Trident

Off Topic => Off Topic => Hard-/Soft- und Nerdware => Thema gestartet von: Blaukool am 03. November 2016, 13:43:18

Titel: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 03. November 2016, 13:43:18
Ich denke aktuell drüber nach mir mal wieder nen richtigen Rechner zuzulegen. Leistung soll mit meinem aktuellen NB mindestens vergleichbar sein (i5-6600k, GTX980(Notebook, nicht M) 16GB DDR4-2133). Nach bissel gesuche bin ich jetzt dabei gelandet:

1 Antec ISK 600, Mini-ITX (0761345-15165-8) (https://geizhals.de/1013894)
1 Corsair CS Series Modular CS550M  550W ATX 2.4 (CP-9020076-EU/CP-9020076-UK) (https://geizhals.de/1029326)
1 ASUS H170I-Pro (90MB0RE0-M0EAY0) (https://geizhals.de/1446753)
1 Intel Core i5-6600, 4x 3.30GHz, boxed (BX80662I56600) (https://geizhals.de/1290381)
1 EKL Alpenföhn Ben Nevis (84000000119) (https://geizhals.de/1211188)
1 Crucial DIMM Kit  16GB, DDR4-2133, CL15 (CT2K8G4DFD8213) (https://geizhals.de/1151335)
1 Palit GeForce GTX 1070 Dual, 8GB GDDR5, DVI, HDMI, 3x DisplayPort (NE51070015P2D) (https://geizhals.de/1475823)
1 Samsung SSD 850 Evo  250GB, SATA (MZ-75E250B) (https://geizhals.de/1194261)
1 DeLOCK SATA All-in-One Kabel 0.3m, Slimline (Buchse) (84390) (https://geizhals.de/428882)
1 Samsung SN-506BB schwarz, SATA (SN-506BB/BEBE) (https://geizhals.de/909552)

Mir würde im Prinzip das Gehäuse besser gefallen:Fractal Design Node 304 schwarz, Mini-DTX/Mini-ITX (FD-CA-NODE-304-BL) (https://geizhals.de/794687) (oder sogar das: Dan Cases A4-SFX (https://www.dan-cases.com/dana4.php)) aber beiden fehlt der Slot für optisches Laufwerk...

Meinungen?
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Hurz am 03. November 2016, 14:00:45
Passt der CPU Lüfter überhaupt in das Gehäuse?
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Vernatiger am 03. November 2016, 14:09:27
Die Samsung SSD habe ich selbst in Benutzung und bin bisher sehr zufrieden damit. Ich habe mir auch eine 1TB Samsung SSD für Spiele gegönnt, und gerade bei Ladezeiten von Savegames und Gebietswechseln merkt man den Unterschied teilweise sehr deutlich gegenüber einer herkömmlichen Festplatte.

Wenn du tatsächlich nur eine 250GB Festplatte hast wirst du recht schnell an deine Grenzen stoßen was die Anzahl an Anwendungen und Games angeht (im Schnitt 20-40 GB pro Spiel, Trend großzügig nach oben)

Bei Mini Gehäusen bin ich immer skeptisch was das nachträgliche Aufrüsten von Komponenten angeht. Man weiß bei zukünftigen Generationen nie so recht welche Dimensionen gerade die Grafikkarten noch annehmen werden.

Mit einem 550W Netzteil kann man denke ich nicht viel verkehrt machen.

Alpenföhn Lüfter, hab ich auch nur Gutes gehört. Einzig in Kombination mit einem Mini Gehäuse vielleicht problematisch vom Platz her.

Bei den RAM habe ich in meine letzten Rechner immer Corsair verbaut und wurde bisher nicht enttäuscht, kann also zu anderen Marken nichts sagen.

GTX 1070 hat das beste Preis/Leistungsverhältnis im oberen Segment. Palit sagt mir allerdings gar nichts. Ich habe mir vor 2 Tagen eine Gainward Blower für unter 400 € geholt, mal sehen ob die was taugt.

Disclaimer: Ich bin selbst eigentlich relativ Ahnungslos was Hardware angeht, deshalb ist das hier meine rein subjektive Meinung ohne besondere Qualifikation.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Zidahya am 03. November 2016, 14:23:58
https://www.caseking.de/corsair-obsidian-250d-cube-gehaeuse-schwarz-gecs-027.html

Das ist mein Gehäuse und ich kann es nur empfehlen. Die Komponenten werden sehr gut angerichtet und ich hatte auch nie ein Problem mit Hitze oder Staub.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Itchy am 03. November 2016, 14:24:51
Kann das mit den SSDs nur unterstreichen. Hab mir auch am Prime Day 2TB SSD für 500 Euro geholt und das bringt echt merklich Performance.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 03. November 2016, 14:51:23
Daten SSD habe ich nicht erwähnt, sondern erst mal nur mit Systemplatte geschaut. Im NB habe ich ne 250GB NVM 850 PRO fürs System, ne 850 EVO 2TB für Steam und ne 500GB 750EVO für den Rest ;)

Wegen Lüftergröße hatte ich hier geschaut: https://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1408442 (Generell recht hilfreich, da deren 900€ Config ziemlich gut passte :) )

Graka ist die Palit da ich aus dem Thread entnommen habe das sie passt, würde da noch Richtung ASUS oder Zotac gucken.

@Zid: Das Gehäuse ist aber deutlich größer. Breite und Tiefe gleichen sich aus, aber 9,5cm in der Höhe ist einiges.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Zidahya am 03. November 2016, 17:25:28
Dafür geht halt ein optisches Laufwerk rein. :D
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 03. November 2016, 18:25:53
In das Antek aber auch. Das ist halt nicht ganz so hübsch (Sieht aus wie nen schwangerer DVD Player) aber das oben angegebene Bluray Laufwerk passt da rein...

