Trident
Off Topic => Off Topic => Zeitgeschehen => Thema gestartet von: Baumstumpf am 16. August 2010, 23:09:00
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da hier ja immer gerne über die piratenpartei
geredet gestritten wird, dachte ich mal das neuste projekt der piratenpartei hier zu erwähnen. atm steckt die partei damit zwar noch in einer kleinen zankerei, aber der ansatz ist meiner meinung nach extrem zukunftsweisend.
das ganze nennt sich "Liquid Feedback" und wird im folgenden blog eingehend beschrieben:
http://www.maha-online.de/blog/2010/08/07/liquid-feedback/
Liquid Feedback ist eine Software, die Prinzipien des partizipativen Parlamentarismus (Liquid Democracy) bei der Willensbildung innerhalb einer Organisation implementiert. Innerhalb der Piratenpartei dient sie dazu, kollaborativ Texte (zum Beispiel Anträge) zu konzipieren und zu bewerten; sie wird zum Beispiel im Landesverband Berlin eingesetzt.
Der partizipative Parlamentarismus oder Liquid Democracy stellt einen Kompromiss zwischen direkter Demokratie und repräsentativer Demokratie (Parlamentarismus) dar: Das sieht bei Liquid Feedback wie folgt aus: Ich kann selbst meine Meinung zu einem Thema einbringen (und an der Abstimmung über Initiativen teilnehmen) oder meine Stimme für das Thema, einen Themenbereich oder auch global delegieren. Die Delegation kann ich jederzeit ändern oder zurückziehen. Letzteres geschieht automatisch, sobald ich selbst teilnehme. Wenn ich delegiere, delegiere ich auch alle Stimmen, die auf mich delegiert wurden (Delegationskette), Kreisdelegationen sind auch möglich, denn sobald jemand abstimmt, ist die Delegationskette unterbrochen. „Fließend“ bedeutet also, dass sich Delegationen stets ändern. Deshalb ist auch jemand, der viele Delegationen auf sich vereinigt, nicht besonders mächtig, denn sobald er diejenigen düpiert, die auf ihn delegieren, ist es aus mit seinem Stimmengewicht.
Das System macht die Genese von Anträgen transparent, indem es zeigt, wer welche Verbesserungsvorschläge einbringt, wie sie bewertet werden und wer welche Vorschläge unterstützt; außerdem zeigt es, wer auf wen delegiert und legt somit auch die sonst im Verborgenen agierenden „Seilschaften“ offen. Der Zweck von Liquid Feedback ist somit die transparente politische Willensbildung.
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Wird etwa so gut funktionieren wie der letzte Parteitag der Partei. Im Prinzip ist es das Zugeständnis an die Philosophie des typischen Forentrolls "Ich weiß es besser." also nichts anderes als das was Politiker auch heute schon tun. Und gerade das Sammeln von Stimmen auf sich führt genau zum gleichen Prinzip wie bei jeder Partei auch: Ich werde versuchen möglichst vielen Leuten nach dem Mund zu reden und vor allem nie zu konkret zu werden um möglichst viel Macht/Stimmen auf mir zu vereinigen.
Also eine nette Verpackung der Tatsachen für die verbalen (aber sonst stinkend faulen) Wichtigtuer, die heute noch glauben in einem Land größer als die Schweiz würde direkte Demokratie funktionieren. Aber dieses Einwickeln der "Basis" könnte das Überleben der Partei sichern, denn sonst werden sie an sich selber und den eigenen Problemen ("Ich will jetzt auch noch was dazu sagen." z.B.) scheitern.
Aber mit einem Fanboi über Sinn und Unsinn zu diskutieren ist ja hinfällig. Also freue dich an dieser "Innovation" und bete das es wirkt.
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da es sich dabei um z.b. die abstimmungen zu konkret ausgearbeiteten anträgen handelt, besteht nicht die möglichkeit mit vagen aussagen auf stimmenfang zu gehen. höchstens mit vagen aussagen eine begründung für ein stimmverhalten zu liefern. nur dürfte das im hinblick einer pro/kontra diskussion wohl kaum zielführend sein. zudem besteht immer die möglichkeit einer direktabgabe seiner stimme.
aber hauptsache dagegen sein!!!! :yay:
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also per se kann ich da erstmal nichts schlechtes erkennen. Eine öffentliche Diskussion wo Pro und Kontras mal zusammenfließen ist doch nicht schlecht. Sehr gern würde ich mir so etwas zu für mich brennenden Fragen wie Atomenergie oder Afghanistan Einsatz wünschen. Wer von uns Laien weiß denn schon genau, wie lange der Atommüll heiß ist, wie lange strahlt er, warum muss der Kack immer unter die Erde und wird nicht oberirdisch gelagert, haben wir nun Storm Über- oder Unterangebot? Wieviele Windräder mussten im Jahre 2009 abgeschaltet werden, um den Stromüberhang zu kompensieren? Wird tendenzell tagsüber mehr Strom als Nachts verbraucht, Um welche Uhrzeiten gibt es Spitzen, wenn wir alle Atomkraftwerke abschalten, haben wir dann eine Lücke, bzw um wieviel wird der Strompreis teurer, brauchen wir neue Hochspannungsleitungen..... Das ließe sich unendlich fortsetzen. Heutzutage ist es schwierig, sich umfassend eine Meinung zu bilden. Die Informationen sind zwar verfügbar, doch weit gestreut. Umfassende Meinungsbildung ist mir wichtiger als irgendwo ein Kreuz zu setzen...
Was soll daran schlecht sein? Mit direkt Demokratie hat das weniger zu tun als mit Postionen ausarbeiten. Wofür bin ich, spiegelt die von mir gewählte Partei auch meine Überzeugungen wieder. Das Problem unser Demokratie ist doch das mitmachen. Vor jeder Wahl wird immer irgendwas monitäres Versprochen; die Rentner bekommen ihre Garantie, die Bürger ein gerechteres Steuersystem etc pp. Und was kommt bei rum... Steuerentlastungen für Hotelies... super, da hab ich ja schon lange drauf gewartet. Bloß muss ich bei der Steuererklärung immer noch 15 Bögen ausfüllen... Da kommt genau nix bei rum. Mir geht es mehr darum, was wird angepackt, was wird umgesetzt, bin ich dafür oder dagegen...
Das die Piratenpartei damit anfängt ... nunja, aber ich bin mir sicher andere ziehen da nach.
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aber hauptsache dagegen sein!!!! :yay:
Wir lernen halt nur vom Besten. :whistle1:
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Das Prinzip hat halt leider einige massive Schwächen:
1. Es zielt auf die "Intelligenz der Masse" ab, was aber faktisch keine Verbesserung einer Entscheidungen bringt, sondern im Zweifel eine Vorhersagbarkeit und damit Mehrheitsfindung bzw. Kompromissfindung (denn das ist Demokratie in erster Linie in der Realität) deutlich erschwert. Gerade in der Kommunikation mit Dritten wird das also ein unberechenbarer Faktor, der die Partei nicht attraktiver macht.
2. Jeder kann zu jedem Thema entscheidend mitreden und bei einer Partei deren Mitglieder zum größten Teil aus mitteilungsbedürftigen Forenveteranen bestehen wird das ganze sehr schnell sehr "laut" und es bedürfte ein hohes Maß an Disziplin der Teilnehmer nicht nach drei oder vier Beiträgen sich auf Nebenschauplätzen wieder zu finden. Aber genau dazu neigen ja die Diskussionen jetzt schon zum Ausufern und über den letzten Parteitag will man ja lieber das Tuch des Schweigen hüllen.
3. Delegierte können nicht auf eine berechenbare Basis bauen (wie z.B. im klassischen Parteiensystem ein Abgeordneter aus einem Wahlkreis), sondern müssen bei einer Meinungsäußerung immer auf Zulauf oder Abwanderung von Stimmen schauen und damit rechnen. Das führt am Ende nicht zu konkreteren Aussagen sondern eher ins Gegenteil: noch mehr schwammige Formulierungen. Denn auch wenn viele Idealisten dabei sind, am Ende setzen sich nach einiger Zeit nur die Machtmenschen durch, denn nur die haben den nötigen Ehrgeiz.
4. Lokale bzw. persönliche Streitigkeiten (die es immer gibt und geben wird) werden umgehend auf die finale und höchste Ebene gehoben und dort ausgetragen, da es keine Puffer von niederen Gruppen gibt. Das, zusammen mit den sich dauernd veränderbaren Stimmen- und Machtverhältnissen, kann dazu führen, dass auch zentrale Entscheidungen zu einem Kleinkrieg innerhalb eigentlich nicht relevanter Gruppierungen und Personen führen.
5. Jeder redet mit, auch bei Themen bei denen er eigentlich keine Ahnung, aber glaub Ahnung zu haben. Und gerade die "Generation Wikipedia" glaubt zu vielen Themen Ahnung zu haben, nur weil wo was im Internet mal dazu stand oder in einem Forum mal was geschrieben wurde. Das soll nicht bedeuten, dass jeder "Experte" auf einem Gebiet auch wirklich ein solcher ist, aber eine solche Menge von Personen mit Halbwissen (die noch dazu kaum heterogen ist, sondern ja auf Grund Parteizugehörigkeit ähnlich ausgerichtet ist) wäre gerade in Sachentscheidungen alles andere als eine "smarte Menge".
Im Prinzip ist das "neue" System nur die Auflösung der Struktur bisheriger Parteien (Orstverband, Kreisverband, Bezirksverband, Landesverband, Bundesverband - oder wie die halt je nach Partei sich nennen), bei denen es eine "Kommandokette" bei Entscheidungsfindungen gibt und sich Delegierte ständig auf dem Schleudersitz befinden, da ihre Äußerungen und Entscheidungen umgehend "bestraft" werden können. Wie gesagt, es ist ein basisdemorkatisches Prinzip und sicher besser als das was bisher in der Partei verwendet wurde und funktioniert bis zu einer gewissen Größe sicher gut zur Entscheidungsfindung. Nur ab einer gewissen Größe droht es an dem Faktor zu scheitern an dem schon die besten Ideen gescheitert sind: der Dummheit, dem Egoismus, der Selbstüberschätzung und der Verführbarkeit der Menschen. Das System der anderen Parteien hat viele andere Fehler, aber es hält den Faktor "viele Köche verderben den Brei" einfach in Grenzen - und gerade der kann eine Partei wirklich lähmen.
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Ich freu mich schon auf den Atomkrieg.
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@Hurz
Ich will da jetzt nicht wiedersprechen oder bestätigen, aber zu pkt5 muss ich mal was schreiben.
Wenn ich mir ansehe was unsere parteien derzeit fuer "Experten" an die spitze von ministerien oder anderen übergeordneten stellen setzen, dann kann es gar nicht schlechter werden.
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ich mag da mal einstreuen, dass ettliche INsektengruppen wahrscheinlich nicht so erfolgreich wären, wenn sie statt schwarmintelligenz eine Führung hätte. Viele Punkte die du aufführst sehe ich einfach nciht als nachteil an. Warum sollten wechselnde Mehrheiten ein Problem darstellen?
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ich mag da mal einstreuen, dass ettliche INsektengruppen wahrscheinlich nicht so erfolgreich wären, wenn sie statt schwarmintelligenz eine Führung hätte.
Das ist korrekt, aber du vergisst hier eines: ein Individuum gibt es in einer solchen "Gesellschaft" nicht und jeder Teil tut genau das wofür er geschaffen wurde und funktioniert. Das ist bei Menschen eben anders: sie wollen keine Befehle ausführen, denn genau das ist ja der eigentlich Anlass so eines liquid-feedback: Keine befiehlt, sondern alle entscheiden gemeinsam auf Basis des größten Kompromisses.
