Dungeons and Dragons 4th Edition 2008

[Zidahya]

Mhm ich blicks nicht so ganz. Die ganzen Webfeatures scheinen alle noch nicht implementiert zu sein. Aber D&D insider bin ich schon lange und bisher kostet das nix.

[Gray]

bin da auch angemeldet aber außer nen redirect auf die wizards-seite bekomm ich da nix. seh kein einziges von den ach so tollen dndinsider features.

[Zidahya]

Ich schätze es läuft wie angekündigt. Du kaufst ein Buch, bekommst nen Code (oder für die Charakterbuilder, etc. ne CD) und kannst dich dann anmelden. Alles andere wäre albern. Es hieß ja auch man bekommt in dieser Datenbank immer nur die Inhalte freigeschaltet die man schon auf Papier gekauft hat. 

[Extrawurst]

Ich habe jetzt so viele 3rd Edition Bücher, da steig ich nicht um. Und wenn ich umsteige dann eher auf D6.

[Zidahya]

Okay NordCon ist vorbei meine Augenringe bilden sich langsam zurück und das DnD 4er Player Handbuch steht bei mir im Schrank.

Da ich die erste Runde auch schon hinter mir habe werde ich noch mal meine Erfahrung zum besten geben:

Es gab zwei Wörter auf der Con die immer wieder leise geflüstert wurden wenn das Gespräch auf DnD4 kam: Arcade und WoW.
Ja das System ist einfacher geworden, schneller und tendiert eindeutig Richtung MMO. Ich meine wenn schon im Hauptbuch mit Worten wie "Tank", "Nuker", "Buffer", etc. rumgeworfen wird fühlt man sich gleich wie zu Hause.

Die urtypische Rasse / Klasse Entscheidung bestimmt jetzt wieder sehr stärker den Verlauf eines Charakters, denn war es in der dritten Edition noch möglich nach jedem Stufenaufstieg eine neue Klasse zu wählen sitzt man jetzt in seiner Klasse fest (auf die angedeuteten Multiclasspower regeln die über Talente eingestreut werden gehe ich mal nicht weiter ein). Dafür entwickelt sich jede Klasse im Verlauf ihrer Karriere (Level 1-30) wie in jedem guten Asiagrinder weiter. So wird aus dem Fighter auf Level 11 ein Pitfighter, Swordmaster oder Iron Vanguard und auf Level 21 entscheidet man sich für eine eine Bestimmung.

Schicksal ist übrigens eines der Feature das ich am prägnantesten fand an dem neuen System. WotC hat das System so gestaltet das jeder Charakter unweigerlich auf ein Ende zu läuft. Wenn der Levelcap (30) sich nähert soll laut System die Gruppe ihr "Destiny-Quest" anfangen, also eine alles überbietende epische Kampagne die nach Vollendung die Charaktere aus dem Spiel nimmt, da sie so mächtig geworden sind das sie die sterblichen Gefilde hinter sich lassen (und wenn ich jetzt sage das eine der "Bestimmungen" die man auf Level 21 wählt tatsächlich "Demigod" lautet dann wisst ihr wie die sich das vorstellen). Das ist natürlich einerseits gar nicht schlecht weil man auf etwas hinarbeitet und es dem Spielleiter auch irgendwie in die Pflicht nimmt die Abenteuer immer epischer zu gestalten, aber zu wissen das Millionen Spieler in aller Welt jetzt am Fließband Halbgötter herstellen die dann vielleicht auch mal mein DnD Universum streifen ist schon ein seltsames Gefühl.

Was solls kommen wir zum System zurück. Das Playhandbuch bietet die üblichen Klassen und Rassen. Die zwei neuen Rassen sind die Drachenartigen und die Feenwesen, außerdem haben es die Tieflinge (ehemals Forgotten Realms Content) ins Hauptbuch geschafft. Gestrichen wurden dafür Druiden, Barden, Mönche, Barbaren. Diese werden aber garantiert in einem späteren Buch auftauchen, denn wie das Hauptbuch schon auf dem Cover verkündet: "Arcane, Divine and Martial Heroes" sind die Klassen auf diese Kraftquellen beschränkt. Der Warlock (Hexer zu finden im Complete Arcane 3.5) beehrt uns auch mit einem Besuch und verdrängt den Sorcerer (also Hexenmeister).

