Trident

Off Topic => Die Trollhöhle => Thema gestartet von: Skeltem am 16. August 2009, 23:33:31

Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 16. August 2009, 23:33:31
Geh mir weg mit Theologiestudenten  :evil3: Die saßen in der Religionswissenschaft auch immer rum. Man konnte sie am "wir haben Recht"-Ausdruck erkennen. Und natürlich kennen die nicht mal Pluto!  :angel2: << Gabe ist feige

 Pfui Gabe. Ninjaedits sind bäh.
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 16. August 2009, 23:46:14
Mir sind moralische Skrupel gekommen! Die waren eigentlich ganz nett und man soll sich ja nicht so "feige" hinter der Anonymität des Internets verstecken.  :wink1:
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 17. August 2009, 00:19:01
Man sollte auch nicht zum Lachen in den Keller gehen.  :alien:
 Ich kannte auch nette Theologiestudenten. Aber das würde ich nicht zuge ... oh Mist.
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 17. August 2009, 00:53:23
Es gibt keine netten Theologiestudenten ... und die einzige mir bekannte Ausnahme bestätigt diese Regel.
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Zidahya am 17. August 2009, 06:51:04
Thelologie... studenten... ist das nicht sowieso ein Paradox an sich? Das wäre so, als wenn ich Herr der Ringe studiere... oder ein belibieges anderes Werk der Fiktionsliteratur. Ja gut die Fangemeinde der Bibel ist größer als die von Tolkien... und besser organisiert.
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 17. August 2009, 09:36:41
Danke Zid. Ich war wirklich in Versuchung, meine Zeit wieder hier zu verschwenden.
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 17. August 2009, 09:57:01
Danke Zid. Ich war wirklich in Versuchung, meine Zeit wieder hier zu verschwenden.

Nichts gegen dich Skeltem .. aber im Grunde hat Zidahya recht. Es geht um Glauben an fiktive Geschichten und an Gedankenkonstrukte zur Erklärung des rational nicht so leicht fassbaren Universums und des Wirkens des Zufalls. Und wie bei jeder organisierten Religion geht es am Ende eh nur um Geld, Macht und Einfluss einiger Weniger auf eine große Masse.
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Rom am 17. August 2009, 10:54:43
das ist aber arg platt argumentiert, sofern es überhaupt als Argument durchgeht... in jedweder Äußerung hier im Forum zum Thema wird völlig außer Acht gelassen, das Religösität immer etwas persönliches ist und nichts institutionelles wie hier so platt dargestellt. Insofern sind Theologiestudenten tatsächlich ein Paradox ^^
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 17. August 2009, 11:16:04
Ich will hier nicht über Religion diskutieren, weil es schlicht niemanden gibt, mit dem ich diskutieren könnte. Und weil das auch Teil meines Berufes ist und ich hier nicht als Religionwissenschaftler sondern als Geek und MMO-Spieler poste.
 Natürlich hätte ich das Zeug nicht 5 Jahre studiert, wenn es mich nicht interessieren würde. Deswegen tut so offen zur Schau gestellte Feindseligkeit trotzdem ein bisschen weh. Vor allem, wenn sie mit Ignoranz gepaart ist. Aber es ist einfach nicht mein Job, euch zu "belehren" und das wollt ihr auch nicht. Ich habe mit den Miszellen immer versucht, auf unterhaltsame Weise klar zu machen, dass bei dem Thema "Religion" immer mehr mit reinspielt, als der gemeine Stammtisch-Philosoph denkt.

 Ich kann einen Baumstumpf leidlich ertragen. Aber wenn plötzlich alle anfangen, ihre Unwissenheit für eine begründete Meinung zu halten und andere anzugehen, dann kann ich wirklich drauf verzichten.

 In diesem Sinne ....

 
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 17. August 2009, 11:29:54
Ich würde den Teufel tun und dir sagen was du in deinem Job zu tun hast, nur ist das oben meine persönliche Meinung zum Thema Religion. Das hat mit Religion aber nicht mit dir zu tun, da ich das doch hoffentlich trennen kann. Natürlich hast du Religion studiert, da dich das Thema interessiert und du vermutlich auch ein wie auch immer geneigter religiöser Mensch bist. Aber gerade Religion hat schon immer zu Streit und Ärger geführt, zwischen Menschen, Nationen und Völkern. Nur weil du eine andere Meinung zu diesem Thema hast, kann ich dich nicht weniger leiden.
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Rom am 17. August 2009, 12:53:04
@ hurz, wenn es keine religionen gäbe, glaubst du es würde sich dann weniger gestritten werden, keine Kriege etc? Ich glaube nein, eher im Gegenteil.
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 17. August 2009, 12:58:08
@ hurz, wenn es keine religionen gäbe, glaubst du es würde sich dann weniger gestritten werden, keine Kriege etc? Ich glaube nein, eher im Gegenteil.

Kann ich nicht beurteilen, aber ich zweifle stark daran, dass es mehr wäre, wenn ich nur an die ganzen Kriege WEGEN der Religion (Dreißigjähriger Krieg, Kreuzzüge), der Verfolgung von Ureinwohnern anderer Kontinente (keine Christen => keine Menschen) oder Bekehrungsmissionen mit Schwert und Axt denke. In neuerer Zeit geht es ja nicht wirklich besser weiter (Naher Osten, Mittlerer Osten, islamistischer Terrorismus, Irland, ...) und ob nun Religion der Grund oder ein vorgeschobenes Argument ist, das ist dabei eigentlich egal (denn wenn es um Religion geht, dann geht es am Ende denen die die Fäden in der Hand halten immer nur um Macht und Geld).
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Headbanging-Elfe am 17. August 2009, 14:38:05
Das wäre so, als wenn ich Herr der Ringe studiere... oder ein belibieges anderes Werk der Fiktionsliteratur. Ja gut die Fangemeinde der Bibel ist größer als die von Tolkien... und besser organisiert.

 :bruhaha:

Sorry, für den sinnfreien Beitrag. Tolkienlogie war schon immer mein Traumfach.
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 17. August 2009, 14:55:42
Tolkienlogie war schon immer mein Traumfach.

Starten wir einen Test.

1. Frage: Wie lauten die Namen der Kinder von Finarfin und Eärwen?
2. Frage: Wer verbarg sich hinter dem Hexenkönig von Agmar?
3. Frage: Welches Tier wird mit folgenden Worten besungen und von wem: "Jahr um Jahr, Zieh ich dahin, Leg mich nie hin."?

*g*
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 17. August 2009, 15:59:57
und ob nun Religion der Grund oder ein vorgeschobenes Argument ist, das ist dabei eigentlich egal (denn wenn es um Religion geht, dann geht es am Ende denen die die Fäden in der Hand halten immer nur um Macht und Geld).

Das ist keine saubere Argumentation. Du kannst nicht erst "der Religion" die Schuld in die Schuhe schieben und dann diese Behauptung dadurch gegen Kritik absichern, dass du "die Religion" mit der Machtbesessenheit ihrer mächtigen Vertreter oder Fürsprecher gleichsetzt. Jedenfalls nicht ohne weitere Ausführungen zu der kausalen Beziehung von Religion und Machtbesessenheit.

Was nämlich, wenn die Religion nicht immer wieder Entgleisungen machtbesessener Psychopathen hervorbringt, sondern andersherum? Wenn machtbesessene Psychopathen immer wieder Entgleisungen der Religion hervorbringen? Ob sich das Religion oder Demokratie und Freiheit nennt, ist dann nämlich egal. Man kann in Beider Namen "heilige" oder "gerechte" Kriege anzetteln.
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 17. August 2009, 16:46:41
Das Argument ist sogar äußert schlüssig, denn in beiden von dir genannten Fällen ist die Religion Mittel zum Zweck. Sei es, dass jemand die organisierte Religion missbraucht um die nötige Machtbasis zu erhalten (oder Rechtfertigung wie man es nennen mag) für sein tun oder aber ob er aus der Religion kommt und fanatisch im Namen der Religion Dinge tut.

Es ist ja nicht so, dass Religion an sich schlimm wäre oder böse wäre, nur in Kombination mit dem Menschen endet es über kurz oder lang bei einer Organisation, Einfluss, Macht, Bekehrung, Überlegenheitsgefühl, Alleinseeligmachungsanspruch und damit bei den Problemen.
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Zidahya am 17. August 2009, 16:55:16
Skeltem ist Religionswissenschaftler? Ich dachte du hast Journalistik studiert?! Ich muss gestehen, wenn ich das gewusst hätte, hätte ich mir den Kommentar verkniffen, das sollte nicht persönlich gemeint gewesen sein.

Bah, Menschen neigen nun mall dazu alles mögliche Auszunutzen und deswegen wird es auch nie gut werden mit der Religion. Ich meinte... schaut euch Trekkies und Star Wars Fans an. Beide Gruppen sind liebhaber von Science Fiction und könnten gut miteinander auskommen, aber dieser ewige Zwist zwischen Trek und Wars hat sie zu Gegnern gemacht. Gut es geht dabei um Nichtigkeiten, weswegen keine Kriege geführt werden, aber im Grunde geht es ums gleiche...

Mhm... der große Vorteil bei meinem Vergleich ist, das Georg Lukas noch lebt und würde Roddenberry noch leben, könnten die beiden zu den Fans sprechen und ihnen sagen was für Spacken sie sind. Aber Gott hatte diese Idee scheinbar noch nicht.
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Headbanging-Elfe am 17. August 2009, 17:02:12
Tolkienlogie war schon immer mein Traumfach.

Starten wir einen Test.

1. Frage: Wie lauten die Namen der Kinder von Finarfin und Eärwen?
2. Frage: Wer verbarg sich hinter dem Hexenkönig von Agmar?
3. Frage: Welches Tier wird mit folgenden Worten besungen und von wem: "Jahr um Jahr, Zieh ich dahin, Leg mich nie hin."?