Warum sollten wechselnde Mehrheiten ein Problem darstellen?
Weil damit nicht zu planen ist und die Entscheidungen sprunghaft werden und damit keine Kontinuität gewährleistet wird. Jede Änderung kostet Zeit, Geld und damit verliert sie an Wirkung. Jeder der mit größeren Projekten zu tun hat, der weiß wie sich plötzliche Planänderungen auswirken oder wie "toll" es ist zu planen, wenn man nicht abschätzen kann wie nun entschieden wird.
Bestes Beispiel sind die Länder in denen es viele Parteien gibt und Koalitionen mit vier bis acht Parteien keine Seltenheit sind. Genau das ist ja der Kern des Spruchs: "Viele Köche verderben den Brei.".
Wenn ich mir ansehe was unsere parteien derzeit fuer "Experten" an die spitze von ministerien oder anderen übergeordneten stellen setzen, dann kann es gar nicht schlechter werden.
Doch kann es, wenn statt 10 "Experten" auf einmal 10.000 "Experten" ihre Meinung kund tun und damit Entscheidungen verzögern weil jeder gehört werden will und auch jeder auf jeden Beitrag antworten will. Das ist zwar gut zum Meinungsaustausch, aber Entscheidungen fallen damit nicht schneller.
Wie gesagt, das Prinzip wird wunderbar funktionieren, so lange alle Teilnehmer konstruktiv und objektiv mit arbeiten und die Zahl eine gewisse Grenze nicht übersteigt. Jenseits dieser "Spezifikationen" aber wird es nichts anderes sein als jede sehr gut besuchte Forendiskussion, nur dass am Ende irgendwann mal eine Entscheidung stehen soll bei der manche direkt und manche indirekt abstimmen, aber die Verhältnisse nicht absehbar sind.
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ich mag da mal einstreuen, dass ettliche INsektengruppen wahrscheinlich nicht so erfolgreich wären, wenn sie statt schwarmintelligenz eine Führung hätte. Viele Punkte die du aufführst sehe ich einfach nciht als nachteil an. Warum sollten wechselnde Mehrheiten ein Problem darstellen?
lol Und etliche Tiergruppen wären wahrscheinlich nicht so erfolgreich, wenn sie statt Alpha-Führern ein Schwarmbewusstsein hätten. Könnten wir bei Menschen bleiben, um menschliches Verhalten zu umschreiben?`
"Intelligenz der Masse" hat Hurz ja schon so schön in den Raum geworfen. Da liegt nämlich genau das Problem. Bei Menschen muss man immer damit rechnen das man es mit der "Dummheit der Masse" zu tun bekommt. Je mehr Menschen sich zusammenrotten, desto dümmer werden sie (Herdentrieb) und suchen nach jemanden der sagt wo es lang geht.
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ich finde dieses ... "Dummheit der Anderen Gerede" sowas von ausgelutscht und platt. Es gibt keine dummen Menschen, höchstens desinteressierte oder unterschiedlich begabte. Diese Überlegenheitsphantasien einiger sollten doch mit Ende der Pubertät eigentlich ad acta gelegt worden sein...
Zusammenfassend sei für mich selber jedoch festgehalten, dass die momentane Politik alles andere als transparent ist. Für Entscheidungen wird nicht geworben / begründet, oder mit fadenscheinigen Argumenten unterlegt, die jeder "Dumme" als fragwürdig bezeichnet. Wirkliche Fakten erhält man nur selten. Ich denke da noch gern an unseren letzten Innen und jetzigen Finanzminister wo man ja das Gefühl haben musste, dass jeder Nachbar ein potenzieller Terrorist ist.... 2 Jahre später lese ich dann einen Artikel in einer Wissenschaftlichen Zeitung von der Macht der Ängste und wie man so gezielt Entscheidungen herbeiführen kann, die ohne Drohkulisse niemals durchgekommen wären weil sich alle fragen ... häää? Oder die "Wir senken die Steuern FDP" [aber nur für Hotelies, die mit dem Millonenköfferchen für unsere klamme Parteikasse nach dem letzten Skandal]... Ich fühle mich nicht informiert sondern manipuliert, das ist es was ich dringend abgestellt haben möchte, obiges scheint ein gangbarerer Weg dahin zu sein.
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Es gibt keine dummen Menschen, höchstens desinteressierte oder unterschiedlich begabte.
Es gibt dumme Menschen, jeder der das verneint oder mit "unterschiedlich begabt" umschreibt redet sich nur die Welt schön. Alleine in Deutschland gibt es etwa 10 Millionen funktionalen Analaphabeten und 1 Millionen totale Analphabeten - diese Menschen können schon keine Texte und leicht komplexe Zusammenhänge aus mehr als 3 Sätzen verstehen und begreifen. Das nenne ich dumm - politisch nicht korrekt, aber faktisch wahr. Aber das nur am Rande.
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und du meinst also die haben wegen ihrer mangelnden Intelligenz (wobei Lesen nur bedingt etwas damit zu tun haben muss) nicht die Möglichkeit einer Meinungsbildung sondern sind rein Instinkgesteuerte Wesen? Sry wenn ich das nicht so sehe. Dann sollte man für diese "Dummen" Menschen aber mal fix das Strafrecht anpassen. Und wo die 10 Millionen herkommen, das wäre ja jeder 8. Ich kenne ca 200 Menschen, alle können lesen, kenne keinen der es nicht kann (von Vorschülern mal abgesehen :D). Die Aussage fällt mal klassisch unter Manipulation :D
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Zu Analphabeten-Schätzung kamen letztens einige gute Artikel in Zeit und anderen Zeitungen. Die Quote wird bei den funktionalen Analphabeten auf 11%-12% plus ca. 0,7% totale Analphabeten geschätzt und gilt als konservativ (sprich eher niedrig gegriffen). Genauere Zahlen wird es kaum geben, da es in Deutschland (im Gegensatz zu Frankreich z.B.) keine genauen Erhebungen dazu gibt.
Und ja ich denke man sollte die Meinung von Menschen die einen Sachverhalt zu dem sie sich äußern nicht begreifen können durchaus kritisch begutachten und auch eine Gewichtung der Meinungen von verschiedenen Menschen vornehmen. Ich vertraue ja auch beim Hausbau ja auch nicht auf die Berechnungen eines Aushilfsarbeiters, sondern auf die eines gelernter Statikers. Sprich, ich halte mich an Experten wenn es um Entscheidungen geht, die in der Regel (aus)gebildet sind und vor allem den komplexen Zusammenhang zwischen verschiedenen Faktoren oder die Fragestellung an sich überhaupt verstehen.
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Moment mal, Bei der regierung geht es doch darum, das sie ALLE Menschen ihres staates vertritt. Und wenn es "dumme" menschen gibt, dann müssen die ebend auch verteten werden mit ihren anliegen. Man kann die nicht einfach ausgrenzen.
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Moment mal, Bei der regierung geht es doch darum, das sie ALLE Menschen ihres staates vertritt. Und wenn es "dumme" menschen gibt, dann müssen die ebend auch verteten werden mit ihren anliegen. Man kann die nicht einfach ausgrenzen.
Das bestreitet auch keiner, dass die vertreten sein sollen, nur sollen sie vertreten sein oder sich selber vertreten? Sollen sie bestimmen wer ihrer Meinung nach für sie Entscheiden soll oder sollen sie an jeder eigentlichen Entscheidung direkt mitwirken? Das ist ein gewaltiger Unterschied.
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Im Endeffekt tun sie das jetzt doch auch schon indem sie ihre Stimme abgeben.
Ob das was damit dann letztendlich passiert richtig oder falsch ist darüber haben sie jetzt genauso wenig Einfluss.
Die Probleme liegen in meinen Augen in ständig wechselnden Mehrheiten was eine langfristige Planung unmöglich macht. Und darin das man die Massen im Bezug auf kurzfristige Entscheidungen noch leichter manipulieren könnte als es jetzt schon möglich ist.
Das Hauptproblem in meinen Augen jedoch dürfte sein das jeder Entscheidungen unterstützen wird die nur für ihn und nicht für die Allgemeinheit am besten sind. Das Ergebnisse dürften Ergebnisse sein die alles andere als rational und langfristig schädlich sein dürften.
Mhm wenn ich mir das so ansehe finde ich keinen großen Unterschied zur aktuellen Politik mehr. :sniff:
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Mhm wenn ich mir das so ansehe finde ich keinen großen Unterschied zur aktuellen Politik mehr. :sniff:
:lol:
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Deine Aussagen beißen sich mit meinem Demokratieverständnis, das würde ja bedeuten dass jetzt immer mit maximalem Sachverstand entschieden wird. Das streite ich ab. Vernünftige Vorschläge bekommen fix den Stempel Unsozial oder nicht finanzierbar...
Ich gehe mal davon aus, dass sich ein Mensch mit eingeschränkter Auffassungsgabe auch nicht zu komplexen Themen äußern wird. Es gibt auch bei mir durchaus Themen, wo ich mich daraushalte. Zum Beispiel Schwangerschaftsabbruch, da halte ich mich gern zurück und bin froh da nichts dazu sagen zu müssen, weil ich die Argumente beider Seiten nachvollziehen kann. Das hat aber eher mit moralischem Dilema denn Dummheit zu tun.
Zumal ich mir diese Zahlen einfach nicht vorstellen kann. 12% - da müsste jeder hier im Forum 10 verschiedene kennen... das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Oder moment mal, zielt das allein auf die Deutsche Sprache? Dann ist das aber nen Pferdefuss, da ich sehrwohl ein paar "russlanddeutsche" kenne, die sicher Probleme beim Textverständnis in Deutsch hätten, aber in ihrer Muttersprache sicher nicht dumm sind. Wenn die da mit reinzählen na dann ... Pferdefuss als Argument :D
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Das Prinzip hat halt leider einige massive Schwächen:
1. Es zielt auf die "Intelligenz der Masse" ab,
an dem punkt habe ich aufgehört weiter zu lesen. übersetzt heißt das schlichtweg, "ich bin gegen demokratie".
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Demokratie bedeutet nicht direkt auf die Intelligenz der Masse zu bauen, da es hier die von mir erwähnten puffernden Strukturen gibt, die bei der Entscheidungsfindung eben ein Übermaß an Teilnehmern vermeiden. Das ist der Grundgedanke der repräsentativen Demokratie, bei der nicht die einzelnen Entscheidungen von der Masse bestimmt werden, sonder die Entscheider.
@Rom: Memschen - und die "Generation Forum" ist gerade da besonders aktiv - werden immer mitsprechen, auch wenn das Sachwissen nur teilweise vorhanden ist. Gerade das soll ja dieses System ermöglichen.
Die Zahlen stammen aus den Artikeln die ich in den letzten Wochen zufällig dazu gelesen habe und decken sich mit den Infos die ich bei einer kurzen Suche gefunden habe. Und wenn ich mir so den durchschnittlichen User ansehe in durchschnittlichen Foren und Seiten - gerade im Gaming Bereich - dann ist die Schätzung echt noch optimistisch.
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das ist das selbe hurz. wenn du die intelligenz der masse als schwachstelle des systems ankreidest und es deswegen als untauglich betrachtest, dann kommt das dem infrage stellen der demokratie gleich.
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das ist das selbe hurz. wenn du die intelligenz der masse als schwachstelle des systems ankreidest und es deswegen als untauglich betrachtest, dann kommt das dem infrage stellen der demokratie gleich.