Kraftquellen! Das alte Magiesystem gibt es nicht mehr. Zauberer sprechen zwar immer noch Zauber und Kleriker heilen besser denn je, aber anstatt Magie auf wenige Klassen zu beschränken kann jetzt jede Klasse auf ein Set von "Kräften" zugreifen. Der Magier und Warlock aufs Arkane, der Priester und Paladin aufs Göttliche und der Kämpfer und Dieb auf "Martial".

Dabei ist es so gedacht das jede Klasse pro Stufenaufstieg ein paar neue Kräfte bekommt die dann ins bestehende Reportaire aufgenommen werden. Dabei treffen wir so alte Bekannte wie Heftiger Angriff oder Magic Missile. Kräfte unterscheiden sich in "At Will" die man jede Runde wieder einsetzten kann - "Per Encounter" die man einmal pro Begegnung einsetzten kann - "Daily" die man einmal pro Tag (mit 6 Stunden Rast dazwischen) einsetzten kann. Jede Klasse nutzt ihre Kraft auch etwas anders:

Kämpfer: War der Kämpfer bisher auf seine Standard Attacke beschränkt und musste sich mit den spärlichen Talenten Spezialangriffe kaufen, so kann er jetzt auf eine ganze Reihe von Kräften zugreifen UND bekommt nebenbei auch noch Talente die man dann für Sachen wie Waffenfokus, etc. ausgeben kann. Bereits auf Level 1 hat der Kämpfer die Wahl zwischen 10 verschiedenen Kräften so das auch zwei Kämpfer in der Gruppe einen völlig verschiedenen Stil pflegen können.

Magier: Der Magier sammelt Kräfte wie Zaubersprüche und schreibt sie in sein Zauberbuch. Im Gegensatz zu allen anderen Klassen kann er jeden Tag wenn er seine zauber vorbereitet sich aussuchen welche Kräfte ihm zur Verfügung stehen. Dabei ist ein Level 1 Magier endlich mal zu etwas gut und muss nicht nach dem ersten missglückten Schlafzauber in der Ecke stehen und sich fürchten getroffen zu werden, da er ja über einige "At Will" Kräfte verfügt, so das der geneigte Zauberer nun jede Runde die uns bekannte Magic Missle spammt bis der Kampf vorbei ist.

Übersetzten wir das in MMO Slang haben wir nun also verschiedene Kräfte mit mehr oder weniger langem CD.

Die Kämpfe gehen damit angenehm schnell und dynamisch von der Hand, da nicht die Hälfte der Gruppe nach 2 Runden entweder tot ist oder keine Spells mehr hat. Dazu kommt ein interessantes Aggrosystem das es Fightern erlaubt auch wirklich zu tanken d.h. den Gegner an sich zu binden, um so den anderen Spielern die Chance zu geben auch ihre Zauber zu wirken oder dem Schurken einen Kampfvorteil zu geben so das dieser Sneak Attack nutzen kann.

Allerdings und das wird wohl viele hier stören: Ohne Figuren bzw. Marker und Spielplan geht es nicht mehr. Fast alle Kräfte haben Reichweiten die festgelegt sein wollen oder Bewegungsweiten die nachvollzogen werden müssen. Ein Schritt näher am Tabletop? Ja sicher, aber muss das schlecht sein? Sicher nicht. Es sollte einer guten Gruppe auch weiterhin nicht schwer fallen ihre Kämpfe vollständig im Kopf auszutragen, allerdings muss da ein gehörigen Meistervertrauen vorhanden sein, denn Situationen wie: "Du streifst den Bedrohungsbereich es Trolls und er erwischt dich mit einem Gelegenheitsangriff für 10 - Wieso ich denke der steht da hinten?" werden wohl an der Tagesordnung sein. Da ich einer derjenigen bin die bei größeren Scharmützeln sowieso nach Zeichnungen schreie, begrüße ich die Abwechslung, das man am Spieleabend zwischen Kopfspiel und Brettspiel wechseln kann/muss.

