Skeltem will nen Keks

[Hurz]

Skeltem ignoriert mich 

Ich glaube eher er beugt sich gerade über Bücher und Schriften und versucht eine fundierte Antwort auf deine Frage zu finden. Oder er ignoriert dich.

[Skeltem]

Ach, wo wir gerade dabei sind und Skeltem sich ja als Bibel-Guru outet:
Was ist an der Theorie dran, dass "Jungfrau" Maria einfach eine falsche Übersetzung war?

 Erstens: Kenne ich die Bibel so gut wie jeder, der mal ernsthaft Christ war.  Ich erwähnte, dass ich kein Theologe bin, oder?
 Zweitens: Über diese Frage sind Kirchen im Zorn und Blut auseinander gegangen. Ich fasse das nicht an. Letztendlich kommt es darauf an, wen du fragst, was du für eine Antwort bekommst.

 Letztlich ist es auch egal. Genau wie diese ganze "Wo kommt die Bibel her?" Diskussion. Entweder du glaubst und lebst dein Leben danach. Oder du glaubst nicht. "Objektive Beweise" haben nur insofern etwas damit zu tun, dass sie in dein Weltbild reingefrickelt werden. Das nennt man "Glaubensarbeit".
 Als Beispiel mögen die ganzen "unwiderlegbaren Beweise" sein, die von der einen oder der anderen Seite vorgebracht werden. Oder "was jeder weiß". Oder glaubt zu wissen

[Rom]

hab ich noch nie gehört von, aber in der Tat eine interessante Frage, woher denn nun der 2. Chromosomensatz kam - die Richtigkeit einer jungfräulichen Empfängnis mal vorrausgesetzt. Ob sie nun noch Jungfrau war oder nicht spielt wohl eine eher untergeordnete Rolle. Und wo wir grade dabei sind.. woher weiß die Eizelle eigentlich, dass sie nur mit einem 2. Chromosomensatz perfekt ist und sich teilen darf und wenn nicht... dann aber Abfahrt... Könnte ja rein theoretisch möglich sein, das in diesem Falle tatsächlich ein Chromosomensatz gereicht hat - warum nicht, steht alles drinnen was den Menschen ausmacht. Wie wäre es mit einem Klon / einer Eizelle mit doppelten Satz. Bloß wäre dann kein Mann herausgekommen... Moment.. bei Bienen gibt es das paradoxer Weise, die unbefruchteten Eier sind Männchen, die befruchteten werden Weibchen.  Das hat mir mal ein Imker erklärt und ich habe es nicht begriffen, wie das funktionieren soll. Er war auch ratlos, er wusste nur dass es so ist, aber wie... ka. DH. ja letztenlich, sind die Klone von der fortpflanzungsfähigen Königin plötzlich Männchen. (Ich gehe mal davon aus, dass das inzwischen erforscht ist, wer kannst erhellen?)
Und wenn ich so recht drüber nachdenke... wo steht eigentlich dass Jesus ein Mann war... Gut, er wird künstlersich so dargestellt, aber ob jmd nachgesehen hat ist mir unbekannt Allein auf seine äußere Erscheingung verlassen, ist heutzutage kein Indiz mehr, warum also damals?
Wenn das geklärt ist mach ich mir Gedanken über Jungfrauempfängnis oder nicht, es spielt letztenendes sowieso keine Rolle.

[Skeltem]

Zum Maria-Problem nochmal:

 Ich habe als Ethnologe eine sehr "schöne" Interpretation eines französischen Anthropologen (Maurice Bloch) gelesen. Der hat das Dogma der Jungfräulichkeit Mariens auf das allgemeine frauenfeindliche Klima im Mittelmeerraum bezogen und die "Vergewaltigung" Marias durch den Heiligen Geist als einen Akt "Heiliger Gewalt" gedeutet, der die Unterwerfung der Frau sakralisiert.

 Aber wie wir ja alle wissen, wird der Jungräulichkeit auch in unserer Kultur ein besonderer Stellenwert beigemessen. Wenn Maria schwanger wird und trotzdem Jungfrau ist bedeutet das, dass sie besonders ist, herausgehoben ("gebenedeit" gar  ). Das ist das, was uns der Autor sagen wollte. Warum also irgend etwas hinein interpretieren.

[Rom]

Schade, dabei hätte ich allein aus neugierde an den biologischen Fragen schon gerne eine Antwort gehabt... ich denke wegen der Bienen mache ich mich mal schlau. Die Frage warum sich eine Eizelle mit einem Chromosomensatz nicht teilt, werde ich wohl nicht klären können, da fehlt mir echt der Ansatz wo man überhaupt nachlesen könnte.