So was wie eine Corsair Hydro H60 würde vielleicht besser passen als der Kühler. Frage ist ob die was taugt: Hat da wer Erfahrungen?
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Extrawurst am 03. November 2016, 19:58:11
Zum RAM wegen negativer Erfahrungen: Nur Speicher kaufen, welcher auf der Kompatiblitätsliste des Mainboards steht. Hatte beim letzten Eigenbau PC beim ersten einschalten und installieren zunächst keine Probleme aber dann ging das booten (kaltstart) plötzlich nicht mehr zuverlässig - und dann geht das raten los welche Komponente nun Ärger macht...

Sata Kabel sollte schon bei Board/Netzteil dabei sein, aber vielleicht besser 2 Euro mehr ausgeben als später blöd da stehen ;).

Palit und Gainward sind Marken des gleichen Herstellers soweit ich weiß.

Fals Du Geduld hast erst mal auf AMD ZEN und Vega warten.

Bei Mindfactory mit Service Level Gold kaufen. Kulanter bei Hardware Problemen (siehe oben) habe ich noch keinen Händler erlebt.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 03. November 2016, 20:20:00
AMD kommt mir nicht mehr ins Haus. Ist toll das die technisch immer 5 Jahre voraus sind, funktionieren tut dafür heute nix.

Das Kabel wird gebraucht als Adapter für das NB Bluray Laufwerk was da rein soll (Soweit ich das verstanden habe)

Was heist mit Service Level Gold? (Heute Morgen war alles bei Mindfactory 8,5€ teuerer als die paar Teile bei günstigeren anbietern - Würde dann eh alles aus einer Hand nehmen)
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Extrawurst am 03. November 2016, 20:23:25
Service Level Gold ist eine Zusatzoption beim Kauf, dann versenden die schneller und tauschen generell direkt aus (und schicken defekte Ware nicht erst zum Hersteller). Und ja, Service hat seinen Preis. Muss ja nicht Lüfter oder Gehäuse sein, aber zumindest das hochwertige Zeug. Wenn du mal ein Problem mit der Hardware hast und musst 3 Monate ohne die Komponente auskommen, weil sie irgendwo zur Reparatur liegt sind dir die 30 Euro nämlich egal.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Necrowizard am 03. November 2016, 21:23:43
GTX 1070 hat das beste Preis/Leistungsverhältnis im oberen Segment. Palit sagt mir allerdings gar nichts. Ich habe mir vor 2 Tagen eine Gainward Blower für unter 400 € geholt, mal sehen ob die was taugt.

Palit hat Gainward gekauft. Sind meines Wissens alles technisch identische Karten unter verschiedenem Markennamen.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Lasazarr am 04. November 2016, 10:01:52
So was wie eine Corsair Hydro H60 würde vielleicht besser passen als der Kühler. Frage ist ob die was taugt: Hat da wer Erfahrungen?

Die Dinger sind recht gut, würde aber eher zur Alphacool Eisbär Serie raten, da hier das Wasser getauscht/nachgefüllt werden kann, ausserdem besteht die Option das man auch noch weitere Komponenten (z.B. die Grafikkarte mit einem Wasserkühler ausgestattet - die passenden bei Alphacool selber heissen Eiswolf) mit in den Kühlkreislauf einbinden kann.
Gibt sogar inzwischen auch von BeQuiet AiO-Wasserkühlungen, die man inoffiziell auch erweitern kann, da sie normale Schlauchanschlüsse bieten.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Extrawurst am 05. November 2016, 00:25:02
Wasserkühlung ist doch irgendwie Arbeitsintensiv ist. Das Wasser kann nicht, sondern muss nachgefüllt/getauscht werden, weil es irgendwann gammelt. Vor der Heatpipe wäre es ja noch eine Überlegung wert gewesen aber heut zutage sind die Heatpipe Kühler doch wirklich sehr gut. Dann lieber den DIE köpfen und die billige Intel Wärmeleitpaste ersetzen.

Den Graka Kühler kannst Du dann beim nächsten Upgrade wegwerfen...
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 05. November 2016, 02:53:59
Deswegen ja die Frage nach einem geschlossenen System, die sind halt Wartungsfrei.

@Alphacool: Die sind aus meiner Sicht zu groß was die Pumpe angeht, sowohl im Antec als auch im Silverstone RVZ01 das mittlerweile mit zur Debate steht. Nach weitere Recherche scheint es aber so das mit aktuellen CPUs der Vorteil ohne OC nicht gegeben scheint. Da ich nicht plane zu übertakten, bin ich zurück bei Luft.

Um genau zu sein bei:
SilverStone Raven Z RVZ01, Mini-ITX/Mini-DTX (SST-RVZ01) (https://geizhals.de/1064103)
SilverStone Strider Series  500W SFX12V-L (SST-SX500-LG) (https://geizhals.de/1225234)
ASUS H170I-Pro (90MB0RE0-M0EAY0) (https://geizhals.de/1446753)
Intel Core i5-6600, 4x 3.30GHz, boxed (BX80662I56600) (https://geizhals.de/1290381)
Scythe Big Shuriken 2 Rev. B (SCBSK-2100) (https://geizhals.de/732330)
Noctua NF-S12B redux-1200 PWM 120mm (https://geizhals.de/1115366) (Als Ersatz für den Lüfter am CPU Kühler)
Crucial DIMM Kit  16GB, DDR4-2133, CL15 (CT2K8G4DFD8213) (https://geizhals.de/1151335)
ASUS Dual GeForce GTX 1070, DUAL-GTX1070-8G, 8GB GDDR5, DVI, 2x HDMI, 2x DisplayPort (90YV09T4-M0NA00) (https://geizhals.de/1477259)
Samsung SSD 850 Evo  250GB, SATA (MZ-75E250B) (https://geizhals.de/1194261)
Panasonic UJ265 schwarz, SATA (https://geizhals.de/1135481)

