Trident
Games => Diverses => Thema gestartet von: Baumstumpf am 28. Oktober 2010, 22:16:34
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eben wollte ich mir cod: black ops in england vorbestellen (mw2 hatte ich zb kostenlos gespielt), da bin ich auf folgende newsmeldung gestoßen:
http://www.gamestar.de/spiele/call-of-duty-black-ops/news/call_of_duty_black_ops,44946,2318838.html
das ist doch der beste beweis dafür, das es den firmen viel zu gut geht und das sie mein geld eigentlich gar nicht wollen.
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Der Grund ist, dass die UK PEGI Version nazi-Symbole enthält, daher ist deren Verkauf in Deutschland nicht erlaubt.
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die uk version wird bei amazon.co.uk ja auch nicht in deutschland verkauft.
das ist nichts weiter als abzocke, auf der basis eines fadenscheinigen arguments. die haben einfach geschnallt das sich die leute das spiel für 40 euro in england kaufen, anstatt für 60 euro in deutschland.
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Du hast schon gelesen was Hurz geschrieben hat? Ist doch nicht das erste Mal.
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hmm, stumpf flamen - versteh ich. stumpf auslachen - versteh ich. stumpf ignorieren - versteh ich. ernsthaft nachfragen ob er der argumentation der anderen poster folgt - :doh:
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Der Grund ist, dass die UK PEGI Version nazi-Symbole enthält, daher ist deren Verkauf in Deutschland nicht erlaubt.
Ständig du mit deinen "sinnvollen" Erklärungen. Nen Einzelhändler der sich entschließt die Gesetze zu achten? Daraus hätte man mindestens 15 Seiten Entschuldigung fürs klauen machen können, aber nein du kommst wieder mit Logik um die Ecke... :wall:
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Du hast schon gelesen was Hurz geschrieben hat? Ist doch nicht das erste Mal.
hast du gelesen was ich geschrieben habe?
Der Grund ist, dass die UK PEGI Version nazi-Symbole enthält, daher ist deren Verkauf in Deutschland nicht erlaubt.
Ständig du mit deinen "sinnvollen" Erklärungen. Nen Einzelhändler der sich entschließt die Gesetze zu achten? Daraus hätte man mindestens 15 Seiten Entschuldigung fürs klauen machen können, aber nein du kommst wieder mit Logik um die Ecke... :wall:
welches gesetz sollte denn amazon.co.uk achten, wenn sie als englische firma in england ein spiel verkaufen?
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hmm, stumpf flamen - versteh ich. stumpf auslachen - versteh ich. stumpf ignorieren - versteh ich. ernsthaft nachfragen ob er der argumentation der anderen poster folgt - :doh:
"Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du."
- Mahatma Gandhi
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oh, du willst nach indien? gute reise :beg:
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nein, aber ich gewinne.
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welches gesetz sollte denn amazon.co.uk achten, wenn sie als englische firma in england ein spiel verkaufen?
http://dejure.org/gesetze/StGB/86a.html
Abgesehen davon eine amerikanische Firma bzw. wird das Europa Geschäft über die Amazon EU S.a.r.l., 5, Rue Plaetis - 2338 Luxemburg abgewickelt. Also nichts Englisches(was dann wiederum rechtlich was Britisches wäre) :P
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amazom.co.uk ist eine in england ansässige firma. keine deutsche in deutschland. ICH importiere mir eine ware, die ich zuvor in england, nach englischen gesetzen, mit englischer mehrwertsteuer gekauft habe. das deutsche strafgesetzbuch gilt dort nicht, was ja auch der grund dafür ist, warum das spiel dort ungeschnitten erhältlich ist.
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Baumstumpf hat mal wieder keine Ahnung ... setzen sechs ...
1. Das deutsche Recht gilt (spätestens) ab dem Zeitpunkt an dem die Ware die deutsche Landesgrenze "überschreitet" und damit würde sich Amazon bzw. deren persönlich haftenden Personen in Deutschland ab dem Zeitpunkt spätestens strafbar machen (wenn nicht sogar vorher, wenn man die Annahme der Bestellung und das Losschicken des Pakets als strafbaren Versuch wertet). Diese könnten dann bei der Einreise z.B. dann fest gesetzt werden.