Eben genau nicht, da bei dem direkten System die Strukturen fehlen, die diese Schwachstelle (die jedes repräsentative System nun mal hat) gemildert wird. Mit liquid feedback wird diese Pufferfunktion nicht nur ausgehebelt, sondern dazu noch um weitere Schwächen (Stichwort: unberechenbar schwankende Mehrheiten/Macht/Stimmenrepräsentation von Delegierten) ergänzt. Das ist der feine aber qualifizierende Unterschied. Die Zwischenschritte zu umgehen in der Betrachtung um zu einer Schlagzeilenantwort wie du zu kommen greift halt nun einmal leider wie so oft zu kurz.
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hmm naja ich weiß nicht, ich hatte bislang nicht das gefühl in einer scheinwelt zu leben. Und von nen paar hingerotzten Forenposts auf die Masse zu schließen ...
Vieles was im Moment aufgebauscht wird kann ich nciht nachvollziehen. Haben die Deutschen denn kein anderes Problem als Google Street View im Moment? Es wird defacto zu wenig geworben für Ideen, zu wenig erklärt. Ich mag nicht wenn ein Politiker deine Meinung vertritt und mich bevormundend anlächelt und meint, keine Rechenschaft ablegen zu müssen, da ich ja eh zu dumm bin. So muss man sich im Moment aber fühlen und die Presse versagt in ihrem Job nach Fakten und Aufklärung im Haschen nach Auflagenzahlen kläglich. Es gibt viel zu viel schwarz / weiß Malerei, auch in der Zeitung und Kommentaren. Pro und Contra, was ist das... Sagt doch mal ehrlich, geht es euch nicht so, fühlt ihr euch nicht mehr manipuliert statt informiert? Bezieht doch mal Stellung statt nur Text zu verlinken.
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das ist das selbe hurz. wenn du die intelligenz der masse als schwachstelle des systems ankreidest und es deswegen als untauglich betrachtest, dann kommt das dem infrage stellen der demokratie gleich.
Eben genau nicht, da bei dem direkten System die Strukturen fehlen, die diese Schwachstelle (die jedes repräsentative System nun mal hat) gemildert wird. Mit liquid feedback wird diese Pufferfunktion nicht nur ausgehebelt, sondern dazu noch um weitere Schwächen (Stichwort: unberechenbar schwankende Mehrheiten/Macht/Stimmenrepräsentation von Delegierten) ergänzt. Das ist der feine aber qualifizierende Unterschied. Die Zwischenschritte zu umgehen in der Betrachtung um zu einer Schlagzeilenantwort wie du zu kommen greift halt nun einmal leider wie so oft zu kurz.
deine ausgangsposition besteht darin, das die breite masse unfähig ist gute entscheidungen zu treffen und das sie daher von oben herab regiert werden müsse. das ist demokratiefeindlich.
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Wir brauchen einen Wählerführerschein, wer ihn nicht besteht, darf nicht wählen.
Damit haben dann z.B. RTL2-UnterschichtenTV-Seher kein Wahlrecht mehr und alles würde gut. :beg:
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Wir brauchen einen Wählerführerschein, wer ihn nicht besteht, darf nicht wählen.
Damit haben dann z.B. RTL2-UnterschichtenTV-Seher kein Wahlrecht mehr und alles würde gut. :beg:
bestehen rtl2 zuschauer nicht eh hauptsächlich aus migraten ohne wahlrecht?
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deine ausgangsposition besteht darin, das die breite masse unfähig ist gute entscheidungen zu treffen und das sie daher von oben herab regiert werden müsse. das ist demokratiefeindlich.
Die "Masse" als Einheit ist nicht fähig eine gute Entscheidung zu treffen, da sich in diesen Bereichen bei Sachentscheidungen die Leute die nach ihrem zu geringen Fachwissenstand oder "Dummheit" entscheiden durchsetzen werden, weil sie in der Mehrheit sind. Und Leute mit Sachverstand in der Regel einfach untergehen - ist ja heute schon so bei Entscheidungen durch wesentlich kleinere Mengen von Menschen in der Politik.
Das ist nicht gleichbedeutend mit Demokratiefeindlichkeit sondern mit einer der Realität geschuldeten Sicht, dass Menschen die entscheiden müssen über etwas was sie nicht verstehen in der Regel schlechte Entscheidungen treffen. Und ich glaube kaum, dass der Hilfsarbeiter ohne Hauptschulabschluss bei einer Entscheidung über die Frage einer Bankensteuer/Reichensteuer/usw. eine gute/fundierte Entscheidung treffen kann, da ihm einfach der Überblick fehlt und er die komplexen Zusammenhänge nicht wirklich verstehen kann.
Daher sage ich ja, dass die repräsentative Demokratie der bisher beste Kompromiss sein dürfte um die "Massen" zu regieren und gleichzeitig am Prozess zu beteiligen. Ohne aber die Einmischung in die einzelnen Entscheidungen so weit gehen zu lassen, dass der Entscheidungsprozess gelähmt oder völlig aus der Hand der "Experten" genommen wird.
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bei vielen entscheidungen zeigt sich aber auch, das ein eingriff durch die basis nur wünschenswert gewesen wäre, da die entscheidungen eben nicht im sinne der wähler getroffen wurden. das system von liquid feedback ist daher ein guter kompromiss zwischen der delegation der entscheidung an leute mit mehr sachverständnis und der möglichkeit selbst entscheidungen zu den anliegen abzugeben, die einem wichtig sind, bzw wo man mit der entscheidung explizit sein eigenes interesse vertreten kann. das verhindert parteipolitische geplänkel und reduziert die arbeit auf die entscheidungsfindung im sinne der basis.
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Wir brauchen einen Wählerführerschein, wer ihn nicht besteht, darf nicht wählen.
Damit haben dann z.B. RTL2-UnterschichtenTV-Seher kein Wahlrecht mehr und alles würde gut. :beg:
Ja genau, am besten wir bauen extra städte in denen sie leben, mit zaun drum und so. und wachen....
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Steuererhöhung sind z.B. nie im Sinne der Basis oder andere unbequeme aber nötige Entscheidungen (Rente mit 67 z.B.) und werden dennoch getroffen und das ist auch richtig so. Genau da versagt dann das System gnadenlos und bei anderen Themen würde sich nur das blanke grüne Neidmonster zeigen. 60% Steuersatz für Gutverdiener? Vermögenssteuer? Trifft mich ja nicht sondern nur die wenigen anderen da oben, also her damit. Nur mal als plakative Beispiele die mir da so einfallen.
Die Basis zu beteiligen ist immer schön, aber auf so direktem Weg mit den Folgen der Unberechenbarkeit und der extremen Dehnung vom Prozess der Entscheidungsfindung, ist das ein gefährlicher Weg. Vor allem wenn damit für das Ansammeln von Macht (=Stimmen) noch mehr "rumgeeiert" werden muss um es einer möglichst breiten Basis recht zu machen.
Repräsentative Demokratie ist auch nicht das gelbe vom Ei und ob Demokratie überhaupt das beste Gesellschafts- und Regierungsmodell muss sich erst noch zeigen (ist ja noch jung das ganze - gemessen mit anderen Systemen). Vielleicht gibt es in 100 Jahren wieder völlig was Neues oder eine Demokratie bei der das Stimmgewicht abhängig eines "Gesellschaftsbeitragsindex" ist oder so. In manchen Gesichtspunkten wäre das objektiv sicher gerechter (ob allerdings vereinbar mit Menschenwürde und Co ... das ist weniger fraglich als enorm zweifelhaft), denn dann würden die, die sich einsetzen mehr Anteil an der Gestaltung haben als die, die nichts tun.
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Steuererhöhung sind z.B. nie im Sinne der Basis oder andere unbequeme aber nötige Entscheidungen (Rente mit 67 z.B.)
rente mit 67 ist eine nötige entscheidung? soso... eine solche entscheidung wäre nur eine versteckte rentenkürzung, ohne irgendwelche probleme anzugehen. eine kurzfristige haushaltssanierung, um sich im politisch angenehmen licht darstellen zu können. aber wer soll denn noch mit 67 arbeiten, und wo? meinst du ein bauunternehmer würde einen 66 jährigen maurer beschäftigen, oder gar neu einstellen? oder anders gefragt: meinst du ein 66 jähriger maurer würde überhaupt noch den weg von seiner wohnung zur baustelle ohne hilfe von pflegepersonal bewerkstelligen können?
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Dann machen wir mal den Nebenschauplatz kurz auf und gleich wieder zu: Rente mit 67 ist eine Rentenkürzung und dient der Haushaltsentlastung und das ist nötig, denn die Rente ist einfach im derzeitigen System nicht mehr zu bezahlen. Wer da etwas anderes behauptet, der ist blauäugig und verschließt sich der demographischen Realität.
Ob ein 66 Jahre alter Maurer noch mauern kann? Ja sicher wird er in dem Alter noch arbeiten können, wenn auch nicht mehr schwere Arbeiten, aber zuarbeiten kann er sicher. Und wer sagt, dass er als Maurer arbeiten muss - Flexibilität wird auch im Alter immer mehr eine Rollen spielen (müssen). Und ob Unternehmer noch einstellen oder nicht - tja, da muss man halt seine Ansprüche und Vorstellungen - auch beim Gehalt oder Lebenswandel - anpassen. Das nennt man Leistungsgesellschaft und die Zeiten, dass mit dem Alter der "Staat" oder die nachfolgende Generation für den gleichen Lebenswandel sorgen kann sind einfach vorbei.
In einigen Berufen ist es absolut üblich (schon fast immer), dass man bis 70 arbeitet - sind natürlich keine "Arbeiterberufe", aber das wurde erkauft mit Leistung. Ich bin ein Fan des Prinzips: Leistung wird sich lohnen - egal in welchem Lebensabschnitt und Leistung der Eltern an den Kindern (Förderung, Ausbildung, etc.) muss sich auch bei den Kindern lohnen (eine Art immaterielles Erbe sozusagen). Wer in seiner Jugend nicht feiert bis zum Umfallen und nicht "das Leben genießt" sondern lernt und damit einen besseren Abschluss und bessere Ausbildung usw. sich erarbeitet (egal ob von sich aus oder von den Eltern aus dieses Verhalten gefördert wird) der soll auch davon etwas haben - auch im Alter.
Ist das elitäres Denken? Ja ist es und so wie die "Eliten" nicht ohne "Arbeiter" auskommen können, so ist es umgekehrt genauso. Das zwangsweise Auflösen oder Gleichmachen dieser einfach natürlichen und genetischen Unterschiede führt zu keinem guten Ende (ansatzweise zu sehen im Kommunismus).
Es bedeutet nicht, dass man nicht fördern soll wo man fördern kann und abgeben soll wo man abgeben kann, aber z.B. in der Bildungsdiskussion sieht man es deutlich: Wer gleiche Bildung für alle haben will, der muss sich zwangsweise am unteren Ende der Leistungskette orientieren und das zieht in einer Klasse die ganze Klasse in der Leistung am Ende runter - das schwächste Glied bestimmt. Der Erfolg davon ist nur, dass die Spannungen zu nehmen und am Ende sich die "Eliten" eigene Schulen außerhalb des öffentlichen Systems suchen - so wie es vermehrt in Deutschland passiert (derzeit vermehrt durch Nachhilfen/Aufbaukurse aber auch durch Internate und Privatschulen).
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Ob ein 66 Jahre alter Maurer noch mauern kann? Ja sicher wird er in dem Alter noch arbeiten können, wenn auch nicht mehr schwere Arbeiten, aber zuarbeiten kann er sicher.
ah, also könnte er seine arbeit nur noch halb erledigen. ja, mit der vorrausetzung wird er auf dem arbeitsmarkt sicher mit offenen armen empfangen...