Der Austausch der Gehäuselüfter kommt vllt auch noch, wenn die zu Laut sind, dann gegen die hier: Prolimatech Ultra Sleek Vortex 12 schwarz (https://geizhals.de/1025738)
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Aviarium am 05. November 2016, 08:10:30
und in 1-2 Jahren wird der Ram ausgetauscht, weil 16 Gig nicht mehr reichen  ::)
Ich bin ganz froh beim letzten Upgrade auf 32 Gig gegangen zu sein  :whistle1:
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 05. November 2016, 09:28:36
Länger als 2 Jahre lebt das bei mir eh nicht, dann wird das in der Family durch gereicht (gibt da ein Vergabe Schema) :P

Spaß bei Seite: Das wäre mehr als der doppelte Preis für den RAM, ohne das er jetzt gebraucht wird.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Ronnie Drew am 10. November 2016, 22:21:34
Du brauchst auf jeden Fall dieses Gehäuse:
https://www.caseking.de/in-win-h-tower-big-tower-titanium-schwarz-geiw-091.html
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 10. November 2016, 22:28:17
Das ist zu groß. Aber hübsch, vielleicht im Sommer
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Ronnie Drew am 10. November 2016, 22:34:56
Ersatzweise dann halt den
https://www.caseking.de/streacom-db4-fanless-cube-gehaeuse-silber-gesc-061.html
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 10. November 2016, 23:55:39
Hm, da müsste man doch mal gucken obs keine brauchbare kurze Grafikkarte gibt. :whistle1:
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Lasazarr am 11. November 2016, 13:11:31
Nur gibt es dann bei der Grafikkarte ein klitzekleines Hitzeproblem, da für diese keine Heatpipe vorgesehen ist, geschweige denn eine vernünftige Luftkühlung möglich ist mit den paar kleinen Löchern im Boden des Gehäuses. Ausserdem heizt das Netzteil ja auch noch ein.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Ronnie Drew am 14. November 2016, 09:33:28
Es ging mir auch eher ums Design, statt der Praktikabilität.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Lasazarr am 14. November 2016, 11:18:31
Ja, vom Design her ist der Würfel sehr gelungen, nur bringt er Blaukool nix wenn er eine Grafikkarte einbauen will.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Avion Lore am 16. November 2016, 08:28:41
Der echte Tridentler greift zum Trident-PC: https://www.computerbase.de/2016-11/msi-trident-gaming-pc-4.7-liter/  :wink1:
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 16. November 2016, 08:57:42
Wenn es den mit einer akzeptablen Grafikkarte geben würde...
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 18. November 2016, 23:33:42
Nach nem bissel mehr lesen und tüfteln (und einer überraschend guten Leistungsbewertung auf der Arbeit) würde ich mit der größeren CPU und Graka bauen. Bin mir nur nicht sicher welche NT Leistung richtig passt, verplane das immer. Kann mal wer drüber sehen ob ich irgendwas verpeilt hab (3 Lüfter, der vom Kühler wird getauscht, die SSDs sind Platzhalter größe sollte ja keinen Unterschied machen..):

3 Samsung SSD 850 Evo  250GB, SATA (MZ-75E250B) (https://geizhals.de/1194261)
1 Intel Core i7-6700, 4x 3.40GHz, boxed (BX80662I76700) (https://geizhals.de/1290375)
1 Crucial DIMM Kit  32GB, DDR4-2133, CL15 (CT2K16G4DFD8213) (https://geizhals.de/1354970)
1 ASUS ROG Strix GeForce GTX 1080, STRIX-GTX1080-8G-GAMING, 8GB GDDR5X, DVI, 2x HDMI, 2x DisplayPort (90YV09M1-M0NM00) (https://geizhals.de/1453343)
1 ASUS H170I-Pro (90MB0RE0-M0EAY0) (https://geizhals.de/1446753)
1 Panasonic UJ265 schwarz, SATA (https://geizhals.de/1135481)
1 Noctua NF-S12B redux-1200 PWM 120mm (https://geizhals.de/1115366)
2 Prolimatech Ultra Sleek Vortex 12 schwarz (https://geizhals.de/1025738)
1 Scythe Big Shuriken 2 Rev. B (SCBSK-2100) (https://geizhals.de/732330)
1 SilverStone Raven Z RVZ01, Mini-ITX/Mini-DTX (SST-RVZ01) (https://geizhals.de/1064103)
1 SilverStone SFX SX700  700W SFX12V-L (SST-SX700-LPT) (https://geizhals.de/1456296)
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Lasazarr am 19. November 2016, 02:05:41
Das Mainboard unterstützt auch eine M2 SSD, wäre auch noch eine gute alternative zu den normalen.
Die Asus Graka würde ich nicht nehmen, viel zu teuer für Leistung, da ist ja sogar das weiße KFA² Monster billiger.
Das Netzteil ist eigentlich schon Overkill. Ich denke mal ein 550W dürfte auch gut ausreichen.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Ronnie Drew am 19. November 2016, 12:09:21
Ähm... wieso 3 250GB SSDs?
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 19. November 2016, 12:09:45
Die KFA² hat keinen Silent Mode, die Gigabyte GTX 1080 G1 Gaming wäre aber eine alternative.

Weil es nachher im Komplettausbau auf ein 250er für Windows und vermutlich 2x2TB für Daten raus läuft. Da die Größe aber für den Stromverbrauch irrelevant ist waren das Platzhalter ;)

Die Systemplatte durch NVMe zu ersetzten könnte natürlich auch keine schlechte Idee sein. Da wird auch nicht dauer gelesen so das Abwärme nicht so wild sein dürfte
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Sky am 19. November 2016, 13:18:14
Muss auch nen neuen Rechner um meine neue Grafikkarte rumbauen.

Ist das Case da nicht zu klein wegen Hitzeentwicklung?
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 19. November 2016, 14:37:38
Ist das Case da nicht zu klein wegen Hitzeentwicklung?