2. Gemäß den EU Verträgen können strafbare Handlungen auch an die entsprechenden lokalen Gerichte des Firmensitzes weiter gereicht werden. Alternativ können entsprechende Rechtshilfeverfahren eingeleitet werden (bis hin zur Auslieferungsanträgen, etc.). Dazu gibt es Abkommen, die das Durchgreifen von Sanktionen auf Personen ermöglichen.
3. Es gibt eine Auslandsgeltung des des deutschen Strafrechts, die sowohl die Strafbarkeit als auch den Strafrahmen von Taten bestimmt und unabhängig davon ist, ob die jeweilige Tat am Ort der Begehung (wo dies beim Versand ist müsste dann auch geklärt werden) nach dem dortigen Recht zulässig ist oder anders bestraft wird. Diese gibt es aber nur unter bestimmten Voraussetzungen und bei bestimmten Tatbeständen, wie zum Beispiel die Beteiligung eines deutschen Staatsbürgers.
4. Nur weil die URL von Amazon auf .co.uk endet steht dahinter kein Unternehmen aus England, sondern Amazon EU SARL und dieses Unternehmen ist aus Luxenburg (so wie das "deutsche" Amazon auch Amazon EU SARL ist; man werfe einfach einen Blick ins englsiche Impressum (http://www.amazon.co.uk/gp/help/customer/display.html/ref=footer_privacy?ie=UTF8&nodeId=502584) oder deutsche Impressum (http://www.amazon.de/gp/help/customer/display.html/ref=footer_impressum?ie=UTF8&nodeId=505050)). Diese sind deine Vertragspartner und nicht die evt. in Deutschland oder UK sitzenden Tochtergesellschaften, die aber nur die Webseite pflegen und sonst nichts ("Amazon.co.uk Ltd of Patriot Court, 1-9 The Grove, Slough, Berkshire, England SL1 1QP UK acts as data processor on behalf of the data controllers.").
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hurz, du weißt ganz genau das man bei amazon.co.uk in england und nicht in deutschland einkauft. das ist so, als würde ich dort das spiel vor ort einkaufen und dann im gepäck hier einführen. was verboten ist, ist einzig der verkauf und das bewerben solcher versionen in deutschland. daher ist das ganze nur bullshit.
wie scheinheilig das ganze angegangen wird, kann man ja auch an der österreichischen version sehen. die müsste aufgrund der eu kennzeichnung ebenfalls wie uk version behandelt werden, da für sie genau das gleiche gesetz gilt, das man jetzt für das verbot der uk version vorschiebt. das macht activision blizzard aber nicht, da sie in österreich ebenfalls die überteuerten 60 euro wie in deutschland verlangen können. das ist der einzige grund. reine geldschneiderei.
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hurz, du weißt ganz genau das man bei amazon.co.uk in en england und nicht in deutschland einkauft. das ist so, als würde ich dort das spiel vor ort einkaufen und dann im gepäck hier einführen. was verboten ist, ist einzig der verkauft und das bewerben solcher versionen in deutschland. daher ist das ganze nur bullshit.
Versand aus England und Kauf + persönliche Einfuhr sind eben rechtlich nicht identisch, denn Teil des Kaufvertrages ist die Übereignung der Ware vom Verkäufer an den Käufer (auch durch Dritte) und erst wenn diese Übergabe passiert ist, dann ist das letzte Rechtsgeschäft des mehrteiligen Kaufes abgeschlossen (Übereignung, Übergabe und Annahme der Kaufsache sind nämlich die Eckpunkte des Kaufvertrages und nur dann ist das Rechtsgeschäft auch beendet, wenn dies geschehen ist) und Kaufvertrag abgeschlossen.
Beim Kauf in England und der nachfolgenden Einreise nach Deutschland ist der Kauf bereits komplett abgewickelt und genau das ist der entscheidende Unterschied weshalb sich das Ergebnis (Strafbarkeit des Verkäufers) so eklatant unterscheidet.