*g*

Dazu müsste ich wahrscheinlich im Sil oder dergleichen nachschauen...Das Buch war so ätzend langweilig, dass es nur überflogen habe. Aber ich studiere ja um zu lernen... ;)

So, ich bin raus hier den Thread zu verschmutzen. Sorry Skel. Schreib schön weiter Blogs! =)
Titel: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Zidahya am 17. August 2009, 17:04:37
Zitat
Dazu müsste ich wahrscheinlich im Sil oder dergleichen nachschauen...Das Buch war so ätzend langweilig, dass es nur überflogen habe. Aber ich studiere ja um zu lernen...

Erkennt noch jemand außer mir die Ähnlichkeit zur einem anderen Werk? *g*
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 17. August 2009, 17:48:22
(obligatorischer Skeltem ist ein Nazimod-bla bla)

 Ich habe einfach mal wieder vergessen, wo ich hier bin. Ich vergesse manchmal, dass das Internet und Internet-Foren genau der Ort sind, wo man sich irgendwas aus dem Arsch ziehen kann und dann so richtig vom Leder ziehen. Das Problem ist halt, wenn dann doch mal für 5 cent Ahnung hat. Den Effekt kann jeder nachvollziehen, der Baumstumpf-Beiträge liest. Aber das ist wohl auch das Risiko, das man eingeht, wenn man sich einfach mal gehen lassen will. Blöd auszusehen. Nicht nur im Internet (*Erinnert sich daran, wie er getanzt hat*)  :whistle1:
 
 Studiert und abgeschlossen habe ich in Ethnologie, mit Alg. Religionsgeschichte und Soziologie als Nebenfächern. Aber mein theoretischer Schwerpunkt in Ethno war auch immer Religionsethnologie, bzw. Religionssoziologie.
  Wir können gerne auch über das melanesische "Big Man"-System und seine Relevanz für moderne Demokratien oder die wirtschaftlichen Implikationen des Potlatch der Nordwestküsten Indianer reden. Nein? Schade.

 
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 17. August 2009, 17:59:43

Kann ich nicht beurteilen, aber ich zweifle stark daran, dass es mehr wäre, wenn ich nur an die ganzen Kriege WEGEN der Religion (Dreißigjähriger Krieg, Kreuzzüge), der Verfolgung von Ureinwohnern anderer Kontinente (keine Christen => keine Menschen) oder Bekehrungsmissionen mit Schwert und Axt denke. In neuerer Zeit geht es ja nicht wirklich besser weiter (Naher Osten, Mittlerer Osten, islamistischer Terrorismus, Irland, ...) und ob nun Religion der Grund oder ein vorgeschobenes Argument ist, das ist dabei eigentlich egal (denn wenn es um Religion geht, dann geht es am Ende denen die die Fäden in der Hand halten immer nur um Macht und Geld).

 Du vermischt mal locker politische, religiöse, bzw. vorgeschoben religiöse Phänomene aus mehreren Epochen und Orten zu einem übel riechenden Brei und streust ein bisschen Polemik drüber. Bravo.
 Ich gehe jetzt nicht auf die einzelnen Dinge ein. Aber was du machst, ist es dem Opfer die Schuld zu geben, dass es missbraucht wurde. Wenn du mal bei jedem deiner Beispiele genauer hinsehen würdest, könntest du sehen, dass die Religion im Sinne säkularer Institutionen missbraucht wurde. Aber natürlich hätte sie sich ja nicht so aufreizend herrichten müssen. Nicht wahr?
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Sky am 17. August 2009, 18:33:16
Buuuh @ Skeltem for aus dem Matsch springen ohne wenigstens den Wasserwerfer anzuschmeißen! :P

Du wirst ja nicht dümmer, nur weil der Rest eine weniger "gebildete" Meinung hat.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 17. August 2009, 19:15:13
sicher kann man sich auf wissenschaftliche art mit religion beschäftigen. da ganz tolle zusammenhänge in der entwicklung unserer gesellschaft entdecken und auch sonst viel postives dabei hervor heben.

ändert aber nichts daran, das religionen die ursache für viele schlimme verbrechen in unserer geschichte sind. es gibt eine positive korrelation zwischen dem einfluß der religion auf den staat und der ethischen rückständigkeit der gesellschaft. da von einem "mißbrauch" der religionen zu sprechen, ist doch sehr blauäugig. letztendlich bedingen die religionen diesen "mißbrauch", geben ihm nähboden. wenn sich ein 15 jähriger in bagdad in die luft sprengt, dann ist das gelebte religion.

erst wenn eine gesellschaft ihren glauben langsam überwindet und damit die zentralisierung der religion in seiner kultur beendet, kann sie sich moralisch weiterentwickeln.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 17. August 2009, 19:29:08
... dass die Religion im Sinne säkularer Institutionen missbraucht wurde.

Dem widerspreche ich mit keinem Wort und stimme zu, nur man beachte Folgendes von mir: "Es ist ja nicht so, dass Religion an sich schlimm wäre oder böse wäre, nur in Kombination mit dem Menschen endet es über kurz oder lang bei einer Organisation, Einfluss, Macht, Bekehrung, Überlegenheitsgefühl, Alleinseeligmachungsanspruch und damit bei den Problemen."

Religion von säkularen Institutionen trennen zu wollen ist zwar in der Theorie ein schönes Gedankenspiel und mag auch bei einem persönlich funktionieren, aber in der Realität (und sorry, darauf kommt es nun mal an) und in der Praxis ist das nun mal nicht zu trennen. Es liegt nun mal in der Natur des Menschen Dinge zu strukturieren und zu ordnen um sie zu beherrschen. Und dann gibt es Probleme, denn diese Organisationen und damit die zu Grunde liegenden (vermutlich gut gemeinten) Ideen gelangen dann in die Hände von Menschen (denn den Herdentrieb steuern funktioniert über religiöse Organisationen schon immer hervorragend), die sie nur zum eigenen Vorteil oder zum Selbstzweck verdrehen und missbrauchen. Die Religion bietet dann immer (spätestens aus dem Anspruch als einzige die wahre Religion zu sein) genug Basis für Argumente für so ziemlich jeden Unsinn den man sich ausdenken kann (und eine Menge davon ist schon versucht worden - ich fürchte aber noch nicht alles).

Ist die Religion schuld, dass sie missbraucht wird? Kann eine harmlose Idee schuld sein? Nein, das kann sie nicht, aber das macht die Folgen der Idee bzw. die Folgen dessen was aus der Idee gemacht wurde im Namen der Idee nicht besser. Und Religion ist - so betrachte ich es - in der Realität nie untrennbar von den Menschen, Strukturen und dem was daraus gemacht wird. Ich gebe zu, ich persönlich bin alles andere als religiös und glaube nicht an irgendeine höhere lenkende Macht welcher Art auch immer (außer man bezeichnet den Zufall als solche, allerdings fehlt dem Zufall schon von sich aus das "lenkende" Element). Daher bin ich Religionen jeder Art ziemlich kritisch gegenüber eingestellt.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 17. August 2009, 19:39:07
Das Mittel zur Tat für diese verantwortlich zu machen ist völliger Unsinn!

Was ist bitte schlüssig daran, wenn du den Hammer dafür tadelst, dass der Schmied ein Schwert fertigt? Natürlich hätte der Schmied nie ohne den Hammer ein Schwert schmieden können, aber wenn er diesen Hammer nicht hätte, würde er sich einen anderen suchen. Ich wiederhole mich nur ungern, aber es ist egal ob der Hammer "Religion" oder "Freiheit und Demokratie" heißt. Mit beiden lässt sich ein Schwert oder eben ein "Tomahawk" schmieden, wenn der Schmied es denn so will.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Ronnie Drew am 17. August 2009, 19:41:49
Nordirland ist kein Religionskonflikt, das kommt nur oben drauf, in Wirklichkeit geht es ja Engländer (oder auch Besatzer) gegen Iren (oder auch Besetzte), in zwei zufällig klar trennbaren Religionen.
Die würden sich auch hauen, wenn beide Länder katholisch wären.

Btw Frage 2:
Richtige Antwort: "Es heißt Angmar, Kackn00b"  :mrgreen:
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 17. August 2009, 19:56:25
Laut Hurz ist das egal. Ob Iren gegen Engländer oder Habsburger gegen Bourbonen, sobald irgendjemand Gott bemüht, ist es ein Religionskrieg.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 17. August 2009, 19:57:05
Das Mittel zur Tat für diese verantwortlich zu machen ist völliger Unsinn!
ach wirklich? warum macht man sich dann in deutschland für die verbreitung von nationalsozialistischen ansichten der volksverhetzung strafbar?
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 17. August 2009, 20:01:56
Wer trennt Religion von säkularen Institutionen? Ich oder ihr? Ich hänge jedenfalls nicht dem naiven Glauben an, dass Menschen irgendwie besser werden, wenn sie nicht an "höhere Wesen" glauben. Napoleon und Stalin sind meine Zeugen.
 Meine Position dazu habe ich übrigens hier (http://skeltem.wordpress.com/2009/06/07/des-todes/) schon einmal ausführlich dargelegt.

 Kleiner Denkanstoß: Was haben die "Sauerland-Gruppe", Neonazis, die Attentäter von Mumbai und Timothy McVeigh (willkürliche Auswahl) gemeinsam?

 fakeedit: Was Ronnie sagt, kommt dazu. Btw. Der 30jährige Krieg war der Krieg des Hauses Habsburg um die Vorherrschaft in Europa. Habsburger (katholisch) haben nicht nur gegen die protestantische Union gekämpft, die 1621 in sich zusammenfiel, sonder auch gegen das Haus Bourbon (katholisch). Am Ende haben alle gegen alle gekämpft. Der Krieg war aber auch der Ursprung des heutigen Denkens, weil er Religion als .... ach, lest es selber nach.

 Meiner unwissenschaftlichen Meinung nach sind Menschen generell Arschlöcher und nutzen jeden Vorwand, um sich abzuschlachten. Der Planet wäre ohne uns besser dran. Mr. Smith hat Recht.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 17. August 2009, 20:13:42
ohne religion hätte das individuum aber keine einfache ausrede um gewalt zu rechtfertigen.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 17. August 2009, 20:16:10
ohne religion hätte das individuum aber keine einfache ausrede um gewalt zu rechtfertigen.
:eek2:: :bruhaha: :eek2:

 Ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Oder?
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 17. August 2009, 20:25:15
Meiner unwissenschaftlichen Meinung nach sind Menschen generell Arschlöcher und nutzen jeden Vorwand, um sich abzuschlachten. Der Planet wäre ohne uns besser dran.