Und wer sagt, dass er als Maurer arbeiten muss - Flexibilität wird auch im Alter immer mehr eine Rollen spielen (müssen).
hört sich cool an, ist aber nur haltloser bullshit. oder glaubst du ernsthaft das arbeitsamt würde einem kurz vor der rente stehendem maurer eine umschulung geben, weil er für körperliche arbeit nicht mehr infrage kommt? was ist also die folge? genau ein signifikanter anstieg der arbeitslosenzahlen. und das ist genau die absicht der regierung. lieber hartz4 bezahlen, als die viel höhere rente. und dadurch das die leute dann die letzten arbeitsjahre nur den mindestbeitrag über das arbeitsamt in die rentenversicherung eingezahlt haben, senkt sich auch gleich ihre rente erheblich, wenn sie dann 67 werden.
zum restlichen schwachsinn von dir gehe ich mal nicht weiter ein.
eines ist aber gewiss, solange leute wie du gegen mehr demokratie sind, weiß ich das man mit forderungen dafür auf dem richtigen weg ist.
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ah, also könnte er seine arbeit nur noch halb erledigen. ja, mit der vorrausetzung wird er auf dem arbeitsmarkt sicher mit offenen armen empfangen...
Wenn er seine Ansprüche dabei entsprechend reduziert ...
hört sich cool an, ist aber nur haltloser bullshit. oder glaubst du ernsthaft das arbeitsamt würde einem kurz vor der rente stehendem maurer eine umschulung geben, weil er für körperliche arbeit nicht mehr infrage kommt?
Ich denke da mal plakativ an die Umschulung "Wie benutze ich einen Besen um die Straße zu reinigen" ... irrsinnig teuer. Kein originelles Beispiel, aber es zeigt die Möglichkeiten.
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ah, also könnte er seine arbeit nur noch halb erledigen. ja, mit der vorrausetzung wird er auf dem arbeitsmarkt sicher mit offenen armen empfangen...
Wenn er seine Ansprüche dabei entsprechend reduziert ...
ah, also bist du der meinung das leute mit hohem bildungsabschluss, sprich studium, es verdient haben ihre errungenschaften im alter zu behalten und der ganze dreckige rest muß sich eben einschränken, weil man sonst das system für die wohlhabenden nicht aufrechterhalten kann?
hört sich cool an, ist aber nur haltloser bullshit. oder glaubst du ernsthaft das arbeitsamt würde einem kurz vor der rente stehendem maurer eine umschulung geben, weil er für körperliche arbeit nicht mehr infrage kommt?
Ich denke da mal plakativ an die Umschulung "Wie benutze ich einen Besen um die Straße zu reinigen" ... irrsinnig teuer. Kein originelles Beispiel, aber es zeigt die Möglichkeiten.
also körperlich kann er nicht mehr arbeiten, aber eine tätigkeit in der straßenreinigung geht dennoch?
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ah, also bist du der meinung das leute mit hohem bildungsabschluss, sprich studium, es verdient haben ihre errungenschaften im alter zu behalten und der ganze dreckige rest muß sich eben einschränken, weil man sonst das system für die wohlhabenden nicht aufrechterhalten kann?
Wo habe ich das gesagt? Wenn ein Akademiker seine Leistung nicht mehr erbringen kann, warum sollte er es dann behalten dürfen? Wenn er aber mit 70 noch das leisten kann wie mit 30 oder 40, warum sollte er es nicht entsprechend belohnt bekommen? Dass er dies kann ist auch einer Investition in seiner Jugend (fleißiges Lernen, etc.) geschuldet und diese zahlt sich nun aus. Was soll daran falsch sein und warum soll eine geringere Leistung (und Leistungsbereitschaft) in der Jugend später belohnt werden?
Und ja, ein Teil des gesamten Endergebnisses ist auch den Umständen in denen man aufgewachsen ist geschuldet, daher sollte es Fördermöglichkeiten geben um da zu helfen. Aber die Ausgangssituation ist in einer Kette über Generationen hinweg geschaffen worden - wie das Anhäufen von Vermögenswerten die dann vererbt werden (oder verschleudert werden von einer nachfolgenden Generation). Wir leben - sofern wir Kinder haben - auch (und vor allem?) dafür für unsere Kinder etwas zu schaffen und ihnen zu helfen. Dazu zählt auch, dass wir das weitergeben was wir mitbekommen haben - sei es Vermögen oder eben auch Bildung und warum sollte eine "Familie" die das über Generationen erfolgreich tut nicht auch den Vorteil daraus ziehen? Dahinter steckt ja (in der Regel) eine Leistung und warum diese nicht belohnen? Natürlich auch verbunden mit einer entsprechenden höheren Verantwortung gegenüber der Allgemeinheit (z.B. durch höhere Belastungen, wie es ja schon der Fall ist) die auch dazu dienen sollte zu fördern wo es geht.
also körperlich kann er nicht mehr arbeiten, aber eine tätigkeit in der straßenreinigung geht dennoch?
Ich denke es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen dem Schleppen schwere Steine und dem Kehren einer Straße, aber das war nur ein Beispiel. Lass es das Einpacken von Lebensmitteln im Supermarkt (ja, auch super originell) oder das Abknipsen von Streifenkarten sein.
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ah, also bist du der meinung das leute mit hohem bildungsabschluss, sprich studium, es verdient haben ihre errungenschaften im alter zu behalten und der ganze dreckige rest muß sich eben einschränken, weil man sonst das system für die wohlhabenden nicht aufrechterhalten kann?
Wo habe ich das gesagt?
dort:
Wer in seiner Jugend nicht feiert bis zum Umfallen und nicht "das Leben genießt" sondern lernt und damit einen besseren Abschluss und bessere Ausbildung usw. sich erarbeitet (egal ob von sich aus oder von den Eltern aus dieses Verhalten gefördert wird) der soll auch davon etwas haben - auch im Alter.
Wenn ein Akademiker seine Leistung nicht mehr erbringen kann, warum sollte er es dann behalten dürfen? Wenn er aber mit 70 noch das leisten kann wie mit 30 oder 40, warum sollte er es nicht entsprechend belohnt bekommen? Dass er dies kann ist auch einer Investition in seiner Jugend (fleißiges Lernen, etc.) geschuldet und diese zahlt sich nun aus. Was soll daran falsch sein und warum soll eine geringere Leistung (und Leistungsbereitschaft) in der Jugend später belohnt werden?
also ist für dich jeder ohne hochschulabschluss ein fauler schmarotzer, der am anfang seines berufslebens nichts geleistet hat und am ende dem staat nur unnötig auf der pelle liegt?
Und ja, ein teil des gesamten Endergebnisses ist auch den Umständen in denen man aufgewachsen ist geschuldet, daher sollte es Fördermöglichkeiten geben um da zu helfen.
rofl. "joar, es sollte da mal sowas geben, was das vielleicht ändern könnte.... aber erstmal steht mein neid gegenüber den sozial benachteiligen im vordergrund!"
Aber die Ausgangssituation ist eine Kette über Generationen hinweg geschaffen worden - wie das Anhäufen von Vermögenswerten die dann vererbt werden (oder verschleudert werden von einer nachfolgenden Generation). Wir leben - sofern wir Kinder haben - auch (und vor allem?) dafür für unsere Kinder etwas zu schaffen und ihnen zu helfen. Dazu zählt auch, dass wir das weitergeben was wir mitbekommen haben - sei es Vermögen oder eben auch Bildung und warum sollte eine "Familie" die das über Generationen erfolgreich tut nicht auch den Vorteil daraus ziehen? Dahinter steckt ja (in der Regel) eine Leistung und warum diese nicht belohnen?
oh gott, das wird ja immer schlimmer. erst waren wir beim totalitären kapitalismus und nun schon bei der bevorteilung wohlhabender familien. was kommt als nächstes? die forderung wieder einen kaiser einzusetzten?
also körperlich kann er nicht mehr arbeiten, aber eine tätigkeit in der straßenreinigung geht dennoch?
Ich denke es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen dem Schleppen schwere Steine und dem Kehren einer Straße, aber das war nur ein Beispiel. Lass es das Einpacken von Lebensmitteln im Supermarkt (ja, auch super originell) oder das Abknipsen von Streifenkarten sein.
ja genau. im supermarkt greifen sie natürlich gerne auf kurz vor der rente stehende maurer zurück, die körperlich völlig am ende sind, anstatt billig ein paar kids zu beschäftigen, die sich ihr taschengeld aufbessern wollen.
und natürlich auch mit der absolut gleichgültigen forderung verbunden, die arbeitnehmer am ende des arbeitslebens in die armut abgleiten zu lassen, weil der staat nicht mehr das zahlen soll, was ihnen eigentlich zusteht.
halt bitte endlich die fresse hurz. ehrlich. sonst hatte ich dich immer nur als penetranten besserwisser mit idiotischen ideen abgestempelt, aber jetzt bekomme ich bei deinen äußerungen echt schon das kotzen. ich bin auch froh das wir hier in einem forum sind. im echten leben möchte ich solche typen wie dich nicht kennenlernen.
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Interessante Denke, jetzt verstehe ich langsam wie ein FDP Wähler tickt.
Dein ganzes elitäres Denken kannst du in dem Moment vergessen wo die ganzen Sozialsysteme, die von der Allgemeinheit getragen werden, in sich zusammenstürzen. Und ich bin mir sicher das wir das alle noch erleben werden, unabhängig davon ob man Rente mit 67, 70 oder 75 einführen wird.
Ich habe eine gute Schulbildung gehabt und zähle selbst zu den "besserverdienenden" auch wenn das beim betrachten der Summe auf dem Gehaltszettel nur schwer vorstellbar ist. Trotzdem würde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen und darauf bestehen das dies nur auf Leistung beruht, an gewissen Weichen in meinem Leben waren andere Dinge ausschlaggebend. Wenn ich mir anschaue was mein Vater (gelernter Maschienenbauer mit Hochschulabschluss) verdient dann überlege ich mir schon ob das was ich verdiene wirklich der geleisteten Leistung entspricht wenn man seinen Job mit meinem vergleicht.
Auch zum anhäufen von Vermögen sage ich nur ein Wort "Zinseszins", 1/2 Mille zu 5% angelegt für ein Jahr von dem was du dir damit "erarbeitest" träumt manche Verkäuferin davon. Ich stelle jetzt mal in den Raum wer mehr dafür gearbeitet hat oder es verdient hat.
Um wieder zur Politik zu kommen, welche der drängenden Fragen der letzten und nächsten 10 Jahre hat sich die Politik denn bisher angenommen ?
1. Finanzmärkte sind noch immer außer Kontrolle, Zinseszinsproblem in den Staatshaushalten ist für KEIN Land mehr unter Kontrolle zu bringen.
2. Sicherung/Verteilung der Rohstoffe und Energieressourcen im globalen Markt ist vollkommen ignoriert worden
3. Veränderung der Bevölkerungsstruktur hat man bisher ignoriert so gut es ging, langsam macht es sich bemerkbar und man bricht in Panik aus
4. Sozialer Friede wird durch die Umverteilung immer mehr gefährdet
5. Globale Erwärmung beginnt langsam fahrt aufzunehmen und man realisiert noch nicht das der Zug durch Rückkopplungseffekte bereits abgefahren ist.
Nicht ein einziges Problem ist energisch angegangen worden, das Geplänkel um das Renteneintrittsalter ist Spielerei. Das betrifft grade mal noch meine Eltern, wir werden in dem Alter mit ganz anderen Problemen zu kämpfen haben.
Schönen Abend noch.