Was man im Netz so findet geht es wenn man den/die Gehäuselüfter unten zum Luft einziehen nimmt.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Lasazarr am 19. November 2016, 16:10:33
Wir freuen uns dann schonmal auf Bilderchen vom geschmolzenen Plastik im Bereich der Grafikkarte :D
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Lasazarr am 13. Dezember 2016, 22:06:05
Ersatzweise dann halt den
https://www.caseking.de/streacom-db4-fanless-cube-gehaeuse-silber-gesc-061.html

Hier gibt es einen Test zu dem Gehäuse:
http://www.hardwareluxx.de/index.php/artikel/hardware/gehaeuse/41150-der-traum-vom-lautlosen-pc-wird-wahr-streacom-db4-fanless-chassis-im-test.html
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Sky am 21. Dezember 2016, 11:54:11
Mal ne doofe Frage. Ich hab diesen Monitor

https://www.amazon.de/Samsung-Syncmaster-Monitor-schwarz-Kontrast/dp/B000PJ074A

Uralt, 24 Zoll, anscheinend 5ms Reaktionszeit, 1900 x 1200, kein HDMI.

Jetzt will ich ja für meine neue Grafikkarte nen Rechner drumrumbauen. Brauche ich da nen neuen Monitor und wenn ja welchen? 4K bringt doch zum Zocken eigentlich überhaupt nichts?

Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: EdHunter am 21. Dezember 2016, 12:05:29
Brauche ich da nen neuen Monitor (...) ?


Nö.
Für 4K mit 60 FPS brauchst du vermutlich SLI, sprich: 2 Grafikkarten. Evtl. schafft's die GTX 1080 auch alleine, aber da bin ich mir gerade nicht sicher. Was die GraKa-Ausgänge angeht... da ist immer noch DVI dabei, sprich: Das ist an deinen Monitor anschließbar.

Einer meiner 2 Monitore ist sogar noch ein 8 Jahre alter Samsung und der verträgt sich hervorragend mit meiner GTX 970 - auch, wenn ich den nächstes Jahr mal austauschen muss. ;)
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 04. Juni 2017, 18:09:09
Necro: Da ich kein V1 mehr bekommen habe jetzt halt so https://www.kickstarter.com/projects/33753221/dan-cases-a4-sfx-v2-an-ultra-compact-sff-case?ref=hero_thanks
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Ronnie Drew am 04. Juni 2017, 19:18:09
Die Grafikkarte wird parallel zum Mainboard installiert, nicht 90°? Wie sieht denn dann die Verbindung aus?

/edit: Ah, eben gefunden ein Umseckport mit Kabeln...
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Lasazarr am 04. Juni 2017, 20:16:07
Nicht grad preiswert die Dinger, und ich wenn ich da leistungsstarke Komponenten reinbaue (also alles über einen Celeron  :uglydance1: ) sehe ich leichte Hitzeprobleme aufkommen
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 04. Juni 2017, 20:34:29
In den Tests ist das bei V1 immer kein Problem gewesen. Geht ja auch mit Laptops die Leistung haben ;)
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 02. Januar 2018, 18:21:41
Da die Kiste in ein paar Tagen hier sein dürfte gehts ans Innenleben. Viele steht so ziemlich fest, aber was noch offen ist ist die CPU Kühlung.

Ich werde eine SATA und eine M2 SSD verbauen, also würde vom Aufbau her die AIO Wasserkühlung in Frage kommen. Hat einer mit sowas (praktische) Erfahrung?
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Rom am 02. Januar 2018, 20:53:21
nachdem mein uralt lüfter zu laut war und nicht mehr richtig gekühlt hab, hab ich den hier gekauft:

https://www.amazon.de/gp/product/B00QWZIN9W/ref=oh_aui_detailpage_o01_s00?ie=UTF8&psc=1

ob der für dein CPU Modell geht wage ich zu bezweifeln aber ich bin extrem zufrieden.

Jetzt ist halt die graka am heulen :)
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Lasazarr am 02. Januar 2018, 21:16:40
Bei mir werkelt seit rund zwei Wochen eine BeQuiet Silentloop 280, bis auf die nervige Montage des CPU-Blocks, bin ich bisher sehr zufrieden damit.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 02. Januar 2018, 22:19:49
Ging mir mehr um die generelle Kühlbarkeit als um die Lautstärke.

Wie läuft das mit dem Einbau, ist das sehr nervig? Wie sind die Schläuche bei euch, kann man die recht flexibel verlegen oder sehr steif?

Ich schwanke zwischen 2 Setups:
Zitat
I7-8700
Corsair LPX DDR4-3000 CL15 32GB
Corsair SF600 SFX
Samsung 960 Pro 512GB
ASRock z370 Gaming
Noctura NF-A9x14 (kommt statt dem Standard Lüfter auf den CPU KÜhler damit das von der Höhe passt)
Cooltek LP53
Crucial MX300 2TB
EVGA 1080TI FTW3 Gaming
Oder
Zitat
I7-8700k
Corsair LPX DDR4-3000 CL15 32GB
Corsair SF600 SFX
Samsung 960 Pro 512GB
ASRock z370 Gaming
Noctura NF-A9x14 (kommt statt dem Standard Lüfter auf den CPU KÜhler damit das von der Höhe passt)
Cooltek LP53
Asetek 545LC

Crucial MX300 2TB
EVGA 1080TI FTW3 Gaming

Den K Prozessor bekommt man nach den Erfahrungsberichten von Nutzern des V1 Gehäuse bzw. von Dan Cases selbst mit dem Luftkühler nicht stabil hin. Der Wasserkühler ist vom Gehäusehersteller empfohlen.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Lasazarr am 02. Januar 2018, 23:38:01
Um ehrlich zu sein... ohne externen Radiator (also mit einer richtigen Wasserkühlung)  würd ich in das Mini-Gehäuse weder eine 1080ti noch einen i7-8700(k) einbauen.