Aber deine Erklärung sieht plausibel aus wobei ich aus meiner Erinnerung heraus es eigentlich verneinen müsste, dass Maria in irgendeinem Bibeltext heraus besondere Bedeutung zugemessen worden wäre.

[Hurz]

Zu der Bienenfrage: Bienen haben keine Geschlechtschromonsomen (also kein X/Y) sondern zählen zu den Arten mit Haplodiploidie - sprich die Zahl der Chromosomen bestimmt das Geschlecht und nicht die Zusammenstellung. Daher ist dein Vergleich in dem Punkt einfach mit der falschen Voraussetzung gemacht worden, nämlich der, dass es X und Y Chromosom bei allen Lebewesen gäbe.

Warum sich eine unbefruchtete Eizelle nicht teilt ist einfach: Auf Grund der speziellen Teilung (Meiose genannt) zur Entstehung der Keimzellen (Eizellen und Spermien) sind diese haploid und damit nicht vollständig (mit anderen Worten, die Chromosomen sind nicht doppelt vorhanden und damit ist nichts da was geteilt werden kann.

... wobei ich aus meiner Erinnerung heraus es eigentlich verneinen müsste, dass Maria in irgendeinem Bibeltext heraus besondere Bedeutung zugemessen worden wäre.

Na das sag mal den ganzen Marien-Verehrungskulten der Katholiken ... Bei Marias Krönung im Himmel (auch Maria Himmelfahrt) klingelts nicht bei dir?

[Rom]

Ich bin kein Katholik dürfte man auch schon durchgelesen haben oder?

Danke für die kurze Biologielession, werde mich da mal gründlciher belesen, unser Biounterrricht beschränkte sich ausschließlich auf....
So, wir sind auf Lehrbuch Seite 20, am Ende der Stunde auf Seite 23. Bitte Merksätze rausschreiben, Eure Bionote richtet sich nach dem Mittel aus den Fächern Deutsch, Mathe und Geschichte. Da bleibt nicht sooooviel hängen.

[Skeltem]

Zur Marienverehrung: [schamloses Selbstzitat]

 

Fruchtbarkeit und Reproduktion ist eine weiblich asoziierte Domäne. Deswegen wird in bäuerlichen Gesellschaften oft eine idealisierte Mutterfigur verehrt. In vielen bäuerlichen Regionen findet man auch heute noch einen starken Kultus der Mutter, der auch innerhalb monotheistischer Religionen wiederzufinden ist. Man nehme zum Beispiel den Marienkult, der am stärksten in landwirtschaftlich geprägten Gegenden verbreitet ist.

 Der Marienkult ist eine christliche Antwort auf die verdrängten Fruchtbarkeitskulte. Weil der Protestantismus eher eine urbane Spielart des Christentums ist, hat er ihn nicht übernommen (siehe auch Max Weber "Die protestantische Ethik ..."). Er ist also "Volksreligion".

 Die Frage nach der Jungfräulichkeit Marias spielt aber in die Frage nach der Leibhaftigkeit Jesu' mit hinein, um die es einen erbitterten theologischen Streit gegeben hat und die letztendlich in die Spaltung Westkirche und Ostkirche führte. Das sind also zwei paar Stiefel.

[Skeltem]

Ich bin kein Katholik dürfte man auch schon durchgelesen haben oder?

 Freikirche, protestantische Denomination, schätze ich. Evangelikal nicht. Gemäßigte Baptisten?

[Rom]

knapp daneben, aber wenn ich ehrlich bin, bin ich nirgendwo zugehörig. Spielt ja auch keine Rolle. Wollte ja nur die eine oder andere Sache nicht so stehen lassen wie sie hier geäußert worden ist. Deine Ausführungen zu Hindu - und Buddismus sind interessant. Hatte mich zugegebenermaßen damit kaum beschäftigt und die gemeinsamen Wurzeln waren mir bis dato auch nicht geläufig.
Wenn man jetzt mal davon ausgeht das Religionen eh nur Institutionen sind versuche ich mir gerade zu erklären, was denn an der Theorie der Wiedergeburt für ein Machtpotzenzial hängen könnte. Christentum ist ja klar, bist du ein böser Bub, ist Gott böse auf dich und dein Tot ist dein Ende. Aber wenn man doch sowieso wiedergeboren wird, wo ist da der Ansporn / die Machtinstitution?