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dort:
Wer in seiner Jugend nicht feiert bis zum Umfallen und nicht "das Leben genießt" sondern lernt und damit einen besseren Abschluss und bessere Ausbildung usw. sich erarbeitet (egal ob von sich aus oder von den Eltern aus dieses Verhalten gefördert wird) der soll auch davon etwas haben - auch im Alter.
Zum besseren Verständnis: "Dass er dies kann ist auch einer Investition in seiner Jugend (fleißiges Lernen, etc.) geschuldet und diese zahlt sich nun aus."
also ist für dich jeder ohne hochschulabschluss ein fauler schmarotzer, der am anfang seines berufslebens nichts geleistet hat und am ende dem staat nur unnötig auf der pelle liegt?
Habe ich nie gesagt und nie behauptet. Wer etwas leistet soll dafür auch belohnt werden, aber wer für sein Wohl am Ende des Lebens nicht vorsorgt, sollte nicht dafür auch "belohnt" werden in dem er großzügig aufgefangen wird. Das hat auch was mit dem Anspruch an den Lebensstandard den wir alle inzwischen haben und den wir leben. Eben weit über dem was angesichts der Altersentwicklung und des Lebensalter finanzierbar ist.
oh gott, das wird ja immer schlimmer. erst waren wir beim totalitären kapitalismus und nun schon bei der bevorteilung wohlhabender familien.
Ach so, ich verstehe, man sollte also gar kein Vermögen mehr haben und anhäufen dürfen für sich und die nachfolgenden Generationen und am Ende das alles abgeben, damit es ja schön gleichmäßig verteilt wird das Vermögen. Dieses Gleichschalten ja schon mal so gut funktioniert, nicht wahr? War auch immer gut für die Leistungsfähigkeit der Gemeinschaft und die Leistungsbereitschaft des Einzelnen. ;)
ja genau. im supermarkt greifen sie natürlich gerne auf kurz vor der rente stehende maurer zurück, die körperlich völlig am ende sind, anstatt billig ein paar kids zu beschäftigen, die sich ihr taschengeld aufbessern wollen.
Es sind Beispiele Baumstumpf und davon gibt es viele und Jugendliche die ihr Taschengeld aufbessern wollen wird es vermutlich in naher Zukunft auch einfach nicht mehr geben.
und natürlich auch mit der absolut gleichgültigen forderung verbunden, die arbeitnehmer am ende des arbeitslebens in die armut abzugleiten, weil der staat nicht mehr das zahlen soll, was ihnen eigentlich zusteht.
Da sind wir beim Kern des Problems: Warum sollte ihm etwas zu stehen, abgesehen von dem Geld (verzinst) was er dem Staat zur Alterssicherung gegeben hat? Genau aus diesem Grund halte ich das Prinzip der Rente an sich schon für inzwischen überholt und bin der Meinung, eine Altervorsorge gehört in die Hände des Einzelnen - mit (nicht direkter finanzieller) Unterstützung staatlicher Stellen.
halt bitte endlich die fresse hurz Baumstumpf. ehrlich. sonst hatte ich dich immer nur als penetranten besserwisser mit idiotischen ideen abgestempelt, aber jetzt bekomme ich bei deinen äußerungen echt schon das kotzen. ich bin auch froh das wir hier in einem forum sind. im echten leben möchte ich solche typen wie dich nicht kennenlernen.
Ich hätte es zwar etwas weniger bildzeitungshaft formuliert, aber ich erlaube mir dich einfach mal in deiner Sprache zu zitieren.
Wenn ich mir anschaue was mein Vater (gelernter Maschienenbauer mit Hochschulabschluss) verdient dann überlege ich mir schon ob das was ich verdiene wirklich der geleisteten Leistung entspricht wenn man seinen Job mit meinem vergleicht.
Das ist ein gesellschaftliches Problem, da die Gesellschaft bestimmt welche Leistung ihr wie viel wert ist. Bei vielen Dingen kann man deutlich ins Zweifeln geraten, ob eine Arbeit gerecht entlohnt wird. Da fallen mir die Krankenschwestern, Polizisten und Feuerwehrleute auf der einen und Profifußballer und manch ein "Top"-Manager oder Banker auf der anderen Seite ein. Das ist also eigentlich eine Frage dessen, was eine Gesellschaft als belohnenswerte Leistung erachtet und was nicht.
Auch zum anhäufen von Vermögen sage ich nur ein Wort "Zinseszins", 1/2 Mille zu 5% angelegt für ein Jahr von dem was du dir damit "erarbeitest" träumt manche Verkäuferin davon. Ich stelle jetzt mal in den Raum wer mehr dafür gearbeitet hat oder es verdient hat.
Es hat mal jemand etwas geleistet und gibt dies weiter als Geschenk (Erbe) an seine Nachfahren. Davon oder darauf werden aber regelmäßig Steuern gezahlt - sprich es fließt wieder der Allgemeinheit zu: Bei der Bildung des Vermögens, beim Vererben (bis zu 50%), für die Kapitalerträge, usw. Es ist eine weitergegebene Leistung oder eine eigene Leistung und dann ein Verzicht das Geld eben nicht auszugeben sondern zu sparen.
Um wieder zur Politik zu kommen, welche der drängenden Fragen der letzten und nächsten 10 Jahre hat sich die Politik denn bisher angenommen ?
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Nicht ein einziges Problem ist energisch angegangen worden, das Geplänkel um das Renteneintrittsalter ist Spielerei. Das betrifft grade mal noch meine Eltern, wir werden in dem Alter mit ganz anderen Problemen zu kämpfen haben.
Womit du allerdings auch wieder recht hast.
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hey hurz, dreh doch lieber noch eine runde mit dem guido-spaßmobil, anstatt hier so eine scheisse zu deponieren. oder steht das solange unter verschluss, bis der wahlkampf wieder anfängt?
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hey hurz, dreh doch lieber noch eine runde mit dem guido-spaßmobil, anstatt hier so eine scheisse zu deponieren. oder steht das solange unter verschluss, bis der wahlkampf wieder anfängt?
Keine Ahnung, dazu müsste ich etwas mit der FDP am Hut haben, was aber nicht der Fall ist.
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hey hurz, dreh doch lieber noch eine runde mit dem guido-spaßmobil, anstatt hier so eine scheisse zu deponieren. oder steht das solange unter verschluss, bis der wahlkampf wieder anfängt?
Keine Ahnung, dazu müsste ich etwas mit der FDP am Hut haben, was aber nicht der Fall ist.
Ich greife Stumpf mal vor...
Was du von dir gibts könnte aber 1:1 aus dem Wahlkampfprogramm der FPD abgeschrieben sein.
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Was du von dir gibts könnte aber 1:1 aus dem Wahlkampfprogramm der FPD abgeschrieben sein.
Mag sein dass es Überschneidungen bei Meinungen gibt, aber die habe ich ebenso mit Grünen, SPD, CDU/CSU und vermutlich sogar mit den Linken. Das dürfte bei jedem so sein, nur muss man damit nicht auch automatisch in deren Ecke stehen. Derzeit (wobei das für die letzten 10 Jahre gilt) ist es bei mir so, dass ich in keine "Ecke" passe bzw. keine ausreichenden Überschneidungen habe mit dem was eine der großen Parteien so meint (und/oder deren höherem Personal). Daher ist jeder Wahl eine Tanz um die Frage: wer ist das kleinste Übel - die FDP konnte ich bis dato gut umschiffen.
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mit deiner meinung stehst du nicht nur mit einem fuß in der selben ecke wie die fpd, sondern hockst auch schon mit dem anderen im schlammloch einen schritt weiter. und auch wenn du es nicht verstehen wirst, aber sei froh das es nur sehr wenige leute gibt, die deine meinung teilen. sonst wäre das land wohl schon längst zusammen gebrochen, da nach deinen vorstellungen viele säulen einfach eingeschlagen werden müssten, die unser land tragen.
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und auch wenn du es nicht verstehen wirst, aber sei froh das es nur sehr wenige leute gibt, die deine meinung teilen.
Wie gesagt, ich habe mit der FDP als Partei nichts am Hut, aber gleich wohl: Darum sitzt die FDP (noch) in der Regierung und die Piratenpartei ist wo vertreten? ;)
da nach deinen vorstellungen viele säulen einfach eingeschlagen werden müssten, die unser land tragen.
Zum Beispiel Achtung vor dem geistigen Eigentum anderer, Respekt vor der Leistung einer Person, Befolgen von geltendem Recht und Gesetz usw. alles natürlich völlig unwichtige Säulen. Bei jeder Veränderungen bleiben alt hergebrachte Dinge (Generationenvertrag z.B.) auf der Strecke, das ist ja gerade Sinn und Zweck einer Veränderung. Eigentlich wäre die einzige wirkliche Veränderung die, dass die Altersvorsorge für jeden eigenverantwortlich wird - was es ja nun faktisch schon ist, denn das, was die arbeitende Bevölkerung Mitte 30 als Rente erwarten darf steht in keinem Verhältnis mehr zu dem was einzahlt wurde.
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wirklich, du brauchst nichts mehr schreiben. nach den texten weiter oben, lese ich deinen bullshit eh nicht mehr. das gebrabbel zeigte sehr genau wessen geistes kind du bist.
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wirklich, du brauchst nichts mehr schreiben. nach den texten weiter oben, lese ich deinen bullshit eh nicht mehr. das gebrabbel zeigte sehr genau wessen geistes kind du bist.
Offenbar tust du es doch, denn du antwortest darauf. Und wenn du antwortest ohne zu lesen zeigst du nur, dass die Theorie jeden bei Entscheidungen mitwirken zu lassen nicht wirklich klug sein kann. Denn Entscheidungen zu treffen ohne zu lesen und sich damit auseinander zu setzen ist selten mit einem positiven Ergebnis gekrönt.
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nicht das ich deine Denkweise verurteile Hurz, aber es erklärt natürlich, warum du nicht viel von der Toppic Idee hälst.
Nur ein paar Gedanken von mir dazu....
1. Dass heutzutage nach Leistung bezahlt wird zweifelst du ja inzwischen selber an. Es gibt sicher durchaus praktische Beispiele dafür, dass eine Krankenschwester im 3 Schichtsystem mehr Steuern zahlt als der Manager mit 10 fachem Jahreseinkommen und gutem Steuerberater mit Stiftungsmodell für seine Familie...
2. Rente mit 67 wird von den Regierenden aber wehement abgestritten, dass es sich dabei um eine Kürzung handelt sondern man versucht den Leuten zu verkaufen, dass sie ja älter werden und die Lebensqualität steigt und man in 20 Jahren mit 67 noch so fit wie heute mit 50 wäre... Das ist verarsche was Ursula neulich so vom Stapel gelassen hat, und geschönt waren die Zahlen auch noch...
3. Du zweifelst immer noch an dass Leute unter einer bestimmten Einkommensgrenze zum Erfassen von Sozialpolitischen Zusammenhängen in der Lage sind. Das ist definitiv nicht so, nichts kann mich drin in meiner Meinung umstoßen. Natürlich ist das für Standesdünkeldenken ein Schreckensgespenst, das ist mir schon klar.
4. Der "Leistung muss sich wieder lohnen" Slogan kommt mir auch reichlich bekannt vor. Leider waren damit nur die oberen 10000 gemeint und nicht der Rest des Volkes. Nur die Elite leistet ja was, alle anderen sind eigentlich überflüssig. Das lese ich bei dir so raus Hurz, dir sollte selber klar sein wie unsinnig das ist.