Unterschreibe ich ohne "Wenn" und "Aber". Gerade das Zusehen wie unser Sohn heran wächst und man sieht wie Kinder soziales Verhalten wirklich lernen müssen, zeigt einem wieder gnadenlos, dass die Menschen von Natur aus nicht sozial (im heutigen Sinne) sind, sondern das alles nur eine dünne Schicht anerzogenen Verhaltens ist.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 17. August 2009, 20:26:44
ohne religion hätte das individuum aber keine einfache ausrede um gewalt zu rechtfertigen.
:eek2:: :bruhaha: :eek2:

 Ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Oder?


das ist mein voller ernst. denn die dadurch entstehende lücke würde durch staatliche gesetze gefüllt werden. gesetze die dem einzelnen eine hemmschwelle auferlegen, die er nicht mit einer "göttlichen berufung" oder dem "leben nach dem wunsch seines gottes" wegzuwischen vermag.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 17. August 2009, 20:35:19
He, das ist sogar richtig, wenn du alles als Religion ansiehst: Wissenschaft (Im Dienste der Wissenschaft muss XYZ weichen), Nation (hatten wir alles, hast du selbst angeführt), Ethnie (Tutsis müssen sterben, weil wir Hutu das so wollen), Vernunft (Ich, Napoleon B. werde Europa von dem Irrglauben befreien, koste es, was es wolle), Geschichte (Diese Leute stehen dem zwangsläufigen Sieg der XYZ im Weg), Klasse (wieso heißt es wohl Klassenkampf?) oder schiere grandioser Dummheit, Egoismus, Gier undsoweiter ... Wenn das alles Religion ist, dann hast du Recht. Aber ich fürchte, wenn das alles aus dem Weg ist, finden wir irgend etwas anderes.

 Du solltest mal "1984" lesen. Orwell hatte es erfasst: Gewalt rechtfertigt Gewalt. Alles andere ist Fluff.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 17. August 2009, 20:36:33
Das Mittel zur Tat für diese verantwortlich zu machen ist völliger Unsinn!
ach wirklich? warum macht man sich dann in deutschland für die verbreitung von nationalsozialistischen ansichten der volksverhetzung strafbar?

Stumpf packt zuverlässig die Nazikeule aus. Du bist so phantasielos wie lästig. Der Nationalsozialismus ist kein Hammer, sondern bereits ein Schwert. Aus seinen Geboten muss man sich nicht erst eine Rechtfertigung für Verbrechen zurecht biegen, er präsentiert sie auf dem Silbertablett. Das macht ihn zu einer verbrecherischen Ideologie.


edit:

WAR IS PEACE
FREEDOM IS SLAVERY
IGNORANCE IS STRENGTH


Skeltems Literaturempfehlung kann ich nur bestätigen.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Estefan am 17. August 2009, 20:37:27
Baumstumpf, ich versteh zwar nicht was du sagst, aber du klingst fast wie der Hurz. :mrgreen:
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 17. August 2009, 20:47:56
He, das ist sogar richtig, wenn du alles als Religion ansiehst: Wissenschaft (Im Dienste der Wissenschaft muss XYZ weichen), Nation (hatten wir alles, hast du selbst angeführt), Ethnie (Tutsis müssen sterben, weil wir Hutu das so wollen), Vernunft (Ich, Napoleon B. werde Europa von dem Irrglauben befreien, koste es, was es wolle), Geschichte (Diese Leute stehen dem zwangsläufigen Sieg der XYZ im Weg), Klasse (wieso heißt es wohl Klassenkampf?) oder schiere grandioser Dummheit, Egoismus, Gier undsoweiter ... Wenn das alles Religion ist, dann hast du Recht. Aber ich fürchte, wenn das alles aus dem Weg ist, finden wir irgend etwas anderes.

 Du solltest mal "1984" lesen. Orwell hatte es erfasst: Gewalt rechtfertigt Gewalt. Alles andere ist Fluff.
siehst du, da sitzt dein fehler. keines deiner beispiele wiederlegt meine these, denn sie alle beziehen sich auf einen staatsaparat im weitesten sinne, nicht aber auf ein individuum.

Das Mittel zur Tat für diese verantwortlich zu machen ist völliger Unsinn!
ach wirklich? warum macht man sich dann in deutschland für die verbreitung von nationalsozialistischen ansichten der volksverhetzung strafbar?

Stumpf packt zuverlässig die Nazikeule aus. Du bist so phantasielos wie lästig. Der Nationalsozialismus ist kein Hammer, sondern bereits ein Schwert. Aus seinen Geboten muss man sich nicht erst eine Rechtfertigung für Verbrechen zurecht biegen, er präsentiert sie auf dem Silbertablett. Das macht ihn zu einer verbrecherischen Ideologie.
es ist genau das gleiche. und ja, die leute ziehen ihre rechtfertigung für verbrechen aus der religion. ein beispiel: handabschlagen bei dieben steht in der scharia.

wenn die taliban leute erschiessen, weil diese nicht erlaube musik gehört haben, dann handelten sie damit nach den richtlinien ihres glaubens.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 17. August 2009, 20:50:40
Ist er zu dumm oder zu stur um zu verstehen?  :Zidahya:

Deine Nazikeule lässt sich übrigens auch ganz gut umdrehen.
Warum haben wir in Deutschland schon wieder eine Republik, nachdem Hitler doch die erste als Trittbrett zur Diktatur missbraucht hat? Wie hieß es so schön? "Legalität des Weges - nicht des Ziels!"

es ist genau das gleiche. und ja, die leute ziehen ihre rechtfertigung für verbrechen aus der religion. ein beispiel: handabschlagen bei dieben steht in der scharia.

wenn die taliban leute erschiessen, weil diese nicht erlaube musik gehört haben, dann handelten sie damit nach den richtlinien ihres glaubens.

Ich lass mir doch nicht von einem wie dir erzählen was Bestandteil des islamischen Glaubens ist!  :bruhaha:

Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 17. August 2009, 21:07:49
Baumstumpf, ich versteh zwar nicht was du sagst, aber du klingst fast wie der Hurz. :mrgreen:

Das möchte ich mir aber verbieten ... ;)
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 17. August 2009, 21:17:17
Ich lass mir doch nicht von einem wie dir erzählen was Bestandteil des islamischen Glaubens ist!  :bruhaha:
dann solltest du dich vielleicht mal etwas genauer informieren, bevor du deinen schrott hier absonderst.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 17. August 2009, 21:30:21
Keine Sorge, das tue ich. Immerhin habe ich mir die Zeit genommen mich genauer damit zu beschäftigen was genau diese Scharia ist, über die an jedem Stammtisch Horrorgeschichten erzählt werden.

Jetzt such mir doch mal bitte diese Scharia raus, in der irgendetwas stehen soll. Es muss nicht einmal die Stelle sein, die du zitiert hast. Ich möchte von dir nur irgendeinen Text aus der Scharia oder den Verweis auf eine gedruckte Ausgabe.

Ich warte gespannt.  ::)
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Zidahya am 17. August 2009, 22:17:02
Zitat
es ist genau das gleiche. und ja, die leute ziehen ihre rechtfertigung für verbrechen aus der religion. ein beispiel: handabschlagen bei dieben steht in der scharia.

Na, das kannst du aber nicht auf die Religion zurück führen, das ist gesunder Menschenverstand. Ein Dieb (meist ja Taschendieb) wird halt das Werkzeug seiner Berufung genommen, damit er es nicht wieder tut (einmal halt noch  :mrgreen: ).

Und natürlich wird diese Art der Bestrafung dann auch in das grad vorherrschende religöse Instrumentarium übernommen. Beim Islam weiss ich es jetzt nicht, aber wir müssen uns doch zumindest vor Augen halten das die Bibel kein Werk Gottes ist, sondern das Kaiser Constantin I. das Problem hatte, das die Christen in seinem Reich einfach zu einflußreich wurden, also hat er sich mit den Führern des Glaubens zusammen gesetzt und mal die offizielle Version niedergeschrieben (Skeltem kennt sich das sicher noch genauer aus, mir reicht es so und was in meinem Rechner noch steht). Tatsache ist und bleibt aber: Das war ein politischer Schachzug, keine göttliche Erleuchtung und damit sind wir wieder bei dem Thema das Religion instrumentalisiert wird und somit wie alles andere auch mißbraucht werden kann. Was sie an sich nicht böse macht, aber halt gefährlich.

Und um das Thema für mich mal abzuschließen: Ja ich halte Religion für Unsinn, gefährlichen Unsinn. Ich persönlich brauche diesen Glauben nicht und wenn dann glaube ich an einen Gott der mit persönlich besser gefällt. Ich hab in meinem Wohnzimmer eine mannigfaltige Auswahl an Pantheonen und Gottheiten die mir ebenso glaubhaft versichert haben das es sie gibt wie der christliche Gott... von dem ich noch nicht einmal den Namen kenne. Btw. bin ich eher ein Fan von polytheistischen Religionen.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: EdHunter am 17. August 2009, 22:31:40
Nein, ich hab nicht alles gelesen - mir ist nur ein Satz ins Auge gesprungen

wenn die taliban leute erschiessen, weil diese nicht erlaube musik gehört haben, dann handelten sie damit nach den richtlinien ihres glaubens.
Genau in dem moment, wo jemand das allen Ernstes behauptet, ist er nicht besser, als die Fundamentalisten, denn er interpretiert die religiösen Schriften genau so "pro Gewalt", wie die Terrpristen (die übrigens von anderen Bevölkerungsteilen durchaus auch "Freiheitskämpfer" genannt werden/wurden - nicht (nur) in Afgahnistan). Ich wüsste zwar grad kein Beispiel (sorry, ich bin kein Theologe), aber da finden wir in der good old Bibel findet man ähnliches.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 17. August 2009, 23:14:02
Ich wüsste zwar grad kein Beispiel (sorry, ich bin kein Theologe), aber da finden wir in der good old Bibel findet man ähnliches.

