Trident
Off Topic => Off Topic => Zeitgeschehen => Thema gestartet von: X am 25. Januar 2023, 16:58:23
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Man umgibt sich ja mit menschen die eine aehnliche weltanschaung haben wie man selbst, liest nachrichten aus nachritenportalen welche man sich selbst ausgesucht hat usw usw.
ein aktuelles thema ist gerade die Panzerlieferung. Ich kenne niemanden in meinem umfeld der fuer die Panzerlieferung war/ist, niemand der mit den medienberichten uebereingestimmt hat, dennoch liefert deutschland nun MBT.
Lebe ich in einer Blase?
Was habe ich verpasst bzw ist mir entgangen?
Oder laesst sie unsere regirung von den medien dermassen ins boxhohrn jagen?
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ich hab aus meinen bereichen bisher nix dagegen gehört, nur, dass Polen jammert, weil wir blockieren, ohne ne offizielle anfrage gestellt zu haben. das soll nu aber auch passiert sein
p.s. um mal wieder an neutrale nachrichten zu kommen, hab ich mir angewöhnt auf https://www.tagesschau.de die sendungen zu schauen - kann man ja jederzeit die letzte nachrichtensendung aufrufen
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Also der Verdacht, die Panzerlieferung wäre irgendwie durch die Medien beeinflusst, ist schon ein klares Indiz auf eine gewisse Blase :(
Die Diskussion bzgl. Waffenlieferungen und welcher Art ist auf politischer Ebene ja bereits seit Monaten aktiv. Klar dagegen hat sich von den im Bundestag vertretenen Parteien nur die Linke und die AFD. Beides Parteien am Äußeren Rand und (sorry an X und alle anderen vernünftige Ostdeutschen) halt auch geographisch in Deutschland relativ offensichtlich im Osten verankert.
Meine persönliche Blase ist vermutlich davon so unterschiedlich, wie es nur irgendwie möglich ist. Auf der einen Seite sehr divers (was Herkunft und Geschlecht angeht), auf der anderen Seite aber sehr homogen: Hohe bzw. höchste (Promotion) Bildungsabschlüsse und obere 10% was das Einkommen angeht in Deutschland. Einhellige Meinung hier: Es ist schlimm, dass es soweit gekommen ist, aber unausweichlich. In der Ukraine wurden soviele rote Linien überschritten, dass selbst Horrorszenarien von Früher (Deutsche gegen Russische Panzer) dadurch vertretbar geworden sind. Selbst wenn das für Deutschland eine gewisse Gefahr für den Wohlstand bedeutet.
Wobei ich diesen Punkt hier nochmals stressen will: wer im Jahr 100.000 Euro und mehr verdient, der tut sich natürlich leichter, an der Tankstelle 2 Euro pro Liter Sprit zu bezahlen und selbst wenn die Gasrechnung doppelt so teuer ist, dann merkt man das auf dem Konto kaum. Deswegen sollte man das nicht als "moralische Überlegenheit" sehen, sondern das ist halt der Luxus der Priviligierten.
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Ja, ziemlich sicher Blase diesbezüglich.
Ich verfolge das Thema mit neutralem bis pro-ukrainischem Medienkonsum, spiegel - correctiv - perun - beau and/of the fifth column - verschiedene weitere youtube-kanäle etc.
Habe zudem nen leicht militärischen Hintergrund, wenn auch 20 Jahre her, trotzdem halt in Nato-Armee zum Offizier ausgebildet, aber auch im Osten geboren, aufgewachsen und lebend.
In meiner Wahrnehmung ist Scholz inbesondere kommunikationsschwach, was leicht als entscheidungsschwach/beeinflussbar ausgelegt werden kann (ist es vielleicht auch, aber das ist bestenfalls Spekulation).
