, dass es kriminellen Elementen ebenso viele Freiheiten bietet - und da der Mensch schlecht ist werden diese auch genutzt. Daher müssen Mittel und Wege gefunden werden diesen gegenüber zu treten. Das kann (in Teilen) auch bedeuten, dass die persönlichen Freiheiten dadurch garantiert werden, dass an anderer Stelle andere Freiheiten (informelle Selbstbestimmung) zwar nicht verschwinden, aber zumindest in gewissen Bereichen gelockert werden.

[Loki]

Wenn man Hurz so schreiben ließt, kann man sich garnicht vorstellen, wie wir Menschen nur Jahrhunderte ohne Überwachung auch nur eine minute überleben konnten. Man muß sich das ja nur mal vorstellen, dass die ganzen Terroristen seit Jahrzehnten sich Briefe schreiben dürfen, ohne das jemand diese Lesen darf. Oder sich sogar unbeobachtet in ihren Wohnungen und Häusern unterhalten durften. Das kann ja nicht angehen.

Ich meine eigentlich fehlt ja nur noch das Kinderpornoargument und Hurz hat wirklich die gesamte unterste Stammtisch-Schublade des Lobbyismus augeräumt. Es ist ja nicht so, dass sich irgendwann mal sehr schlaue Leute im Anschluß an den WW2 hingesetzt haben und aus der mehr als negativen Erfahrung einer Gestapo eben entsprechende Gesetze erlassen haben. Und wenn einem das zu sehr nach Nazikeule stinkt, dann sollte man sich einfach mal anschauen was der Staat 40 Jahre lang im Osten Deutschlands getrieben hat.

DIese Grundrechte sind mehr wert als das man sie so einfach für die läppischen finanziellen Interessen der MI und eines Herrn Schäubles für seine Pseudoterrorgefahr opfern kann. Das Karlsruhe in den letzten Monaten jedes Gesetz, das in diese Richtung ging, wieder einkassiert hat, sollte einem doch echt mal zu denken geben.

Wir können natürlich auch einfach andere Grundrechte abschaffen. SOlche Dinge wie Redefreiheit (bringt nur Ärger in der BEvölkerung) oder Religionsfreiheit (böser böser Islam), die werden doch auch nur von potentiellen Terroristen und Straftätern genutzt 

[Hurz]

Der Datenschutz schützt ebenso wie es der liebe Schnüffelstäuble will vor einer Pseudogefahr. Datenschutz ist ein reine Maßnahme vor einer fiktiven irgendwie denkbaren Gefahr, die nicht gegenwärtig ist, denn kein staatliches Organ hat derzeit Interesse daran seine Bürger permanent zu und jederzeit 24/7 zu überwachen. Die Überwachung der Stasi z.B. erfolgt in den größten Teilen nicht durch den Staat sondern durch Mitbürger, Ehepartner, Kinder, Eltern, Freunde usw. aber das ist ein anderes Thema.


Loki hat etwas festgestellt was man aber eher als Frage formulieren müsste:

"Diese Grundrechte sind mehr wert als das man sie so einfach für die läppischen finanziellen Interessen der MI"

Das ist im Einzelfall durchaus so, aber man darf nicht vergessen, dass es hier weder um "läppische" Schädigungssummen geht und es ein Massenphänomen ist. In diesem Falle muss man die Menge mit in die Betrachtung einbeziehen und dann bekommt das ganze durchaus ein erhebliches Gegengewicht.


Abgesehen davon: Terroristen oder Verdächtige werden schon heute a) abgehlrt, b) die Post gelesen und c) überwacht ... also das Argument ist ja wohl mal etwas fehlerhaft. Außerdem sagen du und Baumstumpf ja, dass das Gesetz und Recht sich bitte nicht wie vor Jahrhunderten verhalten soll und neue Techniken in alte Muster pressen soll, sondern bitte mit der Zeit gehen muss - genau das wird getan. Das Recht und dessen Durchsetzung weiten sich vom realen Raum in den virtuellen Raum aus.


Kleiner historischer Hinweis: USA und Russland wollten nach dem WW2 in Deutschland eine alliierte Behörde einrichten, die übergesetzlich jederzeit jede Person in Deutschland verhaften, überwachen und ausschnüffeln dürfen sollte wenn diese in Verdacht stand Nazi zu sein. Später wollten die USA das nochmal für Kommunisten einführen. Wurde aber aus Streitigkeiten über die Frage wer das Sagen hat (Deutschland wurde nicht gefragt) dann nicht gemacht.


Was die Gesetze angeht die Karlsruhe kassiert hat, so sind diese Gesetze nur in gewissen Teilen oder wegen Formulierungen ausgesetzt und müssen korrigiert werden. Gerade die Vorratsdatenspeicherung, was als riesiger Sieg gefeiert wurde, ist weder gekippt noch großartig verhindert. Die Daten werden gesammelt und gespeichert, nur muss bei der Rahmenfestlegung für die Herausgabe neu formuliert werden, so dass diese a) eindeutiger und b) strikter (sprich begrenzter) sind. Gespeichert werden aber weiter alle Daten - sprich das Gesetz hat seine Haupfunktion erstmal erreicht und die Nutzung der Daten ist auch möglich, nur muss der Gestzgeber jetzt im Voraus genau festlegen wann und wo diese Nutzung erlaubt ist (da hat Karlsruhe quasi Vorgaben gemacht wie weit das gehen darf).


