Zensur

[Baumstumpf]

nicht? warum durfte ich es denn nicht bei ebay verkaufen?

[Itchy]

Sag mal kannst Du eigentlich lesen?

Ebay hat keinen Bock das Alter seiner Nutzer zu überprüfen. Deshalb.

[Estefan]

Ich sehe das Verhalten ebays aufgrund des Jugendschutzes auch als Zensur.

Das Ergebnis zählt, und das ist nunmal eine Erschwernis des Vertriebs von z.B. AoC-keys. Man kann das ebay anlasten, heraus kommt dennoch Zensur aufgrund einer staatlichen Regelung.

Wer zensiert, ob ebay (indem es wie hier die Auktion beendet) oder der Staat direkt, ist meiner Meinung nach unerheblich für den Sachverhalt.


/edit

also würde man zb auch schiller verbieten können, unter dem vorwand seine werke wären jugendgefährdend?

Schiller ist vielleicht ein schlechtes Beispiel für einen jugendgefährdenden Schriftsteller - aber bei Goethes Leiden des jungen Werther wurde nach Erscheinen tatsächlich eine Zensur gefordert, da dieser Roman bei jungen Menschen die Neigung zum Selbstmord fördere. Mittlerweile gilt das als Klassiker.

Nur dumm, dass AoC Beta Keys nie den antiquarischen Wert einer frühen Werther-Auflage erreichen werden...

[Itchy]

Zensur als "Erschwernis des Vertriebs" zu definieren ist aber schon ziemlich gewagt. Gibt es dann auch Drogen-, Waffen- und Menschenhandelszensur?

[Estefan]

Erschwernis des Vertriebs von Medien und deren Inhalten (Bücher, Computerspiele, Zeitungsartikel, Filme, Forenbeiträge...) würde ich sagen.

[Baumstumpf]

erschwernis als mittel zur zensur, nicht als gleichsetzung mit zensur, würde ich sagen   

ein auto ist ja auch kein "gerät für selbstmordanschläge im irak".

[Hurz]

Baumstumpf, du kapierst immer noch nicht was das Wort Zensur bedeutet und was eine Einstufung durch USK/FSK/BPjM bedeutet. Es wird auch nichts verboten unter dem Deckmantel des Jugendschutzes, es wird nur der Vertrieb an Minderjährige und die Werbung eingeschränkt - nicht verboten. Und mit populär hat das relativ wenig zu tun, da es die Richtlinien für die Einstufen schon seit Jahrzehnten gibt - im Gegenteil, sie sind im Laufe der Jahre sogar "weicher" geworden.

Wer zensiert, ob ebay (indem es wie hier die Auktion beendet) oder der Staat direkt, ist meiner Meinung nach unerheblich für den Sachverhalt.

Doch das ist ein erheblicher Unterschied, denn durch den Staat wäre es Zensur, aber wenn es eBay macht ist das die (wirtschaftlich begründete) Entscheidung eines Einzelnen (bzw. eines einzelnen Unternehmens). eBay wird in keiner Weise gezwungen den Verkauf völlig zu stoppen oder rauszunehmen und eBay wird die Vermittlung des Verkaufs auch nicht verboten, nur muss bei Dingen die unter den Jugendschutz fallen dafür gesorgt werden, dass Jugendliche darauf keinen Zugriff haben. Wie das eBay regelt bleibt eBay überlassen und statt z.B. die Mitglieder auf Alter zu prüfen oder solche Dinge in einem geschützten "über 18 Bereich" anzubieten hat sich eBay eben entschlossen zu sagen: wir wollen die gar nicht haben.


Das Zensur zu nennen ist so unsinnig wie einem BMW Händler Zensur vorzuwerfen, weil er nur BMWs verkauft, aber keine Autos von Mercedes, VW und Opel.