Abgesehen davon kaufe ich nicht in England, sondern über ein englisches Portal von einer Firma aus Luxenburg, das ist ein zusätzlicher Unterschied.
wie scheinheilig das ganze angegangen wird, kann man ja auch an der östereichischen version sehen. die müsste aufgrund der eu kennzeichnung ebenfalls wie uk version behandelt werden, da für sie genau das gleiche gesetz gilt.
Die PEGI Version Österreich/Schweiz unterscheidet sich von der PEGI UK/US in der Darstellung der Symbole verfassungsfeindlicher Organisationen (wie es so schön heißt), nur nicht in der Gewaltdarstellung (wie es die USK Version zusätzlich tut). Die Symbole fehlen nämlich in der Version (so wie in der USK Version). Daher kann diese unterschiedlich behandelt werden und auch in Deutschland verkauft werden. Das ist der feine (aber eben wichtige) Unterschied, sofern Activision nicht Mist baut und in Österreich/Schweiz eine nur lokalisierte Version der UK/US Version raus bringt ohne die sonstigen Änderungen einzubauen (gab es mal bei einem anderen Spiel mit einer Teilproduktion, die dann noch vor Release aus dem Handel genommen werden musste, was zu Engpässen führte).
Es gibt also drei Versionen von denen zwei in D oder nach D verkauft werden dürfen:
USK (keine bösen Symbole, weniger Gewalt) => D +
PEGI A/CH (keine bösen Symbole, aber Gewalt) => D +
PEGI UK/US (alles drin) => D -
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1. kauf und versand sind zweierlei, hurz. als jemand der seine haltlosen ideen versucht mit weit hergeholten gesetzestexten zu untermauern, müsstest du sowas eigentlich wissen.
2. deine einteilung ist völliger blödsinn. es gilt wie immer nur eine aussage vom gesetzgeber dazu: verkauft und beworben werden dürfen in deutschland nur von der usk geprüfte und mit prüfsiegel versehene spiele. daher fallen ALLE pegi versionen unter exakt das gleiche gesetz, egal was sie beinhalten. selbst pegi 0 versionen von disney games sind davon betroffen. wenn man auf der einen seite die österreichische version zuläßt, aber die UK version nicht erlaubt, hat das absolut gar nichts mit dem gesetz zu tun, sondern nur damit, das man den dummen deutschen mehr geld abknöpfen will.
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eben wollte ich mir cod: black ops in england vorbestellen
Komisch dass du irgendwie ständig alles kaufen willst oder würdest, am Ende dann aber doch so viel klaust, wie geht :whistle1:
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eben wollte ich mir cod: black ops in england vorbestellen
Komisch dass du irgendwie ständig alles kaufen willst oder würdest, am Ende dann aber doch so viel klaust, wie geht :whistle1:
Hmm, ist das nicht ein Spiel das wieder nur Online über legale Server im MP zu zocken geht? Dann wird Stumpfi ja quasi gezwungen das zu kaufen wenn er es spielen möchte.
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Deswegen auch "so viel geht". Bei Zwangs-Server-MP müssen dann halt die Prinzipien kurz über Bord.
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1. kauf und versand sind zweierlei, hurz. als jemand der seine haltlosen ideen versucht mit weit hergeholten gesetzestexten zu untermauern, müsstest du sowas eigentlich wissen.
Da irrst du gewaltig Baumstumpf und hättest du dich nur ein wenig damit beschäftigt, dann wüsstest du das auch. Das vollständige Rechtsgeschäft des Kaufes (Kaufvertrag ist nur ein Teil des Kaufes) einer (beweglichen) Sache besteht aus drei Teilen: Abgabe der Willenserklärungen (Angebot und Annahme, wobei dein Klicken auf "Bestellen" das Angebot ist, welches der Händlern dann annimmt; seine Seite ist nur eine invitatio ad offerendum und kein Angebot) auch Verpflichtungsgeschäft genannt, Übereignung und Annahme des Kaufpreises und Übereignung und Annahme des Kaufgegenstandes was man auch die zwei Verfügungsgeschäfte nennt. Grund dafür ist das Abstraktions- und Trennungsprinzip, nachdem das Eigentum nicht schon durch das Verpflichtungsgeschäft, sondern erst mit Ende der Verfügungsgeschäfte vom Verkäufer auf den Käufer über geht.