1. die GPU wird in Spielen ziemlich heiss werden, und da bei der EVGA der Kühler die Luft im Gehäuse lässt und nicht hinaus bläst (ist ja leider bei fast allen Grafikkarten so) wird es somit auch im Gehäuse sehr schnell, seeeehr warm.
2. Die beiden CPUs sind ungeköpft (d.h. der Heatspreader wird entfernt, die Zahnpasta von Intel entfernt, was vernünftiges draufgeschmiert und dann wieder mit dem Heatspreader versehen) Hitzköpfe. Ist schon ein Problem bei dem Vorgängermodell mit vier Kernen, die beiden 8700er haben sechs, sind also noch problematischer.

Als Beispiel...
Ich spiele im Moment Final Fantasy XIV im Fenstermodus bei rund 2400x1200 Auflösung.
In meinem Rechner ist nen 8700k (noch ohne Übertaktung etc., ist aber eine geköpfte) und eine 1080ti Gigabyte Aorus Waterforce (auch noch im Standardmodus).
Die CPU wird von der Silentloop gekühlt und die GPU hat auch eine AiO dran.
Die GPU wird beim spielen rund 68°C warm (laut GPU-Z) und die CPU knapp 48°C auf allen sechs Kernen (laut HWMonitor)
Die Silentloop ist bei mir an der Gehäusevorderseite angebaut und saugt die Luft in das Gehäuse, der Radiator von der Grafikkarte ist am Deckel montiert und bläst hinaus. Ansonsten ist noch ein weiterer Lüfter an der Gehäuserückseite. Gehäuse ist auch von BeQuiet (Darkbase 900pro - nicht grad optimimaler Luftdurchlass vorhanden).


Das stell dir jetzt in dem Minigehäuse vor... ich würd das Ding beim Spielen nicht berühren wollen, da verbrennt man sich wahrscheinlich die Finger.
Ausser Du verbaust dort Lüfter die ziemlich viiiiel Wind machen und damit auch sau laut sind.

Zu den Schläuchen, sie sind nicht nicht grad sehr flexibel, man muss schon ein wenig damit kämpfen, und das schon bei meinem Gehäuse. In einem kleinen wird's sicherlich eine Qual.
Der Einbau des CPU-Kühler von BeQuiet ist nervig, da man den Kühler mit vier langen Schrauben direkt mit einem Plastikkreuz auf der Mainboardrückseite verschrauben muss. Da die "Muttern" am Plastikkreuz verschiebbar sind und die Angewohnheit haben, sich zu verschieben, trotzdem man das Plastikkreuz ans Mainboard klebt, ist ein ziemliches rumgefummel.


Edit: Sehe grad das man in das Gehäuse eh nur eine bestimmte AiO verbauen kann: Asetek 545LC mit einem 92er Lüfter ... ohje, entweder die CPU wird sau heiss oder der Lüfter wird mächtigst radau machen.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 02. Januar 2018, 23:56:21
Die 8700k würde auf jeden Fall geköpft, bei der non-K ist das nach dem was ich bisher so gelesen hab nicht notwendig.

Bin dort gestartet: https://pcpartpicker.com/b/rZRJ7P und hab dann ein wenig (200 Seiten oder so) im entsprechenden Thread gelesen in dem "Dan" die Tests für V2 gepostet hat. Aber das Ding wird im beim Spielen selbst verständlich heiß, soll dann auch nicht zum kuscheln genutzt werden ;)

Aber jetzt wo du das so schriebst, ich werde wohl auch nen Monitor brauchen...

Edit: Ich hab übrigens mit dem i5 6600k auch einen 91W TPD Desktop CPU im Laptop. Läuft seit fast 2 Jahren ohne Probleme.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Lasazarr am 03. Januar 2018, 03:22:56
TDP ... kann man sich eh nicht wirklich drauf verlassen.
Und das die Dinger nicht funktionieren, hab ich ja nicht gesagt, die drosseln sich halt wenn es ihnen zu heiss wird, genauso die GPUs von NVidia.
Ist dann halt blöd, wenn man sich Highendkram kauft, der aber, weil er im eigenen Saft brät, nur mit angezogener Handbremse läuft.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Hurz am 03. Januar 2018, 10:40:21
1. die GPU wird in Spielen ziemlich heiss werden, und da bei der EVGA der Kühler die Luft im Gehäuse lässt und nicht hinaus bläst (ist ja leider bei fast allen Grafikkarten so) wird es somit auch im Gehäuse sehr schnell, seeeehr warm.

Kurze Frage, aber was genau veranlasst dich zu der Annahme? Eigentlich kenn ich fast nur noch Karten die genau das tun über die Schlitze an der Rückseite.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Ronnie Drew am 03. Januar 2018, 11:06:44
This!
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Lasazarr am 03. Januar 2018, 13:37:02
Sieh dir mal den Kühler genauer an ... http://www.tomshardware.de/ubertaktung-kuhlung-performance-infrarot-platinenlayout,testberichte-242354.html

Nur bei der Standard(Founders)version wird die Luft von einem Radiallüfter angesaugt und dann durch die Kühlerlamellen die parallel zur langen Grafikkartenseite verlaufen, nach hinten ausgeblasen, das Gehäuse der Grafikkarte umschließt die ganze Karte.

Alle anderen haben ein offenes Design, bei der die Luft die durch die Lüfter angesaugt wird, durch die Kühlerlamellen geblasen wird, die meist senkrecht zur langen Grafikkartenseite verlaufen und sich dann verteilt. Die Gehäuse umschließen nicht vollständig die Karte.
Natürlich wird auch ein wenig durch die Slotblende geblasen, aber das meiste geht nach unten und oben weg.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 03. Januar 2018, 13:54:08
Tatsächlich habe ich die Karte gewählt weil das die ist, welche laut Interweb am besten in dem Gehäuse funktioniert und vorallem unter Last stabil bleibt. Die Blower (wie die Founders Edition) sind wärmer im Betrieb. Ausserdem sollte es basierend auf den Erfahrungen mit der V1 des Gehäuse eine sein die eine Backplate hat.