Wie lange bräuchte ich wohl Einarbeitungszeit um den BP-Krisenmanger zu ersetzen der mit goldenem Handschlag seine Fehlleistungen noch versüsst bekommt? Hör mir auf mit Leistung! Viel schlechter hätte ich es auch nicht machen können. *Wuahhhh ich bin Millonenschwerer Manger und will endlich mein Saus- und Brausleben zurück. Boa ist das stressig so einen riesen Laden zu führen.... gebt mir mein Geld und lasst mich in Ruhe... aber klar doch, ab nach Sibirien mit nen dicken Koffer obendrauf.* Sag mir doch mal wie der dazu gekommen ist. Was hat der in seiner Kindheit geleistet. Ich werde dir sagen wovon die Eliten Leben, von Vitamin B. Mit Intelligenz und Leistung hat das 0 zu tun!
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1. Dass heutzutage nach Leistung bezahlt wird zweifelst du ja inzwischen selber an. Es gibt sicher durchaus praktische Beispiele dafür, dass eine Krankenschwester im 3 Schichtsystem mehr Steuern zahlt als der Manager mit 10 fachem Jahreseinkommen und gutem Steuerberater mit Stiftungsmodell für seine Familie...
Wobei die Entlohnung erst einmal nichts mit der Versteuerung bzw. den Ungerechtigkeiten bei den Möglichkeiten der Steuerreduzierung zu tun hat. Im zweiten Schritt ist das aber natürlich auch ein Teil des Gesamtpakets und wenn man fragen würde ob wir ein komplette Überarbeitung des Steuerrechts brauchen bin ich der erste der "Ja" schreit. Gerade das bekannte Beispiel "Top-Manager vs Sekretärin" zeigt die Hinfälligkeit des Steuersystems und die Tatsache, dass sich ca. 70% der Steuerliteratur der Welt sich mit dem deutschen Steuerrecht beschäftigen sollte einem zu denken geben.
2. Rente mit 67 wird von den Regierenden aber wehement abgestritten, dass es sich dabei um eine Kürzung handelt sondern man versucht den Leuten zu verkaufen, dass sie ja älter werden und die Lebensqualität steigt und man in 20 Jahren mit 67 noch so fit wie heute mit 50 wäre... Das ist verarsche was Ursula neulich so vom Stapel gelassen hat, und geschönt waren die Zahlen auch noch...
Stimmt, es wird abgestritten und es stimmt dass das Abstreiten Unsinn ist. Habe ich auch nie bestritten.
3. Du zweifelst immer noch an dass Leute unter einer bestimmten Einkommensgrenze zum Erfassen von Sozialpolitischen Zusammenhängen in der Lage sind. Das ist definitiv nicht so, nichts kann mich drin in meiner Meinung umstoßen. Natürlich ist das für Standesdünkeldenken ein Schreckensgespenst, das ist mir schon klar.
Du glaubst an das Gute im Menschen, aber wie kann man glauben, dass jemand der keine Seite Erklärung zu einem Sachverhalt lesen und verstehen kann (und solche Menschen treffe ich jeden Tag als erwachsene User von z.B. unserer Seite) die globalen Tragweiten z.B. einer Bankensteuer erfasen kann? Das hat weniger mit Standesdünkeldenken zu tun, als mit der Tatsache, dass das Erfassen Zusammenhängen gewisse Vorausetzungen an Bildung und Geist stellt und je komplexer die Zusammenhänge desto höher die Anforderungen. Ansonsten wären wir alle "Atomphysiker" ... ;)
Gerade heute ein Beispiel gelesen wie kleinkariert und neidvoll die vernünftigen "einfachen" Menschen sind: Die Fließbandarbeiter von VW haben durchgesetzt, dass die Eigentümer von Cabrios (meist wohl aus der "Büroabeilung") auf dem Werksgelände die Verdecks geschlossen halten müssen, da sich die Arbeiter von dem "urlaubsgefühl" dass der Fahrer bei einem offenen Verdeck verspührt und verbreitet gereizt fühlen, wenn sie von der Schicht kommen.
4. Der "Leistung muss sich wieder lohnen" Slogan kommt mir auch reichlich bekannt vor. Leider waren damit nur die oberen 10000 gemeint und nicht der Rest des Volkes. Nur die Elite leistet ja was, alle anderen sind eigentlich überflüssig. Das lese ich bei dir so raus Hurz, dir sollte selber klar sein wie unsinnig das ist.
Welche Leistung wie entlohnt wird ist gesellschaftlich bestimmt und ich sagte bereits, dass ich dort auch eine Schieflage sehe. Das ist auch eine Frage welche Berufe/Personen in einer Gesellschaft anerkannt und erstrebenswert gelten und wer welche gesellschaftliche Stellung genießt: Krankenschwester, reicher Schrottplatzbesitzer, Prof-Boxer, sich gerade so über Wasser haltender Anwalt, erfolgreicher Gebrauchtwagenhändler, Beamter im gehobenen Dienst oder Schichtarbeiter.
Sag mir doch mal wie der dazu gekommen ist. Was hat der in seiner Kindheit geleistet. Ich werde dir sagen wovon die Eliten Leben, von Vitamin B. Mit Intelligenz und Leistung hat das 0 zu tun!
Ein gutes Beispiel dafür wo eine Leistung offenbar nicht der Bezahlung entspricht, es aber von der Gesamtheit der Gesellschaft getragen wird. Jeder der ein BP Produkt kauft unterstützt ja nun mal genau die Entscheidungen des Konzerns bzw. der Führung diesen so zu entlohnen. Aber wie vorher schon gesagt, es gibt gerade hier beim "Topmanagement" erhebliche Zweifel an der Verhältnismäßigkeit.
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und wenn der Weg des Toppics keine Lösung ist, was schlägst du stattdessen vor wenn du es letztenendes genauso siehst? Und es ist mitnichten so, dass die Gesellschaft die Entlohnung bestimmt. Nicht der Beste BWL-Abschluss bekommt das höchste Gehalt des Jahrgangs sondern derjenige, der von Papis Seilschaften gut unterkommt. Für Frauen ists gar gänzlich unmöglich ... aber egal, ich schweife ab :D
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"Papis Seilschaften" das ist immer so schön einfach gesagt, wenn man davon keine Ahnung hat. Ich hab das erlebt wie der Sohn vom Firmenchef quasi in den Sitz gehoben wurde. Der war auch nicht erfolgreich und hatte von Tuten und Blasen wenig Ahnung. Ende vom Lied ist das er auf einen relativ unwichtigen Nebenposten versetzt wurde, wo er jetzt erstmal Erfahrung sammeln kann oder halt auch nicht. Am Ende wird er entweder für die Firma wertvoll, oder man wird zusehen das man ihn loswird, sobald Papi sich aus dem aktiven Geschäft zurück zieht.
Du kannst mir einfach nicht erzählen das die "Elite" wie du es so schön nennst, nur aus Nutzniessern besteht. Kein Unternehmen das es wert ist so genannt zu werden, bindet sich freiwillig einen Deppen an den Kopf und im Zeitalter von AGs und Aufsichtsräten wird man solche Maden schneller los als man "Abfindung" rufen kann.
Letzendlich ist mir aber jemand mit einem nur durchschnittlichen BWL Abschuß und dafür aber einer persönlichen Motivation (Papis Vermächtnis, Familienbetrieb, etc.) lieber, als den Top Abgänger dem aber die Firma eigentlich Scheißegal ist, solange sein Konto gut aussieht.
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hab ich nie behauptet mit den Nutznießern. Es ist nur erwiesen (kacke woher kam die Studie nur...) Kinder von Leuten in gehobenen Postitionen bevorzugt werden. Das heißt nicht dass sie schlechter oder besser geeigneter wären. Sie können sich halt nur hochdotieren Jobs bewähren während andere mit Praktikas Klinken putzen. Das mit der Studie ist ca ein Jahr her, da gabs großes Tam Tam drum... Es ging jetzt auch weniger um Neiddebatte mit Geld als darum, das Hurz versucht gesellschaftlichen Status mit Intelligenz zu verknüpfen. Das versuche ich zu widerlegen weil ich es für Unsinn halte.
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Doppelpost gelöscht, wenns okay ist.
Okay, dann hatte ich das falsch aufgefasst. Gesellschaftlicher Status hat natürlich erstmal nichts mit intelligenz zu tun. Und dann wieder... Ärtze, etc. sind halt höher angesehen und in den meisten Fällen auch gebildeter als andere Menschen. Selbst der allgemein verachtete Top-Manager ist ja ein durch aus gebildeter Mensch.
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Was ein Thread, da weiss man ja gar nicht mehr, von welcher Ecke man sich ins Getümmel stürzen soll.
Ich nehm mal die hier:
Dann machen wir mal den Nebenschauplatz kurz auf und gleich wieder zu: Rente mit 67 ist eine Rentenkürzung und dient der Haushaltsentlastung und das ist nötig, denn die Rente ist einfach im derzeitigen System nicht mehr zu bezahlen. Wer da etwas anderes behauptet, der ist blauäugig und verschließt sich der demographischen Realität.
Meiner Menung nach zählt nicht, wie viele alte oder junge es gibt, sondern:
- wie viele Arbeitende wie viel Nichtarbeitende (Rentner, Kinder, Arbeitslose...) durchfüttern müssen.
- wie gut die Arbeitenden dazu finanziell dazu in der Lage sind.
Ich denke, die Renten sind durchaus finanzierbar, wenn mehr Leute, die jetzt schon arbeiten wollen, aber nicht können (Arbeitslose, Hausfrauen, Leute die z.B von Familie versorgt werden) in Arbeit kommen und in die Rentenkassen einzahlen. Zudem müssten die Löhne steigen. (Stagnierende Löhne wie in Deutschland sind keine zwangsläufige Entwicklung, in andern Ländern stiegen sie auch.)
Dem umlagefinanzierten Rentensystem würde es auch helfen, wenn alle persönlichen Einkommen (auch solche aus Kapital) darin einzahlen müssten.
Von kapitafinanzierter Rente halte ich nichts, da dieses nicht vor Katastrophen wie Zusammenbruch der Versicherungskonzerne, Hyperinflation oder was auch immer gefeit ist. Sowas ist nie auszuschliessen.
Beim bisherigen umlagefinanzierten Rentensystem wird immer so viel ausgegeben, wie reinkommt. Kracht das Finanzsystem, dann fliesst vielleicht mal kurz kein Geld, aber wenn es wieder Einkommen in Form von Geld gibt, können die Umlagen wieder die Rente finanzieren.
Bei der kapitalgedeckten Rente ist die Kohle beim Crash weg, und der Einzahler sieht alt aus.
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Ich denke, die Renten sind durchaus finanzierbar, wenn mehr Leute, die jetzt schon arbeiten wollen, aber nicht können (Arbeitslose, Hausfrauen, Leute die z.B von Familie versorgt werden) in Arbeit kommen und in die Rentenkassen einzahlen.
Eben nicht, denn die Zahl der Rentenempfänger steigt im Gegensatz zu denen die einzahlen. Das ist das Leugnen des demographischen Wandels der aber eigentlich so unleugbar ist wie der Klimawandel. Außerdem muss es diese Arbeit auch erst einmal geben und dann auch bezahlbar sein. Genau das sehe ich das Problem: Wenn die Unternehmen jemanden suchen, dann sind es höher qualifizierte Mitarbeiter.
Zudem müssten die Löhne steigen. (Stagnierende Löhne wie in Deutschland sind keine zwangsläufige Entwicklung, in andern Ländern stiegen sie auch.)