Jedes Grundrecht hat seine Berechtigung (und daraus abgeleitete Rechte aus denen der Datenschutz seine Grundlage bezieht auch) aber jedes Recht und jedes Grundrecht hat seine Schranken. So gelten Religionsfreiheit oder Pressefreiheit nicht ohne Einschränkung, nämlich dort wo andere Grundrechte (z.B. Persönlichkeitsrechte, etc.) in einem unverträglichen Maße beeinträchtigt werden. Wie oben schon gesagt ist die Frage nun wo bzw. wann die Schranke für das Recht auf Schutz der eigenen Daten und der eigenen Privatsphäre erreicht ist.

Ich bin der Meinung, dass man in einem solchen Massenphänomen wie dem illegalen Tauschbörsen durchaus einen so gravierenden Eingriff sehen kann, dass es ein anderes (schützendes) Recht einschränkt. Ich persönlich hätte kein Problem mit einer Datenschutzlockerung die in ganz spezifischer und klar definierter Weise und im engen Rahmen die Herausgabe von Verbindungsdaten bei Urheberrechtsverstößen an den Rechteinhaber erlaubt.

Ich wundere mich dass bisher kein Anwalt drauf gekommen ist in den Nutzern von Tauschbörsen Banden bzw. organisierte Kriminelle zu sehen. Das wäre mal ein richtig interessanter Ansatz und juristisch nicht mal so abwegig.

[Baumstumpf]

Man muss auch mal den Datenschutz kritisch betrachten, denn letzten Endes ist Datenschutz erstmal immer ein Täteschutz und kein Opferschutz.

JAWOLL! Wiirrr müssen dieses Gesocksss in Konzentrationslager verfraaachten!

echt mal hurz, du hast aber schon einen an der waffel oder? wie wäre es mit auswandern? china oder der iran wären doch zb. klasse staaten für dich.

[Hurz]

Stumpfilein, ich spreche hier nicht von völliger Auslöschung des Datenschutzes oder der Grundrechte, aber da das wieder man einen differenzierten Denkprozess verlangen würde, ist es schon klar, dass es dir nicht vermittelbar ist. Naja, was solls, evt. hilft es ja: Eine kritische Betrachtung ist immer angebracht, wenn Rechte kollidieren und sich gegenseitig behindern. Und dass ein Schutz von Daten jeden - und damit auch die Täter - schützt ist eigentlich logisch und sollte eigentlich keiner weiteren Erklärung gedürfen.

Gäbe es nur "ja" oder "nein" dürfte ich z.B. über deine Person sagen und schreiben was ich will, egal ob es stimmt oder nicht, denn es gilt ja die Rede- und Pressefreiheit. Oder kein Mensch dürfte irgendetwas über eine andere Person erzählen oder schreiben, weil es gibt ja das Recht auf informelle Selbstbestimmung. Da wären die Nachrichten a) langweilig und b) kämen niemals kriminelle Machenschaften ans Tageslicht. Oder wie wäre es mit uneingeschränkter Demonstrations- und Versammlungsfreiheit? Chaostage jede Woche und gleich nebenan die täglichen Aufmärsche der NPD .. da darfst du dann gerne mitmachen und dein "R" so schön gekonnt rollen.

[Ronnie Drew]

Datenschutz kann man positiv betrachten (muss man auch) wie es Carfresch tut, man kann (muss man ebenso) ihn auch negativ betrachten. Unzweifelhaft ist, dass es ihn geben muss, so wie es den Schutz der Privatsphäre im Grundgesetz geben muss (woraus sich der Datenschutz ableitet). Unzweifelhaft ist aber auch, dass der Datenschutz - dort wo er Täter zum Schaden der Opfer schützt - fehl am Platz ist.

Sorry aber wenn man überhaupt auf Täter und Opfer als Bezugspunkt eingehen will, ist es in erster Linie Schutz potentieller Opfer, deren Daten ohne Datenschutz vermutlich frei im Internet rumgurken würden.
Wegen Anführungsgrund der besseren Verfolgung weniger Täter viele Normale in ihren Rechten zu beschneiden ist genau der Scheiss, der am Ende in der Totalüberwachung aller endet mit der Begründung "ist ja nur zum Schutz".
Am besten echt allen SFID-Chips einsetzen, dann sind wir alle kleine glückliche Schäfchen, von denen 99,9% völlig zu Unrecht überwacht werden.

[inno]

Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.

Der ein oder andere (Hurz!) sollte mal über diesen Spruch nachdenken.

[Baumstumpf]

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