[Loki]

theoretisch ist das deutsche Jugendschutzgesetz natürlich genau dieses. EIn Schutzsystem um jugendliche von "gefährdenden" Schriften, Bildern, Medien fern zu halten.

praktisch ist es allerdings Erwachsenen-Zensur. Alleine EBay zeigt ziemlich eindeutig wie hier Zensur betrieben wird. Das abzustreiten... na ja und die globale Erwärmung gibts sicherlich auch nicht  

Aber vielleicht kann mir ja mal jemand erklären, warum ebay einerseits sein Angebot auf Personen ab 18

Die Anmeldung ist nur juristischen Personen, Personengesellschaften und unbeschränkt geschäftsfähigen natürlichen Personen erlaubt. Insbesondere Minderjährige dürfen sich nicht bei eBay anmelden.

http://pages.ebay.de/help/policies/user-agreement.html

ganz eindeutig beschränkt, aber andererseits genau dieser Personen den zugang zu diesen "legalen" Produkten verweigert im Namen des Jugendschutzes

Es ist verboten, folgende Trägermedien (z.B. Bücher, Zeitschriften, Bilder, Plakate, Schallplatten, Audio- und Videokassetten, DVDs, CDs oder CD-Roms) auf dem eBay-Marktplatz anzubieten:

jugendgefährdende (indizierte) Trägermedien

schwer jugendgefährdende Trägermedien

Trägermedien, die mit "Keine Jugendfreigabe" gekennzeichnet sind

Trägermedien, die mit "Freigabe ab 18 Jahre" gekennzeichnet sind

Bildträger mit Filmen oder Spielen, die nicht gekennzeichnet sind

http://pages.ebay.de/help/policies/offensive.html

Es besteht ja kein Verkaufsverbot von "ab 18" Games. Es besteht nur das Gebot, dass Verkäufer von solchen Spielen sicherstellen müssen, dass die Käufer auch wirklich erwachsen sind. Ebay hat keinen Bock drauf, deswegen darf ein solcher Artikel nicht gelistet werden. Der Grund ist also ganz einfach die Faulheit von Ebay und sonst nix anderes, ob Dir das nun gefällt oder nicht.

Ähhh nein. Ebay sagt sehr eindeutig, du kommst hier nur rein, wenn du 18 bist. Geht ja auch garnicht anders, schließlich ist man erst ab 18 voll geschäftsfähig. Minderjährige auf ebay kaufen und verkaufen zu lassen darf ebay garnicht zulassen.

Es ist einfach so, dass von der theoretische Erlaubnis des Handels mit solchen Produkten, praktisch nahezu nichts mehr vorhanden ist. Für den Staat eine Win Win Situation. Er kann ungeliebte Inhalte einfach entsorgen ohne Gefahr zu laufen dafür der aktiven Zensur schuldig zu sein.
Ist natürlich schwer zu differenzieren wenn man nur Schwarz Weiß sieht, wie es Hurz macht. Aber auch Hurz wird es nicht erklären können, warum Werke ab 18 noch geschnitten werden und sich damit vom internationalen Inhalt unterscheiden und man dann das doch nicht Zensur nennen kann.

 

[X]

Ebay darf es nicht "zeigen", da du auch unangemeldet bei Ebay die Angebote durchsehen kannst. Desweiteren ist der "ja-ich-bin-18jahre-Button" keine garantie. Du müsstest beweisen das du 18 bist (webcam, perso, whatever, gibt ja diverse möglichkeiten), damit ebay auf der sicheren seite ist.
Ich denke Ebay macht das nicht, da in jedem Land die Gesetze dahingehend ein wenig unterschiedlich sind. UNd wie handhabt man das wenn käufer und verkäufer aus unterschiedlichen ländern kommen?

X, wo bei diesem Thema nicht wirklich Zensur erkennen kann

[Baumstumpf]

ebay zeigt ja keine inhalte, zumal ich dort keine bilder gepostet habe. der titel wird nur benannt.

[Estefan]

Doch das ist ein erheblicher Unterschied, denn durch den Staat wäre es Zensur, aber wenn es eBay macht ist das die (wirtschaftlich begründete) Entscheidung eines Einzelnen (bzw. eines einzelnen Unternehmens).

Ich meine, dass nicht nur der Staat Inhalte und Medien zensieren kann, sondern auch Unternehmen, Privatpersonen - jeder einzelne, etwa Forennutzer, die bei einem Flame nicht auf den Schreiben-Button drücken (Selbstzensur).