In meiner Wahrnehmung, gibt es wenig Gründe, die Ukraine nicht zu unterstützen. Die einzige Argumentation bisher ist die Vermeidung einer Eskalation zum Atomkrieg. Realistisch ist das nicht, aber danach fragt am Ende dann ja keiner mehr. Wenn man sich die Reaktionen der russischen Medien/Propaganda anschaut, ist das Muster allerdings auch bei jeder Ausweitung der Unterstützung bisher das gleiche:
- der Westen provoziert mit der Lieferung von "Aufklärungsdaten", "Schützenpanzern", "Wirtschaftssanktionen", "Raketenartillerie", "Kampfpanzer", eskaliert unsere menschenfreundliche militärische Sonderoperation und rückt uns dichter an den Atomkrieg
- Die Maßnahmen des Westens taugen nichts, unser Sieg ist unabwendbar
- Wir haben 150 % der geliefertern Systeme bereits zerstört
Das soll die Sache nicht ins Lächerliche ziehen, es gibt auf beiden Seiten gesteuerte Meinungsmache, die Wahrheit stirbt im Krieg immer zuerst. Es geht eher darum, dass das (in meiner Wahrnehmung) Hauptargument der prorussischen/kontra-Unterstützungsseite, nämlich die Kriegseskalation bis hin zur aktiven Beteiligung eher eines der russischen Propaganda ist, welches mehrfach wiederholt wurde und nicht wirklich überzeugt.
Laut ZdF-Politbarometer 54 % der Deutschen für die Panzerlieferung, 38 % dagegen. Aus deiner Beschreibung würde ich annehmen, dass in deinem Umfeld zu anderen Werten kommt, was für eine Blase spricht.
Ein letzter Hinweis, es ist nach den internationalen Regeln völlig legitim (ich würde sogar sagen gewollt), dass angegriffene Staaten von nicht betroffenen Staaten unterstützt werden können.
Das die "westlichen Staaten" Russland militärisch nicht aus der Ukraine jagen, ist eher politischen Überlegungen und einer vergleichsweise langsamen Steigerung bei den Unterstützungspaketen zu verdanken/anzukreiden.
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Die Polen haben die Deutschen gut aus der Reserve gelockt.
Die Deutsche Regierung hatte aber Angst den Bluff der Polen aufzudecken und dadurch wie ein Miesepeter auszusehen.
Der Polnische PT-91 passt viel besser in die Logistikstruktur der Ukraine, den geben die aber nur in homöopathischen Dosen ab. Jetzt hat die Ukrainische Logistik neben den ganzen Soviet-Varianten noch Challenger2, Leo2A4, Leo2A6 und Abrams zu unterhalten :(
Außerdem tragen ein erheblicher Teil der ukrainischen Brücken keinen westlichen Panzer
Habe mal mit Ukrainern und einer russischen Politikstudentin gesprochen, die nehmen Putin Inhaltlich nicht ernst, und alles was er tut ist alles nur dem Machterhalt gewidmet.
Die Anti-Putin-Russen behaupten, die Invasion war nur als Wahlkampfmanöver geplant wie die Krim-Annektion. -> https://www.youtube.com/watch?v=qdJV3S8gDWI (Hat was von Doppeldenk wie die Russen ticken, Untertitel an)
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kurzer Hinweis: PT 91 gibt es knapp 300 auf der Welt, davon 220 oder so in Polen. Also vermutlich keine Option, davon 100 in die Ukraine zu geben.
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Umso erstaunlicher, dass Polen angekündigt hat,
60 44 PT-91 in die Ukraine zu schicken:
https://defence-blog.com/ukraine-to-get-pt-91-tanks-from-poland/
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dann bin ich verunsichert, was abye mit homöopathischen Dosen meint :tombs: (ich mag meinen smiley, egal ob in den kontext passt)
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Ok, danke fuer das feedback. Man muss ja dazulernen :)
Ich versuche ich einmal darzulegen wie ich zu meiner urspruenglichen Meinung gekommen bin. (die kurzversion)
Ich habe "die Russen" noch mitbekommen in der DDR und mein Vater hat Jahrelang in Russland gearbeitet und was er zu erzaehlen hatte schlug in dieselbe Kerbe. Das muesste eigentlich ein Argument fuer die Panzerlieferung sein ich weiss, aber wartet noch 3 zeilen.
Zum einen haben wir hier etliche ukrainische Familien in der stadt, eine befreundetet Familie von mir hatte eine aufgenommen, einige entfernte bekannte ebenfalls Die Erfahrungen waren beide gleich - die benehmen sich wie "die russsen", undankbar immer mehr und mehr verlangend mit nichts zufrieden.
Wenn man sich die Geschichte anschaut stehen die ersten 3 Buchstaben in RUSland fuer die RUS; eine gruppe die um Kiev herum lebte, russischer als Ukrainisch geht es also kaum. Und hier hatte sich der kreis fuer mich geschlosssen, das sind alles Russen !