Ist damit alles erzählt? Sicherlich nicht, aber was mir von den großen Veränderungen noch im Kopf geblieben ist, habe ich euch nun erzählt und wenn ich ein Fazit ziehen sollte würde ich sagen das DnD4 zwar einerseits einfacher gestrickt ist denn je, aber auch wesentlich mehr Spaß macht.

[Zidahya]

Doppelpost yay:

Noch ein paar Fakten die unser Spielleiter gestern von sich hören lies (seines Zeichens Redaktion Feder und Schwert verantwortlich für DnD Deutschland, eine Tatsache die ich erfuhr nachdem ich mich ausgiebig über den FS Verlag und deren Veröffentlichungspolitik ausgelassen habe -.-):

- DDI (Dungeons and Dragon Insider also die Webangebote) werden kostenpflichtig bleiben
- erste Kampagnenwelt die in die neue Edition übersetzt wird ist (natürlich) Forgotten Realms mit 100 Jahre Zeitsprung
- keine neuen 3.5 Publikationen mehr, außerdem stoppt WotC in einem halben Jahr die Auslieferung von 3.5 Büchern an die Händler, wem also noch Bücher fehlen sollte zusehen das er sie bekommt oder darauf hoffen das es ein Ausverkauf geben wird.

Ach und wer doch die 4er Bücher haben will sollte mal beim F-Shop vorbeischauen da die dort für unter 20 € (english) zu haben sind.

[Skeltem]

WotC bringt also nicht nur Spiele im EA Style raus. DnD 4 1/3. Auflage mit essentiellen Änderungen und Informationen, die man nur über ein kosenpflichtigesWeb-Portal bekommt, anyone?  Natürlich sind die dann mit der 4 7/8. Auflage, die einen Monat später kommt obsolet.
 Und zu Feder & Schwert äußere ich mich mal gar nicht.

 Rollenspielen war mal ein so tolles Hobby 

[Zidahya]

WotC bringt also nicht nur Spiele im EA Style raus. DnD 4 1/3. Auflage mit essentiellen Änderungen und Informationen, die man nur über ein kosenpflichtigesWeb-Portal bekommt, anyone?  Natürlich sind die dann mit der 4 7/8. Auflage, die einen Monat später kommt obsolet.
 Und zu Feder & Schwert äußere ich mich mal gar nicht.

 Rollenspielen war mal ein so tolles Hobby 

Ich weiss gar nicht was du gegen die Internetgeschichte hast? Das ist immer noch ein goodie und keine Pflicht. Ich hätte es natürlich auch schön gefunden wenn die mit dem Kauf der Bücher freigeschaltet worden wäre, aber solange ich das nicht nutzen muss sollen sie doch machen wie sie wollen.

[Gray]

wenn dndi so toll läuft wie mtgo (mein kollege ist regelmäßig am fluchen wie toll die server und alles laufen - ein blick auf die dritte ! version sagt mir selbst genug) ist das nichts was man verpasst.

skeltem, du darfst nicht vergessen wir sprechen hier über wotc. geld verdienen steht bei denen klar im vordergrund.
so auch z.b die geschichte mit der neuen lizenz und dem gerangel mit paizo die pathfinder allein weitermachen. dramadramadrama...

übrigens, wer wizards nicht noch mehr geld in den rachen werfen will, fiery dragon hat für das neue abenteuerheft ein paar counter kostenlos herausgegeben (die man auch so benutzen kann): fierydragon.com.

ansonsten, da war doch noch was... achja: barbar, halborks etc. sollen alle im 2. phb kommen wenn ich mich richtig erinnere, momentan war der focus auf die "coreklassen" gelegt.

[Zidahya]

ansonsten, da war doch noch was... achja: barbar, halborks etc. sollen alle im 2. phb kommen wenn ich mich richtig erinnere, momentan war der focus auf die "coreklassen" gelegt.