[Skeltem]

So einfach funktioniert das nicht mit den Institutionen. Religion funktioniert nicht ohne tatsächliche Erfahrungen. Diese Erfahrungen werden in ein System rationalisiert, das sie erklären soll. Reduktion von Komplexität heißt das.
 Die Lehre von der Wiedergeburt kann jeder jeden Tag nachvollziehen. Bzw. jedes Jahr. Dinge werden geboren, wachsen, sterben und aus ihnen heraus wachsen andere Dinge. Die östlichen Religionen haben z.b. auch ein ganz andere Zeitempfinden als wir, nämlich ein zyklisches. Und Macht kann überall entstehen, wo es Ungleichheit gibt. In Indien sind das die Kasten z.B. Einige Menschen sind halt besser/haben besseres Karma und herrschen deswegen. In China sind die sozialen Strukturen schon im Himmel festgelegt und hier auf der Erde spiegeln sie sich. Die chinesischen Götter haben eine Bürokratie, hinter der sich unser Amtsschimmel locker verstecken könnte. Erfahrungen aus dem echten Leben halt. Beim Buddhismus ist es schwieriger, von der Religion zur Institution zu kommen oder es kommt mir jedenfalls so vor. Im Prinzip sind alle Menschen gleich. Dass einige aber eben doh wieder gleicher sind, hängt wahrscheinlich mit den traditionellen Strukturen zusammen.
 Die frühen Christen waren ja auch Kommunisten, was sie dann prompt vergessen haben, als sie Macht bekamen. Das gleiche Spiel beim Islam. Mohammed war in Mekka der Sozialreformer (weswegen, als Sozialismus chic war, einige westliche Gelehrte Mohammed als frühen Sozialisten feierten). Kaum hatte er in Yathrib die Macht übernommen, änderte sich sein Ton und er war ganz Staatsmann.

[Rom]

mir ist jetzt nur das Gegenbeispiel vom Saulus zum Paulus bekannt... Und was soll plötzlich der Satz das Religion nicht ohne tatsächliche Erfahrungen funktioniert, das ist es doch gerade was hier nachdrücklich abgestritten wurde? Du verwirrst mich.

[Skeltem]

Wer hat das abgestritten? Wenn du noch nie ein Auto gesehen hast und in einer Kultur lebst, in der Autos unbekannt sind, wirst du keinen Autofetisch entwickeln.
 Die Idee von Gott kann nicht entstehen, wenn nicht zuvor die Idee von einer überpersonalen Macht vorhanden ist. Nenne mir bitte ein Beispiel eines religiösen Phänomens, das überhaupt nichts mit der Lebenswirklichkeit der Gläubigen zu tun hat.

 Bei Saulus und Paulus hast du mich jetzt verwirrt. Gegenbeispiel wozu?

[Rom]

Saulus zu Paulus ist ein Gegenbeispiel zu "Kommunistischen Christen" die zu Machtmenschen werden oder Mohammed der vom Sozialreformer zum Staatsmann wurde. Und da wir schon dabei sind, wie passt dieses Beispiel denn in deine Reduktionstheorie. Weil das war es ja irgendwie so gar nicht.

Das mit dem Auto ist ein seltsamer Vergleich, gut, ich lass mich mal darauf ein. Ich lebe also im tiefsten Jungel und weiß nichts von Autos, auf der Jagd treffe ich eines Tages auf eine neugebaute Straße und sehe eins. Das muss ich dann aber Stein und Bein leugnen weil es das ja nicht geben kann oder ich nicht weiß wie es funktioniert und wo es hinfährt? Ne, da komm ich auf keinen grünen Zweig, definiere bitte religöses Phänomen. Da müssen wir andere Vorstellungen von haben, anderst kann ich es mir nicht erklären.

PS: Hoffe dich nervt das nicht, finde den Austausch relativ interessant, wobei pm wahrscheinlcih besser wäre ^^

[Skeltem]

Zu Dschungel und Auto: Cargo Kulte Aber der Punkt ist, dass diese Kulte erst entstehen können, wenn die Menschen mit einem Phänomen konfrontiert werden. Niemand hat sich je eine Religion einfach ausgedacht, bzw. niemand würde so eine Religion annehmen.

 Und ich glaube, da wirfst du jetzt Dinge durcheinander. Nämlich Institution und Glauben. Paulus hat geholfen, aus dem Glauben eine Insitution (Kirche) zu formen. Aber die christliche Kirche errang erst Macht, als im 4. Jahrhundert das Christentum Staatskirche wurde. Und an den Christen kann man auch sehr schön sehen, wie Komplexität reduziert wurde: Gnostische, manichäische und andere "häretische" Strömungen wurden aus der wahren Lehre entfernt und ihre Vertreter verfolgt. Von anderen Christen. Denn wenn jeder das glaubt, was er will.... wo kämen wir da hin? 

 Zu Mohammed: Man kann sehr gut die mekkanischen und die medinischen Suren unterscheiden. Erstere kümmerten sich hauptsächlich um individuelle Glaubensfragen und Verhaltensregeln für die Rechtgläubigen, letztere Beschäftigen sich mit den Regeln eines Staates und seinem Verhältnis zu anderen Staaten.