Ein weiterer Punkt der gegen die Ukraine spricht ist das sie diesen Krieg mit Provoziert haben mit ihren jahrelangen ungenehmtigten Gasentnahmen.
Der wichtigste Punkte in meinem Kopf der fuer eine Hilfe der Ukraine im ganzen steht ist natuerlich das man russland soetwas nicht durchgehen lassen kann, trotzallen anderen punkten.
War sowieso schon sehr knapp.
Letztendlich wird meine meinung alleine nichts aendern, aber immer gut zu verstehen wie die verschiedenen meinungen zustandegekommen sind und das ganze nochmal zu reflektiren :)
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dann bin ich verunsichert, was abye mit homöopathischen Dosen meint :tombs: (ich mag meinen smiley, egal ob in den kontext passt)
Die hatten im Sommer 20 stück oder so an die Ukraine gegeben
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dann bin ich verunsichert, was abye mit homöopathischen Dosen meint :tombs: (ich mag meinen smiley, egal ob in den kontext passt)
Die hatten im Sommer 20 stück oder so an die Ukraine gegeben
wie lange haben die gehalten? 1 woche?
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hängt vermutlich davon ab, welche Seite man fragt :)
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Russland hätte aber alles mögliche machen können, statt eines Krieges. vor allem, da Russland die Souveränität der Ukraine vertraglich garantiert hat, nachdem UDSSR zerbrochen ist und die Ukraine alle Atomwaffen, die in ihrem Land gelagert waren, an Russland übergeben haben. das war erst 1994 im Budapester Memorandum.
Und wenn man überlegt wo die Russen herkommen, ja, die kommen von den Rus. aber wo kamen die Rus her? Das waren wohl die Waränger, Wikinger, die aus Schweden heraus die Osteuropäischen Flüsse hoch gerudert sind - und von dem Rudern her kommt das "Rus".
Das ganze hat sich dann noch über die Jahrhunderte mit nomadischen Stämmen aus dem Osten vermischt, primär kamen da ja die Mongolen reicht weit nach Westen und noch die Expansion des Osmanischen Reiches aus dem Süd-Osten. Eigentlich drei völlig unterschiedliche Kulturen, sowohl im ideologischen als auch religiösen Aspekt zur damaligen Zeit.
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Und wenn man noch weiter zurück geht, kommen alle ursprünglich vom afrikanischen Kontinent :freak:
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Ja, Blase, aber: Das tun wir alle.
Meine Blase besteht aus beiden Seiten, also über meine Familie die reichen Akademiker und über Freunde und Nerds die nicht so reichen Akademiker bzw. die normal arbeitenden Leute, die Alltagsrassismus mit pragmatismus und Menschlichkeit mixen, und dann auch einfach die von den Medien verteufelten Querdenker. Einer meiner aktuell besten Kumpels ist so einer, genau wie der Mann meiner Schwiegermutter, also ich hab nix gegen diese Art zu denken, vor allem weil ich vor 10-15 Jahren dank Computerspielen, WOW und Drogenkonsum und Bücherwahnsinn und Depression usw. auch eher quergedacht habe.
Was mir auffällt, ist, dass die Argumente auf beiden Seiten erst sehr polemisch sind, aber schnell dort enden, was tombs ja schon gelehrt beschrieben hat: Schwer, zu sagen, wer Recht hat. Vielleicht auch, weil es darum nicht geht. Den Anführern geht es um Macht und Ressourcen und dem jeweiligen Volk um eine Legitimation, damit man "auf der guten Seite" steht und sich weiter durch seinen Alltag kämpfen kann.
Konkret zur Panzerlieferung bin ich dafür, weil ich Putin weniger vertraue als Scholz und Biden was das Wohlergehen Deutschlands angeht. Dahinter steht schon die Angst - "wenn die die Ukraine einnehmen, sind wir als nächstes dran, die Russen sind böse", in irgendeiner Form bei mir und ich bin mir nicht sicher, ob das besonders sinnvoll ist. Das würde nämlich dazu führen, dass man auch Jets und truppen liefert und hofft, dass Putin keinen Bock auf Atomkrieg hat.
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Das kann ich jetzt aber so nicht unkommentiert lassen.