Das Jugendschutzgesetz fordert einen recht hohen Aufwand von Unternehmen, nämlich Alterskontrollen, und begünstigt dadurch Zensur von privater Seite (wie etwa hier die Entfernung einer AoC-Key-Auktion).

Ein paar Regelungen zu erlassen und dann andere zensieren zu lassen, um nicht selbst zensieren zu müssen, ist allerdings eine ganz elegante Masche von unserem Staat.

Nunja, hiermit wären die Standpunkte mal wieder ausgetauscht, und die sind grundsätzlich unterschiedlich...

Könnte der AoC-Key nicht bei ebay Österreich vertickt werden?

[Hurz]

ebay zeigt ja keine inhalte, zumal ich dort keine bilder gepostet habe. der titel wird nur benannt.

Was bereits ein öffentliches Anbieten und Bewerben ist und das ist in einem für Minderjährige zugänglichen Bereich für jugendgefährdende Titel bzw. so eingestufte Titel nicht gestattet.

@Loki: Nur weil eBay gewisse Titel nicht über sich vertrieben haben will ist das noch lange keine Zensur durch den Jugendschutz. Es ist höchstens ein zensurähnliches Verhalten durch eBay auf Grund der wirtschaftlichen Entscheidung, dass eine Zugangsbeschränkung oder Prüfung des Alters bei Anmeldungen nicht erfolgt.

eBay beschränkt den Zugang zur Seite eben nicht, sondern nur den aktiven Handel, sichtbar aber ist das Angebot für alle. Und eine Alterskontrolle findet nicht statt.

Es ist einfach so, dass von der theoretische Erlaubnis des Handels mit solchen Produkten, praktisch nahezu nichts mehr vorhanden ist. Für den Staat eine Win Win Situation. Er kann ungeliebte Inhalte einfach entsorgen ohne Gefahr zu laufen dafür der aktiven Zensur schuldig zu sein.

Die Frage ist nur ob man es dem Staat anlasten kann, wenn die Voraussetzungen - nun mal wirklich niedrigen Grenzen und vor allem technisch einfach umsetzbaren Hürden (Alterskontrolle + abgesicherter Bereich) - von der Wirtschaft als nicht profitabel genug erachtet werden. Es wird (siehe unten) nicht das Produkt eingeschränkt, sondern nur der Vertrieb - das Produkt an sich bleibt unangerührt.

Ist natürlich schwer zu differenzieren wenn man nur Schwarz Weiß sieht, wie es Hurz macht. Aber auch Hurz wird es nicht erklären können, warum Werke ab 18 noch geschnitten werden und sich damit vom internationalen Inhalt unterscheiden und man dann das doch nicht Zensur nennen kann.

Du differenzierst nicht, da du wirtschaftliche Entscheidungen von Unternehmen ihr Produkt zu verändern um es besser bewerben und verkaufen zu können mit staatlicher Zensur gleich setzt. In keinem Zeitpunkt wird ein Unternehmen oder Produkt zwangsweise durch staatliche Anordnung geschnitten, verboten oder eingezogen. Es werden nur Regeln aufgestellt denen der Vertrieb des Produktes genügen muss - nicht das Produkt selber! Nur wenn man wie du nicht differenziert, dann kann man den praktischen Effekt (Ware nicht mehr überall im Regel einfach zu erwerben, sondern in gesonderten Bereichen und wenn man danach fragt) als Zensur sehen, aber das ist die falsche Bezeichnung, denn es ist keine.

[perry2]

ich wusste immer schon das Stumpf noch keine 18 ist ...
aber zum thema ...
in der begruendung von Ebay steht eindeutig traegermedien und es folgt eine aufzaehlung .
ein betakey ist eine zeichenfolge und ist weder indiziert ,noch ist er ein traegermedium von einem indizierten spiel.
zitat :Age of Conan ist ausserdem das erste MMO, dass eine Ab 18 -Freigabe anstrebt, was es Funcom erlaubt wirklich brutale Kämpfe zu realisieren und somit der Conan-Lizenz gerecht zu werden.
zitat ende .
ist AoC schon indiziert ?, hat es eine jugendfreigabe ? ist es vielleicht schon erschienen und ich habe es nur nicht bemerkt ?
natuerlich wird es von Funcoms seite aus verboten sein , den betakey weiter zu geben .
Ebay will also lediglich eventuellem aerger aus dem wege gehen.
es wird interessant werden zu sehen, wie Ebay immer mehr einschraenkungen einfuehrt und immer weiter an marktkraft verliert ...