Gut ob es an den Coreklassen lag, keine Ahnung, aber Druide und Barbar werden wohl als Kraftquelle "Nature" benutzen so wie der Mönch auf "Ki" zurück greift und wie ich ja schon schrieb geht es im Hauptbuch um "arcane, divine and martial Heroes".

[dgalien]

grml.. Zid. Du warst auf der Nordcon? Hatte leider keine Zeit, demnächst ist UniCon in Kiel (8-9 Aug?).

Habe zwar mittlerweile D&D4 bei eienm Freund auf Englisch näher betrachten können, aber danke für Deine Erläuterung.

Für mich klingt das ganze auch nach WoW meets Pen&Paper. Das Magiesystem erinnert mich aber schon eher an Rolemaster, wo so ziemlich jeder Char seine (Zauber)-Listen hat.
Aber Aggrorange? Ehrlich neee. ok. mit stumpfsinnigen Monstern evtl. aber geht da nicht die individuelle Freiheit flöten? Hey.. wir brauchen auf jeden Fall ein Tank. und ne Bombe und dann kann nix mehr schiefgehen.?!
Wotc versucht also noch platter die Gamer, welche mit WoW großgeworden sind an den Tisch zu holen. Bzw. nach so vielen 3.5 Erscheinungen war klar, dass das alte System ähnlich wie es Games Workshop im Tabletop Bereich seit ewigkeiten vorlebt, komplett in die Tonne getreten wird.

[Zidahya]

Wenn wir mal ehrlich sind kannst du jeden Charakter in jedem System auf eine dieser Klassen reduzieren. Was ist ein Ki-Adept bei Shadowrun was anderes als ein Tank oder Nuker (je nach Skillung), wo ist der Unterschied zwischen einem Thorwaler, einem Brujah und einem Strassensamurai?

Es ist ja nicht so das in dem Buch steht: Spiel einen Kämpfer, sei ein Tank! Genauso kann ich meinen Kämpfer in Richtung DamageDealer Skillen, oder mit Multiclass-Zeug in was anderes. D&D hat Klassen und Rassen, so what? Letztlich ist das in jedem P&P Spiel so. In einigen ist es nicht offentsichtlich wie bei Shadowrun, aber eigentlich zwingt dich das System trotzdem in eine Rolle. Ein Strassensamurai kann kein Magier sein. Einem Magier fehlt die Möglichkeit Cyberware zu nutzen und so weiter.
D20 ist halt etwas direkter. Es gibt Rassen die kannst du wählen und Klassen und dann hast du noch Fertigkeiten (die übrigens wesentlich freier sind als noch zu 3er Zeiten weil diese Class / Crossclassgeschichte raus ist) und Talente zur Individualisierung und bitte schön sieh mal was du da draus machen kannst.

DnD 4 sagt, im Zuge der momentan überall einziehenden Massentauglichkeit (kann man das so sagen? Wow-Syndrom?): Wir haben die und die Klassen und wir teilen die auf in Striker, Tanker, Controller, bla damit ihr wisst, liebe Kinder, was euch erwartet wenn ihr die Spielt.
Wir (Ich?) als erfahrene Rollenspieler lese das also und denke mir: Okay! Und schaue mir direkt die Klassenbeschreibung an (bzw. ich weiss ja was ein Kleriker, Kämpfer, Magier so kann) und finde die guten alten DnD Klassen (aka Archetypen). Und ich stelle fest ich kann diese Klassen einerseits etwas eingeschränkter nutzen (keine völlig freien Multiclass Optionen mehr), aber andererseits sind die Klassen dynamischer und vielfältiger denn je.