 Wenn du dir die Karte im Gehäuse ansiehst, Die meiste Luft geht nach oben weg, weil quasi direkt oberhalb der Karte die Gehäuse Obereseite ist. Und die ist ordentlich durchlässig :)

(https://ksr-ugc.imgix.net/assets/016/751/508/acc40410e43c9681965219e41fff1a8b_original.jpg?w=680&fit=max&v=1495280338&auto=format&q=92&s=27a64ba98a91ae24060e4aab59230148)

(https://www.overclockers.co.uk/media/image/thumbnail/CA000DA_159178_800x800.jpg)

(https://www.pcper.com/files/imagecache/article_max_width/review/2017-04-06/DSC_1047.jpg)
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Hurz am 03. Januar 2018, 15:18:51
Sieh dir mal den Kühler genauer an ... http://www.tomshardware.de/ubertaktung-kuhlung-performance-infrarot-platinenlayout,testberichte-242354.html

Nur bei der Standard(Founders)version wird die Luft von einem Radiallüfter angesaugt und dann durch die Kühlerlamellen die parallel zur langen Grafikkartenseite verlaufen, nach hinten ausgeblasen, das Gehäuse der Grafikkarte umschließt die ganze Karte.

Alle anderen haben ein offenes Design, bei der die Luft die durch die Lüfter angesaugt wird, durch die Kühlerlamellen geblasen wird, die meist senkrecht zur langen Grafikkartenseite verlaufen und sich dann verteilt. Die Gehäuse umschließen nicht vollständig die Karte.
Natürlich wird auch ein wenig durch die Slotblende geblasen, aber das meiste geht nach unten und oben weg.

Also die meisten Karten die ich kenne haben ein geschlossenes Gehäuse, die oben ist weit aus offener als die Karten die ich bisher gesehen habe. Daher meine Frage zu der Verallgemeinerung, denn meine Erfahrung ist genau das Gegenteil davon. Dass die Luft komplett nach hinten raus geht ist schon klar (dafür reicht vermutlich nicht mal die Öffnung).
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 25. Februar 2018, 18:18:57
So, nach dem Gehäuse und WaKü jetzt da sind und alles andere auf dem Weg ist mir aufgefallen das ich wohl auch einen Monitor haben sollte. Nach 12 Jahren nur mit Notebooks ist nicht so offensichtlich wie man meinen sollte  :whistle1:

Soll sein: 27'', 1440p (2160p wäre auch okay, auch wenn ich der Spieleleistung in der Auflösung noch nicht so recht traue), G-Sync und IPS.
Hab mal Prad gefragt und die meinen https://www.prad.de/testberichte/test-monitor-aoc-ag271qg/ das wäre der Shit. Leider gibt es den nicht bei einem Händler mit Pixelfehler-Garantie und auf das Austauschroulette hab ich keine Lust. Hat jemand bessere/andere Vorschläge?
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Accipiter am 27. Februar 2018, 06:35:26
Nach der Monitor-Combo habe ich zuletzt auch geschaut und noch "mindestens 120 Hz" ins Anforderungsprofil gepackt. Da bleibt leider nicht mehr viel übrig.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Ronnie Drew am 27. Februar 2018, 13:40:14
Außer auf G-Sync zu scheißen und einfach nur auf 144 Hz zu gehen.
Ich bin gerade am überlegen, mir den
https://pcmonitors.info/reviews/asus-xg32vq/
oder
https://pcmonitors.info/reviews/aoc-ag322qcx/
zu holen.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Sky am 27. Februar 2018, 14:19:57
Ihr redet über Monitore, ne?  :Sky:  Braucht man 4K? Kann eine GTX 1070 4K bewältigen? Ich war nämlich neulich auf einer dieser Gaming-Seiten und die haben die ganze Zeit von 4K-Monitoren geredet. Mein letzter Stand auf dem Gebiet war eigentlich, dass sich das noch nicht wirklich lohnt.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Lasazarr am 27. Februar 2018, 15:21:08
4k lohnt sich nur wenn man einen Riesenmonitor ziemlich dicht vor der Nase hat.
Größtes Problem bei 4k, meiner Ansicht nach, das die Schriften etc. standardmäßig ziemlich klein werden. Genauso die Icons usw. in Spielen sofern man diese nicht entsprechend skalieren kann.

Bezüglich spielen in 4k:
Wenn man mit geringen FPS (30-60) zufrieden ist, kann man das mit einer 1080(ti) erreichen, mit ner 1070er ist es nicht immer möglich.
Ist man ein FPS Junkie und will ~100 FPS haben ... kann man vergessen.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 27. Februar 2018, 16:15:02
Deshalb will ich auch eher 1440p. Die 1080ti sollte das dann locker schaffen...

GSync hab ich in Laptop und das ist schon sehr cool so ganz ohne Tearing. Well ich eigentlich nicht wieder missen.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Ronnie Drew am 27. Februar 2018, 16:28:25
UHD unter 40 Zoll am Monitor oder ca. 50 Zoll am TV ist völlig nutzlos.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Accipiter am 28. Februar 2018, 06:50:07
Mir wurde immer erzählt, dass du dir bei 4k natürlich die Kantenglättung praktisch schenken kannst oder ist das schon bei 1440p der Fall? Ist für mich aktuell eh kein Thema - Es gibt keine Grakas zu vernünftigen Preisen zu kaufen (Bitcoin Miner). Dümpel immer noch mit der 380 RX rum.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Lasazarr am 28. Februar 2018, 10:18:31
AA kann man sich schon größtenteils bei 1440p sparen, ausser natürlich Du bist nur 30cm vom Bildschirm entfernt.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Sky am 28. Februar 2018, 18:05:04
UHD unter 40 Zoll am Monitor oder ca. 50 Zoll am TV ist völlig nutzlos.