Levitikus 24,16:
Wer den Namen des Herrn schmäht, wird mit dem Tod bestraft; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Der Fremde muss ebenso wie der Einheimische getötet werden, wenn er den Gottesnamen schmäht.

Levitikus 24,17:
Wer einen Menschen erschlägt, wird mit dem Tod bestraft.

Levitikus 24,19-20:
Wenn jemand einen Stammesgenossen verletzt, soll man ihm antun, was er getan hat: Bruch um Bruch, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Der Schaden, den er einem Menschen zugefügt hat, soll ihm zugefügt werden.

Levitikus 25,44-45:
Die Sklaven und Sklavinnen, die euch gehören sollen, kauft von den Völkern, die rings um euch wohnen; von ihnen könnt ihr Sklaven und Sklavinnen erwerben. Auch von den Kindern der Halbbüprger, die bei euch leben, aus ihren Sippen, die mit euch leben, von den Kindern, die sie in eurem Land gezeugt haben, könnt ihr Sklaven erwerben. Sie sollen euer Eigentum sein


Steht alles in der Bibel und trotzdem distanziert sich der Vatikan heute weit vom Talionsprinzip, der Todesstrafe (erst recht für "Gotteslästerung") und der Sklaverei.

Natürlich habe ich kleiner Schuft mir gezielt das alte Testament vorgenommen, aber beim Koran muss man noch viel vorsichtiger sein mit den Zitaten, die man so vorgehalten bekommt. Der ist nämlich nicht chronologisch geordnet!
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Itchy am 17. August 2009, 23:21:59
Das Dritte Buch Mose ist sowieso reich an herrlichen Zitaten:

Der Herr sprach zu Mose: »Gib den Israeliten folgende Anweisungen: ›Eine Frau ist nach der Geburt eines Jungen sieben Tage lang unrein, genauso wie bei ihrer Monatsblutung. [...] Bis die Zeit ihrer Reinigung abgelaufen ist, darf sie nichts Heiliges berühren und auch nicht das Heiligtum betreten. Nach der Geburt einer Tochter ist eine Frau zwei Wochen lang unrein, wie bei ihrer Monatsblutung.

Ich glaube jedoch nicht, dass heutzutage irgendein Priester alle Frauen mit Monatsblutung bzw. nach der Geburt eines Kindes des Gottesdienstes verweisen würde.

Es ist halt ein Unterschied, was anno dazumal geschrieben wurde, und wie es heute zu interpretieren ist.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Ronnie Drew am 17. August 2009, 23:22:21
Sache ist doch die, die oben kämpfen für mehr Macht und verargumentieren es nach unten mit "es ist [setzen sie hier eine Bezeichnung einer Gottheit ein] Wille", um das dumme Volk unter sich zu bringen und Kritiker mundtot zu machen. Wer hätte im Mittelalter schon gewagt, so einer Argumentation zu widersprechen, ohne z.B. die Inquisition näher kennen lernen zu wollen.
Aber natürlich gab und gibt es auch Führer, die tatsächlich religiös fanatisch sind und den ganzen Heiden-wegen-Gottlosigkeit-Umbringen-Dreck selbst verinnerlicht haben.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 18. August 2009, 00:25:15
Diese ganze Diskussion ist von vorne bis hinten höchst überflüssig.  Erst mal ist es Schwachsinn, Religion als isoliertes Phänomen zu sehen. Dann ist es unmöglich, einen einzigen Konflikt zu finden, der rein religiöse Hintergründe hat. Dann ist es kriminell dumm oder rührend naiv zu glauben, dass Menschen (im Sinne von Gesellschaften) ohne den Glauben an eine numinose Wirklichkeit leben könnten oder wollten. Fragt mal die Russen, wie ihnen 60 Jahre verordneter Atheismus geschmeckt hat.
 Mal ganz abgesehen davon, dass ihr nicht mal wisst, wovon ihr genau redet. Glaube? Religiöse Institutionen? Zidahya scheint nur von deutschen Kirchen zu schreiben.

 Aber ich habe eine gute Nachricht für Hurz und Co. Religionspsychologen haben bei Tests und Langzeitbeobachtungen herausgefunden, dass Menschen mit einem festen Glauben im Schnitt älter werden und glücklicher leben. Dabei ist es egal, ob sie an Gott glauben oder Atheisten sind. Arm dran sind nur die Zweifler. Also, um Gottes Willen  :evil3:, bleibt Atheisten.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 18. August 2009, 01:12:31
Also, um Gottes Willen  :evil3:, bleibt Atheisten.

Ich habe derzeit nichts anderes vor ... sofern du den Begriff der Atheisten als Oberbegriff der "Gottlosen" nimmst. Gibt da ja fast mehr Unterteilungen als es Sekten im Bible Belt gibt.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 18. August 2009, 05:42:13
Aber ich habe eine gute Nachricht für Hurz und Co. Religionspsychologen haben bei Tests und Langzeitbeobachtungen herausgefunden, dass Menschen mit einem festen Glauben im Schnitt älter werden und glücklicher leben. Dabei ist es egal, ob sie an Gott glauben oder Atheisten sind. Arm dran sind nur die Zweifler. Also, um Gottes Willen  :evil3:, bleibt Atheisten.
da fällt mir ein zitat aus highlander ein - "die kerze die am hellsten brennt, verglüht am schnellsten".

und zum rest skeltem... nur weil man das problem relativiert, verschwindet es nicht. man kann da noch so viel drum herum reden, aber islamistische selbstmordattentäter und durch religionen bedingte, barbarische sitten und gebräuche verursachen viel leid in der welt. zu sagen das da die religion mißbraucht wird, ändert nichts an dem was in ihrem namen geschieht. alles kann mißbraucht werden, aber ohne durch eine religion gestützt zu werden, würden sich nur menschen mit extremen, psychischen störungen in einer menschenmenge in die luft sprengen. die islamisten hingegen werden in koranschulen einer gehirnwäsche unterzogen, die nichts anderes als den koran als inhalt bietet. das intensive studium des koran sorgt also durch die führung von radikalen glaubensanhängern zu einer massiven verzerrung der wahrnehmung. diese tatsachen einfach herunter zu reden, vielleicht im wunsch nach "politisch korrektem verhalten", finde ich ehrlich gesagt unerträglich.

um nochmal auf meinen nazivergleich vom anfang zurück zu kommen - was wäre, wenn hitler das dritte reich als eine religion aufgezogen hätte? dürfte man dann heute noch die nazi ideologie verbreiten?
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 18. August 2009, 11:02:36
Stumpf, wo bleibt denn mein Schariatext? Wie kannst du es erdulden, dass ich immer noch meine "Schrott hier absondere"? Sollte nicht dein gerechter Zorn auf mich nieder fahren und mich mit der Macht der Wahrheit blenden?
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Noodlez am 18. August 2009, 11:15:04
Stumpf, wo bleibt denn mein Schariatext? Wie kannst du es erdulden, dass ich immer noch meine "Schrott hier absondere"? Sollte nicht dein gerechter Zorn auf mich nieder fahren und mich mit der Macht der Wahrheit blenden?

Derart mächtige Zauber vermag Stumpf nicht zu sprechen.
Vermutlich wachsen dir demnächst einfach nur Haare an ungünstigen Stellen.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 18. August 2009, 17:21:20
Stumpf, wo bleibt denn mein Schariatext? Wie kannst du es erdulden, dass ich immer noch meine "Schrott hier absondere"? Sollte nicht dein gerechter Zorn auf mich nieder fahren und mich mit der Macht der Wahrheit blenden?
hatte ich in einer doku gesehen, wo sich die journalisten mit islamgelerten unterhalten hatten. nicht alle informationen kommen aus dem internet   ::)
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 18. August 2009, 19:57:16
Du hättest genauer hinhören sollen. Das ist das Problem mit Leuten wie dir. Ihr schnappt irgendwo einen Informationsfetzen auf und bastelt euch aus diesem Halbwissen euer Weltbild zusammen.

Es gibt keine Schrift namens Scharia! Kein Buch und keine Schriftensammlung: Gar nichts!
"Die Scharia" ist das islamische Recht, Gottes Gesetz, die Gesamtheit aller seiner Vorschriften für die Menschen. Der Gelehrte beruft sich in der Anwednung der Scharia auf die göttliche Offenbarung, den Koran, und die Sunna des Propheten, seine Worte und Taten, welche in verschiedenen Schriften überliefert wurden. Aber er kann nicht einfach Alles aus diesen Quellen eins zu eins übernehmen.

Warum muss ich mir von einem pöbelnden Halbgebildeten wie dir vorwerfen lassen, ich würde mich nicht gut genug informieren und "Schrott absondern"?
Warum sollte ich mit jemandem wie dir darüber diskutieren was Teil des islamischen Glaubens ist?
Du verstehst nichts vom Islam!

Ich krieg' das KOTZEN bei solch gefährlich dummer Stammtischpolemik!  :kotz:

Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 18. August 2009, 20:52:11
Lieber Gabe.

 Willkommen bei Trident. Soeben hast auch du deine Initiation hinter dich gebracht.

 Nun kann ich das Trident-Geheimwissen anvertrauen. Also höre und lerne:
NIEMAND nimmt den Spinner ernst. Nicht mal er sich selbst. Baumstumpf ist ein Nichts. Eine übel riechende Wolke. Er steht für nichts, übernimmt jede Position, die seinen Gegenüber provozieren könnte, ist stolz auf sein Nichtwissen und suhlt sich in Verachtung, die ihm links und rechts entgegen schägt. Ja, Gabe, jetzt weißt du es: Baumstumpf ist ein Troll.

 Du kannst zwei Dinge mit diesem Wissen machen. Entweder du findest deine Seelenruhe wieder in der Gewissheit, dass nicht du versagt hast, sondern der Troll niemals etwas anderes sein wird als ein Troll. Und darob kannst du wie die anderen die Welt des Stumpf-Nirvanas betreten, in der du dich seiner Kapriolen mit Humor erfreuen kannst, wie man sich an einem Dorftrottel hochzieht, denn: "ich bin immerhin nicht so eine arme Sau wie der".

 Oder du bist von dem Arsch dauergenervt. Was natürlich den Troll freut.