Steigende Löhne sind immer gut, aber das bedeutet nicht eine Verbesserung der Situation mit den Renten. Eine Steigerung der Löhne, die aber zwangsweise direkt in die Rentenvorsorge fließt, das wäre hilfreich, sofern die Erhöhung gerechtfertigt ist. Aber das ist die alte Diskussion ob die Leistung in Deutschland höhere Löhne erlaubt.
Dem umlagefinanzierten Rentensystem würde es auch helfen, wenn alle persönlichen Einkommen (auch solche aus Kapital) darin einzahlen müssten.
Also soll die Tatsache, dass jemand für sich und seine Nachkommen vorsorgt auf ein und das selbe Vermögen nicht nur Steuern sondern auch noch Rentenbeiträge abführen? Und die Selbstständigen, die gar keine Rente bekommen, sollen dann auch am besten noch Rentenbeiträge abführen?
Von kapitafinanzierter Rente halte ich nichts, da dieses nicht vor Katastrophen wie Zusammenbruch der Versicherungskonzerne, Hyperinflation oder was auch immer gefeit ist. Sowas ist nie auszuschliessen.
Und der Zuwachs des Rentenfonds kommt dann woher? Durch noch mehr Beiträge von noch weniger Leuten für noch mehr Rentenempfänger. Denn genau da stimmt es ja nicht mehr, dass die Deckung nicht mehr da ist und nur noch auf anderem Wege erreicht werden kann. Die Rente ist ja in dem Sinne keine Sparmaßnahme, sondern eine Finanzierung einer Generation durch die folgende Generation die wiederum einen Anspruch erwirbt (und nur einen nicht konkreten Anspruch, keine "Kapitalbeteiligung").
Beim bisherigen umlagefinanzierten Rentensystem wird immer so viel ausgegeben, wie reinkommt.
Genau da irrst du leider, denn es gibt viele Menschen die Rente beziehen, obwohl sie selber nie eingezahlt haben oder mehr beziehen als sie eingezahlt haben. Die alten Planungen stimmen halt nicht mehr, da hat die gestiegene Lebenserwartung dem System ein Bein gestellt. Ich selber werde nach positivsten Schätzungen bei einer durchschnittlichen Nach-Rente-Lebenserwartung niemals wieder das Geld sehen, dass ich eingezahlt habe, im Gegensatz zu vielen Teilen der ersten und zweiten Rentengeneration. Erst wenn ich die Lebenserwartung um ca. 25% übertreffe wird das der Fall sein. Düfte ich die Rentenbeiträge selber verwerten, dann würde ich am Ende besser darstellen und mehr haben.
Das ganze System war oder ist darauf aufgebaut und geplant (ursprünglich vom alten Bismark), dass die Menschen zu "dumm" sind für ihr Alter selber vorzusorgen und dass der Staat dies übernehmen muss. Der Generationenvertrag baut wiederum eigentlich darauf auf, dass die junge Generation die "Reste" (und genau da liegt das Problem) der alten Generation mit tragen kann durch die Abgabe eines Teils ihres Einkommen. Böse gesagt baut das ganze System darauf, dass Viele ein wenig abgeben um Wenige zu ernähren und das "dumme" dabei ist nun, dass die "Alten" immer länger leben.
Bitte nicht falsch verstehen, die Tatsache, dass Menschen länger leben, länger fit sind und nicht "brav" nach einem Jahr Rente sterben ist gut und richtig (sonst wären alle meine Eltern/Schwiegereltern wohl schon tot), aber es schafft halt auch Probleme, die man leider erst jetzt zu lösen versucht. Eigentlich hätte man das spätestens Anfang der 80er Jahre lösen müssen, statt auf "Die Renten sind sicher." zu rufen.
Aber der Zug ist nun abgefahren und es gilt nun eine Lösung zu finden, die a) finanzierbar und b) Zukunft hat und das wird ohne einen Umbruch nicht gehen. Und der Umbruch wird wohl bedingen, dass eine Rentengeneration die Last wird tragen müssen und die Gesellschaft das irgendwie wird abfedern (ganz auffangen wird nicht gehen) müssen. Das bisherige System "irgendwie" zu retten oder gar einfach mit immer höheren Beiträgen zu stützen wird dabei nicht zum Erfolg führen - im Gegenteil, je länger gewartet wird, desto schwieriger, teurer und "härter" wird ein Umbruch werden.
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hehe komisch, sehe ich haarklein genauso wie du. Und wie soll unsere Wahrnehmung der Realität nun ein Gehör bei den Entscheidern finden?
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hehe komisch, sehe ich haarklein genauso wie du. Und wie soll unsere Wahrnehmung der Realität nun ein Gehör bei den Entscheidern finden?
Das wird meiner Meinung nach ein Prüfstein für unsere Demokratie werden - vielleicht für die Demokratie schlecht hin, denn das ist ein Generationenkonflikt ohne Beispiel und die "armen" Politiker sitzen zwischen den Stühlen:
Die Mehrzahl der Wähler sind Rentner oder Leute die sich dem Rentenalter nähern, während die Finanzierbarkeit von den jungen (aber zahlenmäßig weniger werdenden) Menschen abhängt. Sprich die politische Zukunft eines jeden Politikers (er will ja wieder gewählt werden und möglichst lange im Amt bleiben) hängt von der Zustimmung derer ab, die ein Umbruch oder Änderung erst einmal negativ treffen würde. Auf der anderen Seite steht die wirtschaftliche und damit auch soziale Zukunft auf dem Spiel, wenn die junge Generation entweder abwandert oder aus "Frust" in eine Leistungsverweigerung tritt oder einfach überfordert wird mit Abgaben und Beiträgen.
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Hurz, IMHO geht deine Argumentation an den zentralen Punkten vorbei.
Die sind meiner Meinung nach wie gesagt das Verhältnis Erwerbstätige/Nichterwerbstätige unabhängig vom Alter, und die Möglichkeit der Erwerbstätigen, die Nichterwerbstätigen zu finanzieren.
Da bleib ich bei meiner Meinung.
Dann hast du wohl auch etwas anderes falsch verstanden.
Die umlagefinanzierte Rente ist kein Rentenfonds!
Der Beitragszahler zahlt JETZT ein, der Rentner kriegt davon JETZT seine Rente, grundsätzlich unabhängig davon, ob und wieviel er eingezahlt hat.
Andere Details, wie dass der Selbständige keine Rente kriegt, sind eine Sache der Gestaltung, nicht des Prinzips. Sehe keinen Grund, warum Selbstständige keine gesetzliche Rente bekommen sollten.
Eine weitere Stärke des Bismarck-Systems nennst auch du - seine Einfachheit. (Da kann man beim privaten Vorsorgen nicht mit Lehmann-Zertifikaten über den Tisch gezogen werden.)
Da aber weder mir noch dir die Gabe der Zukunftvorhersage gegeben ist, kann wohl keiner von uns mit Sicherheit sagen, wie sich das ganze System entwickelt und wer recht behält - also schau mer mal.
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Die sind meiner Meinung nach wie gesagt das Verhältnis Erwerbstätige/Nichterwerbstätige unabhängig vom Alter, und die Möglichkeit der Erwerbstätigen, die Nichterwerbstätigen zu finanzieren.
Da bleib ich bei meiner Meinung.
Und die Erwerbstätigen sinken während die Rentennehmer steigen ... das Missverhältnis ist eindeutig und damit auch das Missverhältnis zwischen Zahlern und Nehmern. Aber gut, wenn du sagst "unabhängig von Alter" dann ist ja genau die Forderung: die die Arbeit haben sollen länger arbeiten um länger einzuzahlen, genau in deinem Sinne, denn damit würde (ein wenig) das Missverhältnis zwischen Erwerbstätigen und Nichterwerbstätigen (dazu zählen ja auch die Rentner im weiteren Sinne) korrigiert.
Der Beitragszahler zahlt JETZT ein, der Rentner kriegt JETZT seine Rente, grundsätzlich unabhängig davon, ob und wieviel er eingezahlt hat.
Aber der Beitragszahler erwirbt einen Anspruch auf Rente über seine Zahlungen, nur dass der Anspruch unbestimmt in der Höhe ist und damit immer weiter ins Missverhältnis gerät. Vor allem mit Blick auf die Zukunft in der das Verhältnis der Zahler und Bezieher weiter zu Ungunsten der Zahler sich entwickelt.
Andere Details, wie dass der Selbständige keine Rente kriegt, sind eine Sache der Gestaltung, nicht des Prinzips. Sehe keinen Grund, warum Selbstständige keine gesetzliche Rente bekommen sollten.
Auf welcher Grundlage willst du den Beitrag und damit den späteren Anspruch berechnen? Umsatz oder Gewinn - sind schon bei der Steuerberechnung ein riesiges Problem und dann noch bei der Rente? Ab wann soll ein Selbtständiger der ja gerade KEINE Vorgaben zu seiner Arbeit hat dann Rente beziehen? Steht die dann auch in seinem Verhältnis zu seinem Verdienst/Zahlungen? Außerdem belastest du damit das System noch weiter mit weiteren Anspruchstellern und im Verhältnis weniger Einzahlern.
Eine weitere Stärke des Bismarck-Systems nennst auch du - seine Einfachheit. (Da kann man beim privaten Vorsorgen nicht mit Lehmann-Zertifikaten über den Tisch gezogen werden.)
Völlig korrekt, aber die Ursprungsdiskussion entspannte sich ja gerade daraus, dass die Menschen klug genug sind weitreichende politische Entscheidungen direkt mit zu bestimmen. Aber bei der Altersvorsorge soll man sie dann entmündigen bzw. in ein Zwangssystem stecken, weil sie zu dumm dazu sind? Entweder das eine oder das andere - aber einmal so und einmal so zu argumentieren ist nicht gerade konsequent.
Ich stimme zu, dass eine staatliche Vorsorge viele Vorteile hat und das System an sich ins ein großer Verdienst Bismarks, aber man muss es den Realitäten anpassen und die Grundmaxime passen nun einmal nicht mehr.
Da aber weder mir noch dir die Gabe der Zukunftvorhersage gegeben ist, kann wohl keiner von uns mit Sicherheit sagen, wie sich das ganze System entwickelt und wer recht behält - also schau mer mal.
Da stimme ich dir zu, aber das Problem bleibt, dass die Leute die es ändern können (siehe oben) in der Zwickmühle stecken: Änderung oder Wiederwahl. Und am Ende ist sich nun mal jeder selber der Nächste ...
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Mag sein das du einen Anspruch auf einen ANTEIL an den Rentenzahlungen erwirbst. Gibt es wenig oder nichts zum verteilen dann schaust du entsprechend in die Röhre.
Von daher kannst du dich später hinstellen und eine Rente von XXXX fordern, weil die ja auf deinen Bescheiden gestanden hat, aber bringen wirds dir nix.
Irgendwie ein großer Denkfehler den viele haben das sie das Recht auf die angegebene Rente hätten, klar kannst du Riestern aber die Einlagen dort sind am Kapitalmarkt gebunden, im Falle einer Inflation bist du dort aber genauso gekniffen.
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Irgendwie ein großer Denkfehler den viele haben das sie das Recht auf die angegebene Rente hätten, klar kannst du Riestern aber die Einlagen dort sind am Kapitalmarkt gebunden, im Falle einer Inflation bist du dort aber genauso gekniffen.
Es ist also ein Fehler zu verlangen im gleichen Maße das zu bekommen was ich vorher abgegeben habe wie die es bekommen haben die von mir ihre Rente bekommen haben? Sprich, immer die nächste Generation darf mehr zahlen und weniger bekommen ... ;)
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Bei Pyramidenspielen kann man halt nicht gewinnen wenn man zu spät einsteigt, aber wenn wir alle 5 Kinder bekommen wie die Generation unserer Großeltern ist wieder alles in Butter...