Warum?
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Itchy am 28. Februar 2018, 21:38:10
Immer diese Pauschalisierungen... Mehr Auflösung ist ganz sicher nicht "nutzlos", allerdings ist es halt immer eine Kosten/Nutzenabwägung.

Skalierung ist aber zumindest bei aktuellen Titeln kein Problem mehr. Bei älteren Sachen hat man mit 1440p allerdings auch Probleme, bzw. teilweise noch mehr, weil wenn ein Spiel nur Auflösungen bis max. 1080p unterstützt, dann sieht das auf einem 1440p Monitor einfach nur Scheiße unscharf aus, ein 2160p Monitor hat damit aber keine Probleme, weil einfach 2x2 Pixel je Pixel benutzt werden.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Ronnie Drew am 01. März 2018, 10:24:28
UHD unter 40 Zoll am Monitor oder ca. 50 Zoll am TV ist völlig nutzlos.

Warum?

Weil man es eh nicht sieht. Beim TV schon gar nicht, weil man FullHD und UHD auf 3m nicht mehr auseinanderhalten kann.
Der wirkliche technische Sprung für nicht-große Geräte ist nicht UHD, sondern Quantum Dot und HDR.
Und am Bildschirm ist auf UHD bei zu wenig Zoll alles derart klein (Windows, Office, etc.), dass man es wieder künstlich hochzoomen muss, wodurch der teuer erkaufte Platzvorteil flöten geht.

Wir testen hier in der Arbeit gerade 32" und 27"-Monitore mit jeweils QHD. Bei den 27" jammern alle Testuser, weil die Pixel zu klein sind und sie die Ansicht vergrößern müssen, um in Windows und Office zu arbeiten. Dadurch fällt der QHD-Platzvorteil weg.
Ausschlusskriterium.

Es gibt erwiesenermaßen PPI-Werte, welche von Usern als angenehm empfunden werden, für das Arbeiten. Diese werden etwa bei 19" mit 1280x1024 erreicht, bei 24" mit 1900x1080 oder bei 32" mit 2560x1440.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Sky am 01. März 2018, 15:33:58
UHD unter 40 Zoll am Monitor oder ca. 50 Zoll am TV ist völlig nutzlos.

Warum?

Weil man es eh nicht sieht. Beim TV schon gar nicht, weil man FullHD und UHD auf 3m nicht mehr auseinanderhalten kann.
Der wirkliche technische Sprung für nicht-große Geräte ist nicht UHD, sondern Quantum Dot und HDR.
Und am Bildschirm ist auf UHD bei zu wenig Zoll alles derart klein (Windows, Office, etc.), dass man es wieder künstlich hochzoomen muss, wodurch der teuer erkaufte Platzvorteil flöten geht.

Wir testen hier in der Arbeit gerade 32" und 27"-Monitore mit jeweils QHD. Bei den 27" jammern alle Testuser, weil die Pixel zu klein sind und sie die Ansicht vergrößern müssen, um in Windows und Office zu arbeiten. Dadurch fällt der QHD-Platzvorteil weg.
Ausschlusskriterium.

Es gibt erwiesenermaßen PPI-Werte, welche von Usern als angenehm empfunden werden, für das Arbeiten. Diese werden etwa bei 19" mit 1280x1024 erreicht, bei 24" mit 1900x1080 oder bei 32" mit 2560x1440.

Und für Gaming? Ich stell mir naiv vor, wenn ich vor 1900x1200 sitze und zocke, dann wäre ein schärfer aufgelöstes Modell möglich bei doppelt so hoher Auflösung, egal wie weit ich davon weg bin? Es müsste ja nur die Schrift hochskaliert werden können, also das Interface, aber die Weltsimulation sähe doch trotzdem besser aus?
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Itchy am 01. März 2018, 19:31:54
Sorry, Bullshit.
Ich habe 3000x2000 Pixel auf meinem 14" Notebook und will das nicht missen. Mein 5.5" Handy hat 1440p und auch da merkt man den Unterschied zu einem 1080p Screen, ohne dass ich den Bildschirm direkt ins Gesicht halte.

Tatsächlich sieht man den Unterschied eher bei Texten als bei schnellen Shootern (vor allem mit Motion Blur lol). Aber offenbar sind Eure Tester irgendwie blind...

HDR dagegen empfinde ich oft wie wenn jemand die Kontrastregelung des Monitors total verhunzt hat.

Mehr Pixel sind nie verkehrt. Allerdings muss auch die sonstige Hardware dazu passen. Lieber 60fps in 1080p als 20fps in 2160p.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Accipiter am 01. März 2018, 21:01:09
Heute ziemlich auf Krawall gebürstet der Itchy  :fluffybunny:
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Itchy am 01. März 2018, 21:47:35
Bei höhere Auflösung = Kleinere Symbole/Buchstaben/whatever krieg ich Ausschlag.
Da lebt jemand noch in den späten 90ern, als die ersten hochauflösenden Bildschirme auch außerhalb der Grafikstudios populär geworden sind, die Betriebssysteme auf solche Auslösungen aber noch nicht vorbereitet waren.