Nicht machen solltest du, was du in deinem letzten Post gemacht hast. Für solche Beiträge lebt er. Du hast uns mit einem Post bestimmt 6-7 BoldarBlood Threads eingebrockt.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Avion Lore am 18. August 2009, 21:17:11
Skeltem erzählt bestimmt auch kleinen Kindern, dass es keinen Osterhasen UND keinen Weihnachtsmann gibt.  :mrgreen:
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Rom am 18. August 2009, 21:33:59
... Baumstumpf ist ein Troll...
u made my day, das tat mir jetzt echt gut deinen Beitrag zu lesen, danke für die Portion Lachhormone :)
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 18. August 2009, 22:15:17
nanana, skeltem, die anzweifelung deines weltbildes muß dich ja bis ins mark erschüttert haben, wenn du schon solche flame-geschütze auffährst. ist schon nicht so leicht mit sowas umzugehen, wenn die ansichten durch die wahrheit massiv ins wanken geraten, nicht wahr? :)
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 19. August 2009, 02:30:16
nanana, skeltem, die anzweifelung deines weltbildes muß dich ja bis ins mark erschüttert haben, wenn du schon solche flame-geschütze auffährst. ist schon nicht so leicht mit sowas umzugehen, wenn die ansichten durch die wahrheit massiv ins wanken geraten, nicht wahr? :)

Das macht er jetzt nur um mich zu provozieren, oder?
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 19. August 2009, 02:37:34
ok, damit du dich nicht vernachlässigt fühlst....

Du hättest genauer hinhören sollen. Das ist das Problem mit Leuten wie dir. Ihr schnappt irgendwo einen Informationsfetzen auf und bastelt euch aus diesem Halbwissen euer Weltbild zusammen.

Es gibt keine Schrift namens Scharia! Kein Buch und keine Schriftensammlung: Gar nichts!
"Die Scharia" ist das islamische Recht, Gottes Gesetz, die Gesamtheit aller seiner Vorschriften für die Menschen. Der Gelehrte beruft sich in der Anwednung der Scharia auf die göttliche Offenbarung, den Koran, und die Sunna des Propheten, seine Worte und Taten, welche in verschiedenen Schriften überliefert wurden. Aber er kann nicht einfach Alles aus diesen Quellen eins zu eins übernehmen.
und das islamische recht ist nirgendwo niedergeschrieben und wird nur mündlich in geschichten weiter gegeben? oh man, das hast du jetzt aber gründlich verbockt :lol:

Warum muss ich mir von einem pöbelnden Halbgebildeten wie dir vorwerfen lassen, ich würde mich nicht gut genug informieren und "Schrott absondern"?
weil du davon ausgegangen bist ich hätte unrecht und beweisen wolltest du es mit dem spalten eines haares, bei dem du dir in den finger geschnitten hast. großartige leistung!

Warum sollte ich mit jemandem wie dir darüber diskutieren was Teil des islamischen Glaubens ist?
Du verstehst nichts vom Islam!
scheinbar verstehe ich mehr davon als du. immerhin zweifel ich nicht an, das es im koran passagen über das abschlagen von händen gibt, nach denen sich die radikalen richten.


Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 19. August 2009, 02:55:46
Ich gebe auf. Er kann nicht einmal lesen.

Der Gelehrte beruft sich in der Anwendung der Scharia auf die göttliche Offenbarung, den Koran, und die Sunna des Propheten, seine Worte und Taten, welche in verschiedenen Schriften überliefert wurden. Aber er kann nicht einfach Alles aus diesen Quellen eins zu eins übernehmen.
und das islamische recht ist nirgendwo niedergeschrieben und wird nur mündlich in geschichten weiter gegeben? oh man, das hast du jetzt aber gründlich verbockt :lol:

Das ändert nichts daran, dass es keine Schriften gibt, die verbindlich festlegen wie diese Quellen zur Scharia zusammengefügt werden.

Und plötzlich steht das Abschlagen von Händen nicht mehr in "der Scharia", sondern im Koran. Das ist der erste Satz über den Islam, den du in diesem Thread geschrieben hast, der das Produkt irgendeiner Art von Recherche zu sein scheint. Glückwunsch dazu. Aber ich sehe ein, dass es keinen Sinn hat mir dir darüber zu "diskutieren" was das im Endeffekt bedeutet und ich hatte ja schon gesagt, dass ich aufgebe.

PS: Dass es eine solche Sure im Koran gibt, habe ich übrigens nie bestritten. Aber wie gesagt: Den feinen Unterschied zwischen Scharia und Koran scheinst du nicht zu verstehen. Red dir nur weiter ein, du wüsstest mehr als alle Anderen.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 19. August 2009, 03:03:57
Ich gebe auf. Er kann nicht einmal lesen.

Der Gelehrte beruft sich in der Anwendung der Scharia auf die göttliche Offenbarung, den Koran, und die Sunna des Propheten, seine Worte und Taten, welche in verschiedenen Schriften überliefert wurden. Aber er kann nicht einfach Alles aus diesen Quellen eins zu eins übernehmen.
und das islamische recht ist nirgendwo niedergeschrieben und wird nur mündlich in geschichten weiter gegeben? oh man, das hast du jetzt aber gründlich verbockt :lol:

Das ändert nichts daran, dass es keine Schriften gibt, die verbindlich festlegen wie diese Quellen zur Scharia zusammengefügt werden.
der koran ist die quelle, aber die unterschiedlichen interpretationen (gibt viele versionen der scharia) in der rechtssprechung sind in der scharia niedergeschrieben.

Und plötzlich steht das Abschlagen von Händen nicht mehr in "der Scharia", sondern im Koran. Das ist der erste Satz über den Islam, den du in diesem Thread geschrieben hast, der das Produkt irgendeiner Art von Recherche zu sein scheint. Glückwunsch dazu. Aber ich sehe ein, dass es keinen Sinn hat mir dir darüber zu "diskutieren" was das im Endeffekt bedeutet und ich hatte ja schon gesagt, dass ich aufgebe.
wo sollte ich denn deiner meinung nach von meiner aussage abgewichen sein? wenn ich schreibe das es in der scharia steht, dann steht es selbstverständlich auch in der quelle davon.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 19. August 2009, 03:14:17
Ich zieh das jetzt durch. Es endet hier.  :Zidahya:
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 19. August 2009, 03:17:28
edit: ja, das ist auch das beste für dich. erst groß rumtönen meine aussagen wären falsch und nun findest du keine argumente mehr für deine kümmerlichen behauptungen. hauptsache erstmal groß den mund aufreissen und dann kleinlaut davon kriechen. irgendwie kläglich, oder nicht? :mrgreen:
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 19. August 2009, 09:15:03
Jetzt hast du es aber wieder mal allen gezeigt, Baumstumpf. Du bist eben der Besteste von uns.
 Und jetzt setz dich da hin und trink deinen Kakao. Und wenn die bösen Kinder wieder lachen, musst du einfach daran denken, dass dumm ist, wer Dummes tut.
Ich liebe dich, Forrest Baumstumpf.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Rom am 19. August 2009, 12:15:49
das ist jetzt aber gemein... für forrest, der hatte immerhin eine Inselbegabung.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 19. August 2009, 13:48:15
ok.  :Zidahya:
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 19. August 2009, 15:33:43
Zum Thema Initiation:

Wie genau soll ich es aushalten, dass dieser Scheuklappen tragende Idiot auch noch davon überzeugt ist mich argumentativ überwältigt zu haben? Gibt es da irgendeinen Trick?

Wegen genau solcher Menschen habe ich mich eigentlich ziemlich lange von sämtlichen ernsthaften Diskussionen im Internet ferngehalten und gleich der erste Versuch es noch einmal auszuprobieren erinnert mich stark daran, warum ich überhaupt damit aufgehört habe.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Rom am 19. August 2009, 16:46:19
Zum Thema Initiation:

Wie genau soll ich es aushalten, ...

du hast doch seine neuerlichen Pullversuche sehr gut erkönnen können, ansonsten hilft Toleranz, alternativ die Ignorefunktion dies hier hoffentlich auch gibt.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 19. August 2009, 16:53:57
Der Trick ist, dass Baumstumpf gar nicht Baumstumpf ist, sondern eine Karikatur. Niemand ist doch im Ernst so drauf. Baumstumpf ist die Handpuppe seines Spielers und mit etwa soviel Intelligenz ausgestattet. Willst du mit einem Mensch-ärgere-dich-nicht Pöppel diskutieren?

 Aber seine "Argumentation" ist trotzdem nützlich. Auch wenn niemand Baumstumpf vor irgend etwas überzeugen kann, er ist halt aus Holz, bringt er mich dazu meinen Standpunkt und meine Argumente zu überdenken, damit ich, wenn ich mit richtigen Menschen diskutiere, nicht in die Ideologie-Falle tappe. Er hat mich auch dazu gebracht, wieder mal ein paar Lehrbücher zu wälzen. Über die Rechtsschulen des Islam z.B. ;)

 Baumstumpf ist leider nicht besonders gelungen, weil er mehr nervt als alles andere und so gar keinen Bezug zur Wirklichkeit hat. Aber gelungene Baumstümpfe sind z.B. Borat oder Horst Schlämmer. Kunstfiguren, die wir hassen können die uns aber einen Spiegel vorhalten. Denn ein paar der hassenswerten Eigenschaften besitzen wir ja auch.

 Wenn es dich beruhigt, stell dir einfach vor, dass irgend ein deutscher Comedian Baumis Fäden zieht und du in die versteckte Kamera geschimpft hast.  
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 19. August 2009, 17:17:24
Über die Rechtsschulen des Islam

Klingt spannend ... hast du da evt. einen Literaturtipp für Nicht-Experten in dem Bereich? Evt. mit Beleuchtung des historischen Hintergrunds?
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 19. August 2009, 17:36:13
Wenn es dich beruhigt, stell dir einfach vor, dass irgend ein deutscher Comedian Baumis Fäden zieht und du in die versteckte Kamera geschimpft hast.  