Was du da mit der Aggrorange sagst kam vielleicht etwas falsch rüber. Im Grunde sieht es wie folgt aus:

Wir müssen beim P&P ja eigentlich immer von einer PVP Situation ausgehen. Die Monster folgen keinem stumpfen Skript, sondern der Meister weiss (meistens) was er tut und wen welcher NSC angreift. Das war für Kämpfer eigentlich auch immer ein Problem, wenn es darum ging die Mobs von den schwachen Klassen (Magier, etc) fernzuhalten. Sie hatten einfach keine Möglichkeit das Monster zu... tanken. In 3.0 und 3.5 waren wohl diese unsäglichen "Gelegenheitsangriffe" ein Versuch das zu ändern. Dabei bekam jede Spielfigur einen Bedrohungsradius (1 Feld im meisten Fall) und wer auch immer diesen Bereich durchquert hat lief Gefahr einen Gelegenheitsangriff zu kassieren. Das war zwar toll, weil der Krieger jetzt mal nen Freistoß bekam, aber in den meisten Fällen läuft der Mob trotzdem weiter und verhaut den Magier.

Bei DnD 4 ist es so das bestimmte Klassen (Tanker) die Möglichkeit haben einen Gegner zu "markieren". Ist der Gegner markiert wird er quasi gezwungen sich mit dem Tank auseinander zu setzten. Kämpft er mit dem markierenden Krieger ist alles gut (oder auch nicht ), ignoriert er den und greift jemand anderen an, bekommt er Mali (vermutlich Angriffsbonus und RK oder so). Ist so eine Taunt wenn wir das mal so nennen wollen. Dazu kommen natürlich weiterhin die Gelegenheitsangriffe.

Aber all das beeinflusst eigentlich in keinster Weise das Rollenspiel. Ich bin nach wie vor der Meinung dass das D20 System sich zu 90% um den Kampf kümmert (und das macht es gut). Spiele ich also in einer actionorientierten Gruppe bin ich fein raus, spiele ich in einer Gruppe der es mehr um das Rollenspiel drumherum geht, legt mir D20 auch keine Steine in den Weg, im Gegenteil. Ein schnelles, einfaches System das mit wenigen Problem eigentlich alles abdeckt und einem (wenn man will) auch alle Freiheiten lässt.

So genug gefaselt.

[dgalien]

Ahh Ok. Das hört sich schon ganz anders an.

Zudem ist das System bei erfahrenen Spielern meist eh nebensächlich. Habe nur in meiner einen Runde eienn Erbsenzähler. Der würfelt lieber sein Wissen, als dass er sich etwas merkt. rollenspielerisch reichhaltige und interessante aber ep-technisch belanglose Gescpräche auf dem Markt oder in der Kneipe.. Zero..
Bei Ihm leuchteten die Augen als er von der Version 4.0 erzählte und dass das ja quasi so wie in den Onlinegames sei..
Das schreckte mich doch sehr ab

[Zidahya]

Na ja von System her fehlt nicht mehr viel zu WoW, aber das muss wie ich schon öfters sagte nicht schlecht sein. Und gerade bei einer P&P Runde machen immer noch die Spieler die Musik, wie du ja selber sagtest.

[Faeren]

Wir haben gestern wieder gespielt...

Also ohne Grid geht da echt garnix im Kampf. Irgendwie ists weniger meins muss ich mittlerweile sagen, da bis auf ein paar Spezialattacken eben genau diese total Sinnfrei sind und nurnoch auf Balance und nix mehr mit Realismus zu tun haben. So konnte man sich in 3.0 noch das Meiste irgendwie erklären, wie es zu welchen Auswirkungen, diverser Regeln kam, so ists in 4.0 nur noch reine Willkür. Wenn man mal keine PnP-Runde im eigentlichen Sinne will, sondern eher eine art Fantasybrettspiel, dann ist DnD4 eine nette Abwechslung und macht da auch sehr viel spaß.

Zur Behauptung, dass die Spieler das RP machen und nicht das System, so muss ich zwar zustimmen, aber ein gutes System trägt viel zur richtigen Stimmung bei!

Kurzes BSP: Eine Spezialattacke, die bei einem Treffer den Gegner um 3 Felder versetzt, hat für mich nicht viel mit einem Kampf im wirklichen Sinne zu tun, auch tu ich mir bei sowas schwer, genau dies rollenspieltechnisch umzusetzen. Ich meine was sag ich da? Ich hau ihn und plötzlich stolpert er 3 Felder zurück und beim nächsten Angriff wieder?? und beim Übernächsten? Irgendwie ist das ganze viel zu genau vordefiniert.