Wir haben mittlerweile 2018.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Accipiter am 02. März 2018, 12:37:23
Aus meiner Sicht ist auch eher die Performance wichtig. Ich habe selber noch einen HP ZR2440w 1080p IPS Monitor - was ich prinzipiell schon mal geiler als TN finde. Jetzt habe ich zuletzt bei nem Kollegen aber mal an nem 1440p mit 120 Hz und der passenden Grafikkarte für 120 FPS gesessen und fand das auch nicht schlecht. Am liebsten hätte ich natürlich einen 4k IPS mit 144 Hz und G-Sync, aber welche Grafikkarte soll das bei aktuellen Spielen stabil bringen?
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Sky am 02. März 2018, 18:14:56
Hmmm. Das klingt alles so, als sei es keine exakte Wissenschaft.  :mrgreen: Werde das mal ausprobieren müssen.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Ronnie Drew am 03. März 2018, 17:46:15
Bei höhere Auflösung = Kleinere Symbole/Buchstaben/whatever krieg ich Ausschlag.
Da lebt jemand noch in den späten 90ern, als die ersten hochauflösenden Bildschirme auch außerhalb der Grafikstudios populär geworden sind, die Betriebssysteme auf solche Auslösungen aber noch nicht vorbereitet waren.

Wir haben mittlerweile 2018.

Du schreibst leider Unsinn.

Ich habe das systemseitige Skalieren erwähnt, das auch gut funktioniert, aber wenn man in QHD mit 125% oder sogar 150% skaliert, verliert man dennoch massenhaft Arbeitsfläche. Wenn man also maximale Arbeitsfläche nutzen will, ist systemseitiges Skalieren oder Skalieren in einzelnen Programmen kontraproduktiv.

QHD auf 27" hat nunmal mehr ppi als auf 32", um die gleiche Auflösung hinzubekommen. Dadurch ist der einzelne Pixel kleiner. Bei 100% Auflösung sind somit Schriften kleiner bei gleichem Schirmabstand. Und das können manche Leute dann schwerer lesen. Und müssen daher skalieren. Das hat nichts mit den 90ern zu tun.

Hier mal für Laien, u.a. auch, warum Du Smartphones und Monitore nicht vergleichen darfst:
https://www.pcwelt.de/tipps/Pixeldichte-verstehen-10083861.html
Da krieg ich dann die Krätze, wenn jemand von Smartphones faselt in nem Monitor-Thema.

Ich korrigiere mich nur insofern @Sky: UHD ist auf gleicher Bildschirmgröße sicher hübscher als QHD, wenn man nahe genug dran sitzt. Man muss halt Prioritäten setzen. Ein QHD-Monitor mit guten Features und Werten ist für Gamer mehr Wert als ein gleich teurer UHD ohne ordentliche Reaktion, der zudem noch mehr Grakaleistung zieht. Momentan halte ich 32" QHD für eine optimale Gamingmonitorgröße und sehr angenehm für Arbeiten.
Also dein Beispiel mit der Welt stimmt schon, bzw. insb. für ein Foto mit hoher Auflösung, aber beim bewegten Spielen dann doch eher weniger.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 03. März 2018, 19:49:22
Meanwhile auf dem Basteltisch: Wasserkühlung und die EVGA Karte passen nicht gleichzeitig. Da fehlen 3mm (Drei) die die Schläuche zu weit raus stehen.  :pissed: :wall: :wall:

Jetzt werde ich auf Luft Kühler wechseln. (Cryorig C7, mit Window Kit sollte das Lautstärke Problem weniger sein, ggf. Lüfter tauschen) Kabel Management ist echt eine Bitch in dem Ding.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Itchy am 03. März 2018, 20:42:53
Ich weiß ja nicht wie weit Du von Deinem Monitor entfernt sitzt, aber bei mir sind vom Auge zur Bildschirmoberfläche ca. 50cm. Das heißt auch, das Bildschirmgrößen >27" für mich nicht in Frage kommen, weil ich dann den Bildschirm überhaupt nicht komplett ins Blickfeld bekomme.

Ich habe auch nie geschrieben, dass mehr dpi mehr Platz auf dem Desktop bedeuten, sondern dass die Icons und Texte schärfer dargestellt werden und damit besser aussehen. 2190p mit 200% Skalierung sehen besser aus als 1080p mit 100% auf 27". Punkt. Wer da keinen Unterschied sieht, sollte zum Augenarzt gehen oder sitzt 1m weit vom Bildschirm entfernt. Aber dann sind 27" zu klein.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 11. März 2018, 12:45:43
Sooooo. PC mit Cryorig C7 gebaut.

Die Temperaturen im ersten Stresstest waren okay. CPU geht immer mal kurz auf 90° aber bei 100° max ist das noch akzeptabel. Alles is allem aber stabil und dank der 1080TI scheise schnell :)

Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Accipiter am 11. März 2018, 13:53:27
Was kostet?
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 11. März 2018, 14:38:52
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Sagen wir mal so, mit dem Gehäuse zusammen hätte ich statt desen auch 2 Wochen Bali im 5 Sterne Hotel buchen können  :deal:
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Accipiter am 11. März 2018, 14:46:39
Joah. Das Fehlen eines solch großen Geldbetrags würde meiner Frau auffallen. Generell macht mit seinem Geld natürlich jeder was er will, aber wir haben im Frühling noch einiges im Garten auszubessern und im Juni geht es auf die AIDA. Ich warte einfach ab, bis das ganze Cryptomining irgendwann einbricht bzw. hoffe einfach darauf.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Blaukool am 25. März 2018, 16:14:34
Nach dem mein G15 gerade den Geist aufgeben will:

Logitech G910, Corsair K70 Silent oder Cherry MX Board 5.0 - Meinungen/Erfahrungen? (ach und wer nen zuverlässigen Elektronik Händler in China kennt wäre auch gut. Die Cherry gibts in Europa nur mit Quertz)
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: Accipiter am 25. März 2018, 16:41:28
Hab die G910. Fühlt sich halt so an wie eine modernere Version der G15 (was nicht zwingend "besser" bedeutet). Die Kombination Aus mechanisch und Multimedia-Testen ist halt recht selten. Dieses komsiche ARX Dock für ein verbundenes Smartphone nutze ich nicht.
Titel: Re: Neuer PC
Beitrag von: retuar am 25. März 2018, 23:09:40
Habe seit Jahren QPad im Einsatz. Layout kann man sich da aussuchen.
http://qpad.com/products/keyboards/