Angesichts des Niveaus derzeitiger deutscher "Comedians" beruhigt mich das leider überhaupt nicht.  :wink1:

Zur Beruhigung lese ich jetzt einfach Schopenhauer weiter. Irgendwie ist es immer wieder schön seine Schimpftiraden über Hegel und Schelling zu lesen.  :evil3:

Wer sich übrigens für die Auffassung von Scharia interessiert, die ich dem Stumpf erklären wollte, kann sich diesen kurzen Artikel durchlesen, den ich leider viel zu spät gefunden habe: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Islam/scharia.html (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Islam/scharia.html)
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Rom am 19. August 2009, 19:39:41
....aber wir müssen uns doch zumindest vor Augen halten das die Bibel kein Werk Gottes ist, sondern das Kaiser Constantin I. das Problem hatte, das die Christen in seinem Reich einfach zu einflußreich wurden, also hat er sich mit den Führern des Glaubens zusammen gesetzt und mal die offizielle Version niedergeschrieben

wollte zum thema beitragen noch äußern, dass das Unsinn ist. Es ist wissenschaftlich unumstritten, dass die Texte der Bibel selbst über die Jahrtausende nicht verändert worden sind, weder von konstantin noch irgend einem anderen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftrollen_vom_Toten_Meer (http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftrollen_vom_Toten_Meer)

ok, das ist viel text, ich zitiere mal
...
Die aus der Zeit um 200 v. Chr. stammende Jesajarolle gibt auf 7,34 m nahezu lückenlos den Text des Prophetenbuchs Jesaja wieder. Dieser deckt sich bis auf ganz wenige unbedeutende Abweichungen mit der bis dahin ältesten vollständigen Bibelhandschrift, dem Codex Leningradensis von 1008 n. Chr.. Deshalb gehen Bibelforscher heute von einer enormen Genauigkeit bei den mindestens 1200 Jahre fortgesetzten Kopien von Bibelhandschriften aus, die dem masoretischen Texttyp zugeordnet werden. Diese Genauigkeit wird schon bei der Überlieferung solcher Qumranhandschriften selbst vorausgesetzt.
...
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 19. August 2009, 19:44:34
hört einfach nicht auf skeltem, der lag heute zu lange in der sonne :)

Wenn es dich beruhigt, stell dir einfach vor, dass irgend ein deutscher Comedian Baumis Fäden zieht und du in die versteckte Kamera geschimpft hast.  

Zur Beruhigung lese ich jetzt einfach Schopenhauer weiter. Irgendwie ist es immer wieder schön seine Schimpftiraden über Hegel und Schelling zu lesen.  :evil3:

ach du schande, schopenhauer? really? jetzt wird einiges klar. wie kann man nur seine zeit damit verschwenden diesen selbstverliebten mist zu lesen? was soll das überhaupt für ein philosoph sein, der es vorzieht seine eigene vorstellung der welt nicht anzuzweifeln? lachhaft. komm wieder wenn du "das sein und das nichts" gelesen hast.

Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: X am 19. August 2009, 19:50:05
wie kann man nur soviel literartur gelesen haben und trozdem so dumm (geblieben) sein?
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 19. August 2009, 20:16:19
wie kann man nur soviel literartur gelesen haben und trozdem so dumm (geblieben) sein?

Baumstumpf hat höchstens mal eine "Dokumentation" auf RTL2 darüber gesehen oder es wurde in irgendeiner Serie mal erwähnt.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 19. August 2009, 20:17:48
Stumpf hat einfach die Anspielung nicht verstanden.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 19. August 2009, 20:36:13
Stumpf hat einfach die Anspielung nicht verstanden.
doch, aber scheinbar ist meine nette geste daraufhin nicht angekommen. aber ok, bleiben wir beim haarespalten. scharia... deine quelle ist etwas ungenau, bzw mehrdeutig. das mit der "idealvorstellung" und das es kein gesetzbuch gibt, ist richtig. aber dennoch ist das gesetz "regional" niedergeschrieben. was in deiner quelle steht bezieht sich im wesentlichen darauf, das es viele verschiedene auslegungen gibt und somit keine einheitliche fassung.

wie kann man nur soviel literartur gelesen haben und trozdem so dumm (geblieben) sein?

Baumstumpf hat höchstens mal eine "Dokumentation" auf RTL2 darüber gesehen oder es wurde in irgendeiner Serie mal erwähnt.
fast. ich habs aus tom und jerry. wurde in der einen folge erklärt, als sie diesen hund zu gast hatten, der sich immer im kreis drehte und versuchte seinen eigenen schwanz zu fassen.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Gabe am 19. August 2009, 21:02:52
scharia... deine quelle ist etwas ungenau, bzw mehrdeutig. das mit der "idealvorstellung" und das es kein gesetzbuch gibt, ist richtig. aber dennoch ist das gesetz "regional" niedergeschrieben. was in deiner quelle steht bezieht sich im wesentlichen darauf, das es viele verschiedene auslegungen gibt und somit keine einheitliche fassung.

Aber genau diese Idealvorstellung ist der Punkt. Wenn du vom Islam wirklich etwas verstehen würdest, käme dir das alles sehr bekannt vor. Der Koran und die Sunna funktionieren in der Theorie ähnlich. Die regionalen Bücher sind nicht die Scharia. Sie haben höchstens Anteil an der Idee der Scharia, um mal einen ganz alten Mann zu bemühen. Sie sind Behelfswerke, die sich zur Scharia verhalten wie der Spickzettel zum Geschichtsbuch. Alles was in ihnen steht, hat keine eigene Autorität.

Du hast eine seltsame Vorstellung von einer netten Geste.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 19. August 2009, 22:59:16
Über die Rechtsschulen des Islam

Klingt spannend ... hast du da evt. einen Literaturtipp für Nicht-Experten in dem Bereich? Evt. mit Beleuchtung des historischen Hintergrunds?

 Ich habe mich vor 10 Jahren damit befasst, da haben wir den Islam nur allgemein und in Hinblick auf Mohammeds Berufungserlebnis (wie ca. 25 Generationen von Studenten vor uns  ::) ) betrachtet. Montgomery Watt (http://de.wikipedia.org/wiki/William_Montgomery_Watt) ist der Standard für einen Überblick über den Islam. Speziell zum islamischen Recht habe ich das hier (http://www.amazon.de/Das-islamische-Recht-Geschichte-Gegenwart/dp/3406579558/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1250709701&sr=8-1) gefunden. Der Mann ist Jurist und Islamwissenschaftler. [Interview (http://www.bpb.de/themen/FE53LX,0,0,In_Deutschland_wenden_wir_jeden_Tag_die_Scharia_an.html)]


 @Rom: Wikipedia ist nicht wirklich eine gute Quelle für so eine heikle Frage. Und "wissenschaftlich" gleich gar nicht. Bitte zeig doch mal ein paar wissenschaftliche Quellen für deine These.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 20. August 2009, 01:31:44
Danke dir ... ich werde es mal auf die "sollte man mal lesen wenn man Zeit hat" Liste setzen.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Sky am 20. August 2009, 01:37:15
<3 Baumstumpf!
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Rom am 20. August 2009, 09:04:26
Ich habe behauptet, dass die in der Bibel über die Jahrtausende gesammelten Texte eben nicht von irgendeinem römischen Kaiser zusammengepinselt und nach gutdünken verändert worden sind, sondern inhaltlich über Jahrtausende Revisionssicher sind. Die äußerst üppigen Quellverweise in diesem umfangreichen Artikel geben darüber sicher Auskunft.
Fakt ist, es wurden 2000 Jahre alte Schriftteile der Bibel gefunden und der Wortlaut ist identisch mit heutigen Fassungen.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 20. August 2009, 10:06:13
Rom .. du redest in diesem Punkt Unsinn, denn die Bibel wie wir Sie heute kennen wurde nicht vor 2000 Jahren geschrieben sondern ist deutlich Jünger. Und die Zusammenstellung welche der unzähligen Evangelien heute Teil der Bibel sind wurden erst Jahrhunderte später von einem Konzil - also von Kardinälen, Bischöfen, etc. - bestimmt. Es gibt Abschnitte im alten Testament, die inhaltlich identisch sind mit alten Schriften, aber gerade das Neue Testament ist - politisch motiviert - sehr stark modifiziert worden. Und das alte Testament ist einfach eine Sammlung alter Geschichten von denen wir auf Grund der langen Zeit nur eine Version kennen - aber so wie es immer mehr als eine Seite einer Geschichte gibt, darf man wohl annehmen, dass auch hier es mal andere Varianten gab, die einfach vergessen wurden.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 20. August 2009, 10:28:36
Die Bibeltexte wurden allein schon durch diverse Übersetzungen verändert, lieber Rom. Ich hatte das Vergnügen, im Hebräischunterricht aus dem Buch Genesis lesen zu dürfen und im Original liest sich die ganze Sache etwas anders als in Lutherübersetzung, der King-James Variante usw.

 Aber selbst ohne Übersetzungsprobleme wurde das, was im Textkanon (http://de.wikipedia.org/wiki/Kanon_des_Neuen_Testaments) zusammengefasst wurde von der Orthodoxie bestimmt. D.h. dass, was wir heute als Bibel kennen ist die authorisierte Version. "Gutdünken" hatte damit sicher weniger zu tun als knallharte Politik. Denk mal an die Auseinandersetzung der ersten christlichen Jahrhunderte z.B. mit der Gnosis. Kaiser Konstantin spielt eine Rolle, weil der immerhin 325 das erste Konzil von Nicäa einberief, auf dem das erste allgemeine Glaubensbekenntnis formuliert wurde. Von Bischöfen, nicht dem Kaiser. 

 Aber das führt am Thema vorbei, oder? Was war das Thema noch einmal?

 @Hurz: Du redest Unsinn :) Stimmt, die Bibel wurde nicht vor 2000 Jahren geschrieben. Teile davon, das AT, sind wesentlich älter. Das Neue Testament wurde in der heutigen Fassung vom 2. bis zum 4. Jahrhundert kanonisiert. Siehe oben.  Und natürlich haben die Kirchenväter bestimmt, was in die Bibel letztlich aufgenommen wurde. Wer sonst? Gott?  :evil3:

Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 20. August 2009, 11:04:34
Ich habe nichts geschrieben was entgegen deiner Aussagen steht Skeltem .. ;)

Was war das Thema noch einmal?