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Bei Pyramidenspielen kann man halt nicht gewinnen wenn man zu spät einsteigt
Hat dich jemand gefragt ob du einsteigen willst? Genau da liegt ja das Problem: es ist ein zwangsweise verordnetes Pyramidenspiel - wenn auch eines mit einem sehr guten und wichtigen Grundgedanken: Die Kinder helfen den Eltern im Alter über die gesamte Gesellschaft hinweg. Aber freiwillig ist es eben nicht (außer man wird selbständig).
aber wenn wir alle 5 Kinder bekommen wie die Generation unserer Großeltern ist wieder alles in Butter...
Und noch mehr Menschen auf der Welt haben ... die Milliarden die wir heute haben zerstören doch schon genug Umwelt und sind praktisch nicht zu ernähren? Dann eher Zuwanderung und Einbürgerung als Aufstockung der Beitragszahler. Aber da frage ich mal forsch: Wie viele Kinder hast du Yat? Außer Rom glaub ich erfüllt hier kaum einer seine demographische "Pflicht" (ich auch nicht - ein Kind und dabei bleibt es (sofern die "Planung" hält)).
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Ich habe keine Kinder, darum fällt es mir auch so leicht die Zukunft realistisch zu sehen.
Der einzige über dessen Zukunft ich mir Gedanken machen muss bin ich selber und bei den derzeitigen Aussichten bin ich auch ganz froh drüber.
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Ich habe keine Kinder, darum fällt es mir auch so leicht die Zukunft realistisch zu sehen.
Der einzige über dessen Zukunft ich mir Gedanken machen muss bin ich selber und bei den derzeitigen Aussichten bin ich auch ganz froh drüber.
Siehst du. Wenn alle so denken wie du, klappt das System halt nicht mehr. Jeder ist sich selber der Nächste ... ;)
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In Bezug auf die Rente würden auch 2 Kinder nichts helfen sondern das Problem nur um ein paar Jahre nach hinten verschieben.
Und glaube mir meine Ansichten über die Zukunft willst du nicht wissen sonst fällt dein Weltbild noch vollends aus den Angeln.
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In Bezug auf die Rente würden auch 2 Kinder nichts helfen sondern das Problem nur um ein paar Jahre nach hinten verschieben.
Du sprachst von fünf Kindern ;)
Und glaube mir meine Ansichten über die Zukunft willst du nicht wissen sonst fällt dein Weltbild noch vollends aus den Angeln.
Glaub kaum, dass du mein Weltbild oder meine Erwartungen an die Zukunft irgendwie auch nur leicht ins Wanken bringen könntest.
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als nächstes macht hurz den vorschlag, das die renten ganz abgeschafft werden sollen, weil man ja schließlich nach afrikanischem vorbild auch genug kinder hätte zeugen können, die einem im alter bei sich aufnehmen.
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Ich lasse euch beide mal alleine weiter spielen, ich habe schon mehr geschrieben als ich eigentlich wollte. :wink1:
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als nächstes macht hurz den vorschlag, das die renten ganz abgeschafft werden sollen, weil man ja schließlich nach afrikanischem vorbild auch genug kinder hätte zeugen können, die einem im alter bei sich aufnehmen.
Der "Vorschlag" mit den Kindern kam von Yat, nicht von mir. Hättest aber natürlich lesen müssen und wie du weiter oben geschrieben hast liest du ja nicht mehr was ich hier schreibe. ;)
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Ich spar mir mal die Nebenkriegsschauplätze und wiederhole in anderer Formulierung das Argument aus meinem ersten Beitrag. War vielleicht nicht ganz klar:
Und die Erwerbstätigen sinken während die Rentennehmer steigen ... das Missverhältnis ist eindeutig und damit auch das Missverhältnis zwischen Zahlern und Nehmern.
Es gibt je nach Statistik noch soundsoviel Millionen Arbeitsloser, und noch Millionen anderere, z.B. Hausfrauen, die arbeiten wöllten, aber nicht könnten. Es ist noch jede Menge Potential da, die Renten zu finanzieren - ohne Renteneintrittsaltererhöhung, die meiner Meinung nach unnötig ist!
Wenn Leute arbeiten, die das vorher nicht taten, verschiebt sich das Verhältnis Zahler/Nehmer zu Gunsten der Zahler.
Wenn zudem die Gehälter steigen (das ist immer möglich, solang die Wirtschaftsproduktivität wächst), steigt auch, was in die Rentenkassen fliesst und ausbezahlt werden kann.
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Ja nee is klar, und als was sollen die Leute arbeiten ?
2050 Muß man sich alle 3 Monate ein neues Auto kaufen damit der Konsum mit der Produktionssteigerung mitkommt.
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Das ist eine andere Frage, die sich bei der Erhöhung des Rentenalters genauso stellt.
Was sollen die Leute bis 67 arbeiten?
Kann ich hier auch nicht beantworten.
Bis heut abend.
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man könnte ja die Rente realtiv simpel umstellen und zwar mit einem Kinderfaktor versehen. Diejenigen, die das ganze Leben durchmalochen konnten und kein Geldgrab Kinder hatten, konnten auch genügend privat vorsorgen. So ungerecht fände ich das nicht. Eventuell wäre ein Gesellschaftlicher Konsenz darüber ja leichter zu erreichen als über die ständig gleichen profanen Kürzungen.
PS: Der größte Finanzielle Fehler meines Lebens war übrigens der Abschluss einer Riester Rente. Solange man noch Verbindlichkeiten für Häusle hat, macht man immer eine negative Rendite und man sollte lieber das abzahlen. Von den Abschlussgebühren mal ganz zu schweigen... Bei meinem Volumen kommen da über die Jahre 6000 € allein für den Abschluss zusammen und Jährlich 150 € Verwaltung ... lol das ist so lächerlich 1/12 des Jahresbeitrags als Verwaltung abzuzweigen. Aber es war der Testsieger!!!!1111eins Nie wurde ich persönlich so verarscht... Jedes Jahr wenn cih die Abrechnung sehe hab ich einen unguten Puls...
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Nochmal, von welcher Rente redet ihr eigentlich die ganze Zeit ? Das was wir bekommen werden wird auf Sozialhilfeniveau liegen, da kannst du nichts mehr kürzen.
Wer nicht selbst vorsorgt wird sich später umschauen, wer vorsorgt in HIV gerät der wird sich erst recht umschauen. In der momentanen Lage fühle ich mich als hätte man mich mit verbundenen Augen während der Rushhour auf die Autobahn geschubst. Man tastet sich voran und die Autos fahren laut hupend an einem vorbei, die einzige Hoffnung ist irgendwie heil die andere Seite zu erreichen. Und bei meinem Glück hat entpuppt sich der rettende Seitenstreifen dann nur als Mittelsteifen.
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Ich weiß nicht, was Du für einen Riester hast, aber bei uns (Frau und ich) hat der Abschluss insgesamt 900€ gekostet und jedes Jahr gibs 1500 Euro vom Finanzamt zurück. Das lohnt sich doch.
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Die Gebühren richten sich ja nach der Höhe des erwarteten Volumens irgendwann...
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Ja genau, das sind bei uns 0,5%. Wenn Du natürlich 1,2 Mio. Euro erwartest, dann sollten Dich die 6000 Euro auch nicht direkt stören, oder? ;)
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schön wärs :D
zum Thema Atomkraft kann mir wohl offensichlich geholfen werden.... jetzt überlege ich, ob ich das tatsächlich mal bestelle, weil 600 Seiten kann man mal nicht eben auf dem Klo lesen ^^
http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/BUCHTIPP__Atom__ndash__Die_Geschichte_des_nuklearen_Zeitalters1771015587024.html (http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/BUCHTIPP__Atom__ndash__Die_Geschichte_des_nuklearen_Zeitalters1771015587024.html)
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,728903,00.html
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,728903,00.html
Sie können ja Baumstumpf hin schicken um zu vermitteln. :bruhaha:
Aber ernsthaft, jede der neueren Parteien die einen Höhenflug hatten und nicht aus soliden Strukturen gewachsen sind haben die gleichen Probleme. War bei den Grünen nicht anders, allerdings waren die etwas weniger verbissener als die Forentrolle die sich da wohl inzwischen ans Licht trauen.
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tja, echt schade. aber ein gutes hat es ja: bei den nächsten wahlen kann ich sonntags im bett bleiben. wählen werde ich in zukunft wohl nicht mehr.
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mimimimimimi
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tja, echt schade. aber ein gutes hat es ja: bei den nächsten wahlen kann ich sonntags im bett bleiben. wählen werde ich in zukunft wohl nicht mehr.
Ach komm, das andere Ende der Palette bietet auch noch genug schöne Dinge für Leute wie dich. "Ausländer raus" wäre doch zum Beispiel ein flotter Wahlslogan, mit dem du dich wunderbar anfreunden könntest, nicht?
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derzeit gibt es keine partei, die ich für wählbar halte. geht aber scheinbar vielen so. hatte gestern erst gehört, das sich das schon in der kommunalpolitik bemerkbar machen soll, wo einfach kaum noch junge leute in den parteien nachrücken, um offene posten zu besetzen. die leute haben einfach genug von der politik und gehen stattdessen mittlerweile lieber auf die straße zum demonstrieren.
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derzeit gibt es keine partei, die ich für wählbar halte. geht aber scheinbar vielen so. hatte gestern erst gehört, das sich das schon in der kommunalpolitik bemerkbar machen soll, wo einfach kaum noch junge leute in den parteien nachrücken, um offene posten zu besetzen. die leute haben einfach genug von der politik und gehen stattdessen mittlerweile lieber auf die straße zum demonstrieren.
Oder sagen "Politik ist scheiße, soll jemand anderes machen, ich schau RTL und zock PC".
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ach du meine güte. das ist so ziemlich das schlechteste argument, das man bringen kann. das ist so, als würdest du sagen, "ich bin vollkommen unfähig etwas auch nur im mindesten brauchbares zum thema zu schreiben, möchte aber dennoch anderer meinung sein."
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"ich bin vollkommen unfähig etwas auch nur im mindesten brauchbares zum thema zu schreiben, möchte aber dennoch anderer meinung sein."
Von dir ist das wie ein Ritterschlag. Mit ner Stange frisch abgedrücktem Kot.
Jetzt gibt's also keine Partei mehr, die dir deine Wünsche nach rundum kostenloser Selbstbedienung am geistigen Eigentum als Wahlversprechen um die Ohren kleistert ... und deine Reaktion ist, desillusioniert von der Politik zu sein, zu schmollen und nicht mehr wählen zu gehen?
Obwohl, eigentlich gar nicht so schlecht, wenn sich geistige Großkaliber wie du aus der öffentlichen Meinung zurückhalten. Wie wär's jetzt noch mit freiwilligem Verzicht auf Onlinekommunikation mit Leuten, die sich gar nicht mit dir unterhalten wollen?
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Jetzt gibt's also keine Partei mehr, die dir deine Wünsche nach rundum kostenloser Selbstbedienung am geistigen Eigentum als Wahlversprechen um die Ohren kleistert ... und deine Reaktion ist, desillusioniert von der Politik zu sein, zu schmollen und nicht mehr wählen zu gehen?
äähh.. nö.
"Künast: Unser Arbeitsstichwort ist die Kultur-Flatrate."
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,728889,00.html
wählen würde ich sie aber dennoch nicht.
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Wird bestimmt lustig wenn die Leute merken das eine Kulturflatrate immer noch nicht bedeutet das sie ihre amerikanischen Liebslingserien / Musik / Filme / Spiele nicht kostenlos runterladen dürfen. ^^