Ich habe "die Russen" noch mitbekommen in der DDR und mein Vater hat Jahrelang in Russland gearbeitet und was er zu erzaehlen hatte schlug in dieselbe Kerbe. Das muesste eigentlich ein Argument fuer die Panzerlieferung sein ich weiss, aber wartet noch 3 zeilen.
"Die Russen" waren damals typischerweise ja alles, was aus der Sowjetunion kam. Vor dem Zerfall der Sowjetunion hat man kaum zwischen den Ethnien unterschieden. Ich bin ja in Polen zur Welt gekommen, also sogar noch weiter drin im Ostblock. Da hatte man eine ganz andere Beziehung zum großen Nachbarn im Osten als heute, hat aber nicht zwischen Russland, Weißrussland oder der Ukraine unterschieden. Wie falsch diese Annahme war, kommt weiter unten.
Zum einen haben wir hier etliche ukrainische Familien in der stadt, eine befreundetet Familie von mir hatte eine aufgenommen, einige entfernte bekannte ebenfalls Die Erfahrungen waren beide gleich - die benehmen sich wie "die russsen", undankbar immer mehr und mehr verlangend mit nichts zufrieden.
Gibt es natürlich alles. Ist aber halt anekdotisch, da kann ich auch was dazu sagen: eine aus meiner Abiturklasse stammt aus Kasachstan und wollte sich jetzt auch für Ukrainische Flüchtlinge engagieren. Allerdings wurde ihr ein massives Misstrauen entgegengebracht, sie musste sich ständig rechtfertigen und erklären, dass sie keine Russin sei. Dass sie selbst seit über 30 Jahren in Deutschland lebt, mit einem Deutschen verheiratet ist, keine Staatsbürgerschaft außer der Deutschen hat und die Kinder überhaupt kein Russisch mehr sprechen hat da nicht gezählt. Was sagt mir das? Mindestens das mein früheres Bild der Sowjetrepubliken komplett falsch war und ich von den ganzen Ethnien da tatsächlich kaum eine Ahnung hatte.
Wenn man sich die Geschichte anschaut stehen die ersten 3 Buchstaben in RUSland fuer die RUS; eine gruppe die um Kiev herum lebte, russischer als Ukrainisch geht es also kaum. Und hier hatte sich der kreis fuer mich geschlosssen, das sind alles Russen !
Das ist jetzt aber stark vereinfacht. Die Gruppe lebte nicht nur so "um Kiev herum", sondern bevölkerte das Land ungefähr zwischen der Weichsel im Westen bis zur Wolga im Osten. Das ist aber 1000 Jahre her und wurde dann durch die Herrschaft der Mongolen stark zersplittert. Ich glaube nicht, dass man soweit zurück in die Vergangenheit blicken sollte. Ansonsten viel Spaß einem Hanseaten heute zu erklären, er wäre eigentlich ein Sachse und den Sachsen, dass sie eigentlich Slawen sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stammesherzogtum_Sachsen
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Sachsens
Ein weiterer Punkt der gegen die Ukraine spricht ist das sie diesen Krieg mit Provoziert haben mit ihren jahrelangen ungenehmtigten Gasentnahmen.
Nicht mal Putin ist so doof und würde die Gasentnahmen als Kriegsgrund anführen, woher hast Du denn das? Die Ukraine genau wie viele anderen Sowjetrepubliken sind nur an das russische Gasnetz angeschlossen, es gibt einfach keine andere Infrastruktur. Es ist zwar richtig, dass hier Gas gestohlen wurde, aber die Alternative wäre halt erfrieren gewesen.
Der wichtigste Punkte in meinem Kopf der fuer eine Hilfe der Ukraine im ganzen steht ist natuerlich das man russland soetwas nicht durchgehen lassen kann, trotzallen anderen punkten.
War sowieso schon sehr knapp.
Letztendlich wird meine meinung alleine nichts aendern, aber immer gut zu verstehen wie die verschiedenen meinungen zustandegekommen sind und das ganze nochmal zu reflektiren :)
Ich würde Dir schon empfehlen, doch noch einen Blick auf die Geschichte der Ukraine in ihrer Zeit als Sowjetrepublik zu werfen. Insbesondere auf den sogenannten Holodomor. Solche Ereignisse, die keine 100 Jahre her sind, sind vermutlich für die aktuelle Lage eher relevant als der Stamm der Rus vor 1000 Jahren.