Du wolltest einen Keks?
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Rom am 20. August 2009, 11:43:15
Mir ist sehr wohl bewusst, dass durch Übersetzungen in Detailfragen zu Interpreationsschwierigkeiten kommt. Während der Grieche mit seinen 3 verschiedenen Bedeutungen für Liebe ( Eros, Philia, Agape) genau weiß wo der Hase langläuft, hatte Luther nur das Wort Liebe. Dennoch würde es zu weit gehen zu sagen, dass dadurch sinnentstellende Sachen herausgekommen ist.

Dass der Kanon der Bibel zusammengestellt worden ist steht außer Frage. Ein genauer Blick auf die Apokryphen offenbart den simplen Grund der Widersprüchlichkeit. Entweder ich werde Gerecht allein durch den Glauben oder kann mich sogar noch nach dem Tod von den Anverwandten freikaufen lassen (wie praktisch!)  Ich meine gut, wir diskituieren ja jetzt auch nicht darüber, warum das Buch Mormon oder den Koran nicht mit in die Bibel aufgenommen worden sind.  ... Nun gut, um den Bogen zu schlagen zum Religionenthema, die großen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) fußen alle im Nahen Osten und begründen ihre Anfänge im alten Testament. Wies mit Buddismus aussieht hab ich bislang noch nicht recherchiert und Hinduismus wurde mir als menschenverachtene "Fratze des Teufels" beschrieben, was ich so erstmal hinnehmen kann ohne mich groß damit auseinanderzusetzen :D
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Ronnie Drew am 20. August 2009, 13:37:22
Ach, wo wir gerade dabei sind und Skeltem sich ja als Bibel-Guru outet:
Was ist an der Theorie dran, dass "Jungfrau" Maria einfach eine falsche Übersetzung war?
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 20. August 2009, 13:48:35
There is no Hinduismus  8)

 Im Ernst, es gibt ein Sammelsurium von Religionen, die sich im Großen und ganzen auf einen Kanon, die Veden, beziehen. Deshalb spricht man auch von den "vedischen Religionen". Das, was wir hier als Hinduismus kennen, aufzudröseln bedarf wirklich mehr Raum als das Forum hier. Die Veda waren ca. 1500 v. Chr. in ihrer heutigen Form (mit Abweichungen im Detail) fertig gestellt und archäologische Quellen fanden Belege für die frühen Formen der vedischen Religion in Siedlungen aus dem 3. Jahrtausend vor Christus. Die alte Religion wurde aber mit der Einwanderung der Arier verdrängt, die eigene Ideen (z.B. Kasten) einflochten. Inwieweit griechische oder andere europäische Einflüsse eine Rolle spielten ist nicht klar. Aber nicht umsonst spricht man von einem "Indo-europäischen" Kulturraum.
 Der Buddhismus hat einige Ideen der vedischen Religionen übernommen (z.B. Wiedergeburt), nicht zuletzt weil Gautama Siddharta (DER Buddha ^^) ein indischer Prinz war. Allerdings hat er den Pessimismus der Inder ("Es gibt kein Entrinnen aus dem Kreislauf der Wiedergeburten") "weiter entwickelt" und einen Weg (Den achtfachen Pfad) aus dem Sansara aufgezeigt, der letztendlich zum "Erlöschen" führt. Das "Nirvana" ist das Ende "Durstes", der uns zu ständigen Wiedergeburten drängt.

 Ehrlich, ich fand die östlichen Religionen und auch das Judentum immer spannender als das langweilige und larmoyante Christentum oder den aggressiven Islam. <--meine Meinung

 Die "großen" Religionen sind übrigens: Das (kleine) Judentum, Christentum, Islam, Indische Religionen (aka Hinduismus), Buddhismus, die chinesischen Religionen (inkl. Shinto*, der natürlich japanisch ist)

 *wobei umstritten ist, ob Shinto nicht doch eher ein Schamanismus ist und den "Naturreligionen" zugeordnet werden muss
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Shadowcaster am 20. August 2009, 13:50:29
Diskordianismus ftw  :fluffybunny:
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Ronnie Drew am 20. August 2009, 13:58:08
Skeltem ignoriert mich  :heul:
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 20. August 2009, 14:00:21
Skeltem ignoriert mich  :heul:

Ich glaube eher er beugt sich gerade über Bücher und Schriften und versucht eine fundierte Antwort auf deine Frage zu finden. Oder er ignoriert dich.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 20. August 2009, 14:01:20
Ach, wo wir gerade dabei sind und Skeltem sich ja als Bibel-Guru outet:
Was ist an der Theorie dran, dass "Jungfrau" Maria einfach eine falsche Übersetzung war?

 Erstens: Kenne ich die Bibel so gut wie jeder, der mal ernsthaft Christ war.  :whistle1: Ich erwähnte, dass ich kein Theologe bin, oder?
 Zweitens: Über diese Frage sind Kirchen im Zorn und Blut auseinander gegangen. Ich fasse das nicht an. Letztendlich kommt es darauf an, wen du fragst, was du für eine Antwort bekommst.

 Letztlich ist es auch egal. Genau wie diese ganze "Wo kommt die Bibel her?" Diskussion. Entweder du glaubst und lebst dein Leben danach. Oder du glaubst nicht. "Objektive Beweise" haben nur insofern etwas damit zu tun, dass sie in dein Weltbild reingefrickelt werden. Das nennt man "Glaubensarbeit".
 Als Beispiel mögen die ganzen "unwiderlegbaren Beweise" sein, die von der einen oder der anderen Seite vorgebracht werden. Oder "was jeder weiß". Oder glaubt zu wissen ;)

Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Rom am 20. August 2009, 14:03:39
hab ich noch nie gehört von, aber in der Tat eine interessante Frage, woher denn nun der 2. Chromosomensatz kam - die Richtigkeit einer jungfräulichen Empfängnis mal vorrausgesetzt. Ob sie nun noch Jungfrau war oder nicht spielt wohl eine eher untergeordnete Rolle. Und wo wir grade dabei sind.. woher weiß die Eizelle eigentlich, dass sie nur mit einem 2. Chromosomensatz perfekt ist und sich teilen darf und wenn nicht... dann aber Abfahrt... Könnte ja rein theoretisch möglich sein, das in diesem Falle tatsächlich ein Chromosomensatz gereicht hat - warum nicht, steht alles drinnen was den Menschen ausmacht. Wie wäre es mit einem Klon / einer Eizelle mit doppelten Satz. Bloß wäre dann kein Mann herausgekommen... Moment.. bei Bienen gibt es das paradoxer Weise, die unbefruchteten Eier sind Männchen, die befruchteten werden Weibchen.  Das hat mir mal ein Imker erklärt und ich habe es nicht begriffen, wie das funktionieren soll. Er war auch ratlos, er wusste nur dass es so ist, aber wie... ka. DH. ja letztenlich, sind die Klone von der fortpflanzungsfähigen Königin plötzlich Männchen. (Ich gehe mal davon aus, dass das inzwischen erforscht ist, wer kannst erhellen?)
Und wenn ich so recht drüber nachdenke... wo steht eigentlich dass Jesus ein Mann war... Gut, er wird künstlersich so dargestellt, aber ob jmd nachgesehen hat ist mir unbekannt :) Allein auf seine äußere Erscheingung verlassen, ist heutzutage kein Indiz mehr, warum also damals?
Wenn das geklärt ist mach ich mir Gedanken über Jungfrauempfängnis oder nicht, es spielt letztenendes sowieso keine Rolle.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 20. August 2009, 14:17:46
Zum Maria-Problem nochmal:

 Ich habe als Ethnologe eine sehr "schöne" Interpretation eines französischen Anthropologen (Maurice Bloch) gelesen. Der hat das Dogma der Jungfräulichkeit Mariens auf das allgemeine frauenfeindliche Klima im Mittelmeerraum bezogen und die "Vergewaltigung" Marias durch den Heiligen Geist als einen Akt "Heiliger Gewalt" gedeutet, der die Unterwerfung der Frau sakralisiert.

 Aber wie wir ja alle wissen, wird der Jungräulichkeit auch in unserer Kultur ein besonderer Stellenwert beigemessen. Wenn Maria schwanger wird und trotzdem Jungfrau ist bedeutet das, dass sie besonders ist, herausgehoben ("gebenedeit" gar  :angel2:). Das ist das, was uns der Autor sagen wollte. Warum also irgend etwas hinein interpretieren.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Rom am 20. August 2009, 14:36:24
Schade, dabei hätte ich allein aus neugierde an den biologischen Fragen schon gerne eine Antwort gehabt... ich denke wegen der Bienen mache ich mich mal schlau. Die Frage warum sich eine Eizelle mit einem Chromosomensatz nicht teilt, werde ich wohl nicht klären können, da fehlt mir echt der Ansatz wo man überhaupt nachlesen könnte.

Aber deine Erklärung sieht plausibel aus wobei ich aus meiner Erinnerung heraus es eigentlich verneinen müsste, dass Maria in irgendeinem Bibeltext heraus besondere Bedeutung zugemessen worden wäre.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Hurz am 20. August 2009, 14:48:16
Zu der Bienenfrage: Bienen haben keine Geschlechtschromonsomen (also kein X/Y) sondern zählen zu den Arten mit Haplodiploidie - sprich die Zahl der Chromosomen bestimmt das Geschlecht und nicht die Zusammenstellung. Daher ist dein Vergleich in dem Punkt einfach mit der falschen Voraussetzung gemacht worden, nämlich der, dass es X und Y Chromosom bei allen Lebewesen gäbe.

Warum sich eine unbefruchtete Eizelle nicht teilt ist einfach: Auf Grund der speziellen Teilung (Meiose genannt) zur Entstehung der Keimzellen (Eizellen und Spermien) sind diese haploid und damit nicht vollständig (mit anderen Worten, die Chromosomen sind nicht doppelt vorhanden und damit ist nichts da was geteilt werden kann.


... wobei ich aus meiner Erinnerung heraus es eigentlich verneinen müsste, dass Maria in irgendeinem Bibeltext heraus besondere Bedeutung zugemessen worden wäre.