perry2 

[Hurz]

1. AoC hat seit 31.01.2008 eine Einstufung (http://www.usk.de/64_Pruefdatenbank.htm?s=search&title=Age+of+conan), wenn man schon über USK Einstufungen redet, sollte man auch nachkucken vorher. Einschränkung: Diese Einstufung gilt für die englische Version des Spiels (Sprache: englisch) und gilt auch für die Beta. Eine Prüfung der deutschen Version wird dann wohl nach oder kurz vor Release folgen.

2. Ein Beta Account gewährt Zugang zu einem Trägermedium oder Software (wie man es sehen will) zu einem Spiel, dass unter die genannten Einstufungen fällt. Es ist also indirekt ein "Trägermedium" - aber eigentlich sollte eBay in der Tat vielleicht seine Formulierung etwas anpassen.

3. eBay hätte sicher nicht den Jugenschutz (ihr Entscheidung) angegeben als Grund, wenn eBay die "Schuld" für das Herausnehmen auf Funcom hätte schieben können.

[Loki]

Es ist einfach so, dass von der theoretische Erlaubnis des Handels mit solchen Produkten, praktisch nahezu nichts mehr vorhanden ist. Für den Staat eine Win Win Situation. Er kann ungeliebte Inhalte einfach entsorgen ohne Gefahr zu laufen dafür der aktiven Zensur schuldig zu sein.

Die Frage ist nur ob man es dem Staat anlasten kann, wenn die Voraussetzungen - nun mal wirklich niedrigen Grenzen und vor allem technisch einfach umsetzbaren Hürden (Alterskontrolle + abgesicherter Bereich) - von der Wirtschaft als nicht profitabel genug erachtet werden. Es wird (siehe unten) nicht das Produkt eingeschränkt, sondern nur der Vertrieb - das Produkt an sich bleibt unangerührt.

Du kannst ja vermutlich bei 4P jedes Spiel vom großen Haufen in der Kaffeepause mitnehmen, deshalb weißt du vermutlich nicht wie kompliziert es ist Ü18 oder gar indizierte zu bekommen.
Aber bestell doch einfach mal einen entsprechenden Titel bei Amazon.

Ist natürlich schwer zu differenzieren wenn man nur Schwarz Weiß sieht, wie es Hurz macht. Aber auch Hurz wird es nicht erklären können, warum Werke ab 18 noch geschnitten werden und sich damit vom internationalen Inhalt unterscheiden und man dann das doch nicht Zensur nennen kann.

Du differenzierst nicht, da du wirtschaftliche Entscheidungen von Unternehmen ihr Produkt zu verändern um es besser bewerben und verkaufen zu können mit staatlicher Zensur gleich setzt. In keinem Zeitpunkt wird ein Unternehmen oder Produkt zwangsweise durch staatliche Anordnung geschnitten, verboten oder eingezogen. Es werden nur Regeln aufgestellt denen der Vertrieb des Produktes genügen muss - nicht das Produkt selber! Nur wenn man wie du nicht differenziert, dann kann man den praktischen Effekt (Ware nicht mehr überall im Regel einfach zu erwerben, sondern in gesonderten Bereichen und wenn man danach fragt) als Zensur sehen, aber das ist die falsche Bezeichnung, denn es ist keine.
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Der Begriff Selbstzensur sagt dir aber schon etwas? Und nochmals, es werden Dinge trotzdem zensiert durch staatliche Anordnung. AoC wird ab 18 freigegeben, trotzdem dürfen sie nicht alles zeigen. Sowas ist Zensur. Das kannst du schön reden wie du willst und das Papier ist ja auch entsprechend geduldig.

Also nochmals, Medien werden auf staatliche Anordnung geschnitten um eine "nur für Volljährige, nicht für Kinder und jugendliche erlaubt" zu erreichen. Das ist weshalb keine Zensur?