Na das sag mal den ganzen Marien-Verehrungskulten der Katholiken ... Bei Marias Krönung im Himmel (auch Maria Himmelfahrt) klingelts nicht bei dir?
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Rom am 20. August 2009, 16:13:46
Ich bin kein Katholik :P dürfte man auch schon durchgelesen haben oder?

Danke für die kurze Biologielession, werde mich da mal gründlciher belesen, unser Biounterrricht beschränkte sich ausschließlich auf....
So, wir sind auf Lehrbuch Seite 20, am Ende der Stunde auf Seite 23. Bitte Merksätze rausschreiben, Eure Bionote richtet sich nach dem Mittel aus den Fächern Deutsch, Mathe und Geschichte. Da bleibt nicht sooooviel hängen.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 20. August 2009, 16:18:17
Zur Marienverehrung: [schamloses Selbstzitat] (http://skeltem.wordpress.com/2007/09/25/sex-und-religion/)

 
Zitat
Fruchtbarkeit und Reproduktion ist eine weiblich asoziierte Domäne. Deswegen wird in bäuerlichen Gesellschaften oft eine idealisierte Mutterfigur verehrt. In vielen bäuerlichen Regionen findet man auch heute noch einen starken Kultus der Mutter, der auch innerhalb monotheistischer Religionen wiederzufinden ist. Man nehme zum Beispiel den Marienkult, der am stärksten in landwirtschaftlich geprägten Gegenden verbreitet ist.

 Der Marienkult ist eine christliche Antwort auf die verdrängten Fruchtbarkeitskulte. Weil der Protestantismus eher eine urbane Spielart des Christentums ist, hat er ihn nicht übernommen (siehe auch Max Weber "Die protestantische Ethik ..." (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_protestantische_Ethik_und_der_Geist_des_Kapitalismus)). Er ist also "Volksreligion (http://de.wikipedia.org/wiki/Volksreligion)".

 Die Frage nach der Jungfräulichkeit Marias spielt aber in die Frage nach der Leibhaftigkeit Jesu' mit hinein, um die es einen erbitterten theologischen Streit gegeben hat und die letztendlich in die Spaltung Westkirche und Ostkirche führte. Das sind also zwei paar Stiefel.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 20. August 2009, 16:22:19
Ich bin kein Katholik :P dürfte man auch schon durchgelesen haben oder?

 Freikirche, protestantische Denomination, schätze ich. Evangelikal nicht. Gemäßigte Baptisten?
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Rom am 20. August 2009, 16:45:49
knapp daneben, aber wenn ich ehrlich bin, bin ich nirgendwo zugehörig. Spielt ja auch keine Rolle. Wollte ja nur die eine oder andere Sache nicht so stehen lassen wie sie hier geäußert worden ist. Deine Ausführungen zu Hindu - und Buddismus sind interessant. Hatte mich zugegebenermaßen damit kaum beschäftigt und die gemeinsamen Wurzeln waren mir bis dato auch nicht geläufig.
Wenn man jetzt mal davon ausgeht das Religionen eh nur Institutionen sind versuche ich mir gerade zu erklären, was denn an der Theorie der Wiedergeburt für ein Machtpotzenzial hängen könnte. Christentum ist ja klar, bist du ein böser Bub, ist Gott böse auf dich und dein Tot ist dein Ende. Aber wenn man doch sowieso wiedergeboren wird, wo ist da der Ansporn / die Machtinstitution?
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 20. August 2009, 17:32:41
So einfach funktioniert das nicht mit den Institutionen. Religion funktioniert nicht ohne tatsächliche Erfahrungen. Diese Erfahrungen werden in ein System rationalisiert, das sie erklären soll. Reduktion von Komplexität heißt das.
 Die Lehre von der Wiedergeburt kann jeder jeden Tag nachvollziehen. Bzw. jedes Jahr. Dinge werden geboren, wachsen, sterben und aus ihnen heraus wachsen andere Dinge. Die östlichen Religionen haben z.b. auch ein ganz andere Zeitempfinden als wir, nämlich ein zyklisches. Und Macht kann überall entstehen, wo es Ungleichheit gibt. In Indien sind das die Kasten z.B. Einige Menschen sind halt besser/haben besseres Karma und herrschen deswegen. In China sind die sozialen Strukturen schon im Himmel festgelegt und hier auf der Erde spiegeln sie sich. Die chinesischen Götter haben eine Bürokratie, hinter der sich unser Amtsschimmel locker verstecken könnte. Erfahrungen aus dem echten Leben halt. Beim Buddhismus ist es schwieriger, von der Religion zur Institution zu kommen oder es kommt mir jedenfalls so vor. Im Prinzip sind alle Menschen gleich. Dass einige aber eben doh wieder gleicher sind, hängt wahrscheinlich mit den traditionellen Strukturen zusammen.
 Die frühen Christen waren ja auch Kommunisten, was sie dann prompt vergessen haben, als sie Macht bekamen. Das gleiche Spiel beim Islam. Mohammed war in Mekka der Sozialreformer (weswegen, als Sozialismus chic war, einige westliche Gelehrte Mohammed als frühen Sozialisten :lol: feierten). Kaum hatte er in Yathrib die Macht übernommen, änderte sich sein Ton und er war ganz Staatsmann.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Rom am 21. August 2009, 10:30:04
mir ist jetzt nur das Gegenbeispiel vom Saulus zum Paulus bekannt... Und was soll plötzlich der Satz das Religion nicht ohne tatsächliche Erfahrungen funktioniert, das ist es doch gerade was hier nachdrücklich abgestritten wurde? Du verwirrst mich.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 21. August 2009, 12:01:51
Wer hat das abgestritten? Wenn du noch nie ein Auto gesehen hast und in einer Kultur lebst, in der Autos unbekannt sind, wirst du keinen Autofetisch entwickeln.
 Die Idee von Gott kann nicht entstehen, wenn nicht zuvor die Idee von einer überpersonalen Macht vorhanden ist. Nenne mir bitte ein Beispiel eines religiösen Phänomens, das überhaupt nichts mit der Lebenswirklichkeit der Gläubigen zu tun hat.

 Bei Saulus und Paulus hast du mich jetzt verwirrt. Gegenbeispiel wozu?
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Rom am 21. August 2009, 12:35:35
Saulus zu Paulus ist ein Gegenbeispiel zu "Kommunistischen Christen" die zu Machtmenschen werden oder Mohammed der vom Sozialreformer zum Staatsmann wurde. Und da wir schon dabei sind, wie passt dieses Beispiel denn in deine Reduktionstheorie. Weil das war es ja irgendwie so gar nicht.

Das mit dem Auto ist ein seltsamer Vergleich, gut, ich lass mich mal darauf ein. Ich lebe also im tiefsten Jungel und weiß nichts von Autos, auf der Jagd treffe ich eines Tages auf eine neugebaute Straße und sehe eins. Das muss ich dann aber Stein und Bein leugnen weil es das ja nicht geben kann oder ich nicht weiß wie es funktioniert und wo es hinfährt? Ne, da komm ich auf keinen grünen Zweig, definiere bitte religöses Phänomen. Da müssen wir andere Vorstellungen von haben, anderst kann ich es mir nicht erklären.

PS: Hoffe dich nervt das nicht, finde den Austausch relativ interessant, wobei pm wahrscheinlcih besser wäre ^^
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Skeltem am 21. August 2009, 13:09:35
Zu Dschungel und Auto: Cargo Kulte (http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult) Aber der Punkt ist, dass diese Kulte erst entstehen können, wenn die Menschen mit einem Phänomen konfrontiert werden. Niemand hat sich je eine Religion einfach ausgedacht, bzw. niemand würde so eine Religion annehmen.

 Und ich glaube, da wirfst du jetzt Dinge durcheinander. Nämlich Institution und Glauben. Paulus hat geholfen, aus dem Glauben eine Insitution (Kirche) zu formen. Aber die christliche Kirche errang erst Macht, als im 4. Jahrhundert das Christentum Staatskirche wurde. Und an den Christen kann man auch sehr schön sehen, wie Komplexität reduziert wurde: Gnostische, manichäische und andere "häretische" Strömungen wurden aus der wahren Lehre entfernt und ihre Vertreter verfolgt. Von anderen Christen. Denn wenn jeder das glaubt, was er will.... wo kämen wir da hin?  :bunnysplat:

 Zu Mohammed: Man kann sehr gut die mekkanischen und die medinischen Suren unterscheiden. Erstere kümmerten sich hauptsächlich um individuelle Glaubensfragen und Verhaltensregeln für die Rechtgläubigen, letztere Beschäftigen sich mit den Regeln eines Staates und seinem Verhältnis zu anderen Staaten.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: tombs am 31. August 2009, 23:29:42
Aber ich habe eine gute Nachricht für Hurz und Co. Religionspsychologen haben bei Tests und Langzeitbeobachtungen herausgefunden, dass Menschen mit einem festen Glauben im Schnitt älter werden und glücklicher leben. Dabei ist es egal, ob sie an Gott glauben oder Atheisten sind. Arm dran sind nur die Zweifler. Also, um Gottes Willen  :evil3:, bleibt Atheisten.
da fällt mir ein zitat aus highlander ein - "die kerze die am hellsten brennt, verglüht am schnellsten"...

"Die Kerze, die doppelt so hell brennt/scheint, brennt nur halb so lange. Und du hast für kurze Zeit unheimlich hell gebrannt, Roy."

Jetzt fragt sich natürlich jeder, wieso er sich an keinen Roy in Highlander erinnern kann. Weil Baumstumpf selbst hierbei konsequent falsch liegt.
Hint: Roy wurde gespielt von Rutger Hauer und war Replikant. Sein Gegenspieler wurde von Harrison Ford gespielt.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: retuar am 31. August 2009, 23:36:08
Er meinte: "It's better to burn out than to fade away", Kurgan im Highlander.
Aber eigentlich ist es von Neil Young.
Titel: Re: Skeltem will nen Keks
Beitrag von: Baumstumpf am 01. September 2009, 01:08:41
ha, stimmt, da hab ich wohl beide zitate durcheinander gewürfelt. asche über mein haupt, zumal bladerunner auch noch einer meiner lieblingsfilme ist.  :frown:

ich schiebs auf den freudschen versprecher  :P