Mit anderen Worten: So lange du die Ware nicht im Empfang nimmst ist der Kauf nicht abgeschlossen, du nicht Eigentümer der Sache und damit wird der Verkäufer (da das letzte Verfügungsgeschäft in Deutschland stattfindet) strafbar im Sinne das § 86a StGB, auch wenn er im Ausland (in diesem Fall in Luxenburg) sitzt und die Übergabe durch einen Dritten (DHL, etc.) passiert.
2. deine einteilung ist völliger blödsinn. es gilt wie immer nur eine aussage vom gesetzgeber dazu: verkauft und beworben werden dürfen in deutschland nur von der usk geprüfte und mit prüfsiegel versehene spiele.
Das Einstellen von Bildern oder das Anbieten und der Verkauf einer nicht-USK geprüften Version eines Spieles auf einer bzw. über eine Webseite ist keine Bewerbung dieses Spiels. Und die Aussage, dass nur USK-geprüfte Titel in Deutschland verkauft werden dürfen ist falsch. Sie dürfen verkauft werden, allerdings kann die Indizierung vorgenommen werden und natürlich gelten die Regeln für Spiele die mit "keine Altersfreigabe" bzw. "ab 18 Jahren" gekennzeichnet sind.
daher fallen ALLE pegi versionen unter exakt das gleiche gesetz, egal was sie beinhalten. selbst pegi 0 versionen von disney games sind davon betroffen. wenn man auf der einen seite die österreichische version zuläßt, aber die UK version nicht erlaubt, hat das absolut gar nichts mit dem gesetz zu tun, sondern nur damit, das man den dummen deutschen mehr geld abknöpfen will.
Es ist korrekt, dass sich alle Versionen den gleichen Regeln unterwerfen müssen und das wird hier auch getan. Nur verstößt der Verkauf der A/CH PEGI nicht gegen § 86a StGB, die US/UK Version aber schon. Der Unterschied ergibt sich nicht aus der Tatsache, dass beide Versionen nicht von der USK geprüft sind aber unterschiedlich behandelt werden, sondern aus dem Grund, dass in Deutschland auf Grund der Inhaltsunterschiede der Verkauf strafbar wäre.
USK Version (keine bösen Symbole, weniger Gewalt)
-> in Deutschland mit "ab 18 Jahren" bzw. "ohne Altersfreigabe" gekennzeichnet, kann nicht mehr indiziert werden
PEGI A/CH Version (keine bösen Symbole, aber Gewalt)
-> in Deutschland zu behandeln wie "ab 18 Jahren" bzw. "ohne Altersfreigabe" gekennzeichnete titel, kann aber noch indiziert werden
PEGI UK/US Version (alles drin)
-> in oder nach Deutschland ist der Verkauf strafbar nach § 86a StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/86a.html)
Edit: Und falls du nun eine Verschwörung vermutest, zwischen Unterhaltungsindustrie und Gesetzgeber, weil hier Trennungs- und Abstraktionsprinzip in Verbindung mit dem § 86a StGB zum Vorteil (höherer Kaufpreis) des Publishers wirken (meine damit er hat einen guten Grund warum er die US/UK PEGI in Deutschland nicht verkaufen darf), dann sei dir gesagt, dass die Prinzipien und Normen schon sehr viel länger existieren als es Computer gibt. ;)
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Wobei bei Indien und deutschem Recht fällt mir was ein: Wie viel würde ich wohl dafür geben, Baum einmal auf VOX in der Ausgabe von "Die Auswanderer" zu sehen. Dort wo das soziale Netz nicht so eng gewebt ist und es für Diebe auch mal eins mit der Knute gibt (nein ich bin auch nicht heilig).
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Ich klink mich mal mit 2 Fragen ein ;)
1.) Die PEGI A/CH-Version enthält dann auch keine Nazi-Symbole?
2.) Wenn ich nach England fahre und mir das Spiel dort direkt beim Händler um die Ecke kaufe, dann darf ich das auch mit heim nach good old Germany nehmen? Oder wird mir das dann abgenommen?
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1.) Die PEGI A/CH-Version enthält dann auch keine Nazi-Symbole?
Die Symbole sind eh eigentlich nur im Zombie-Spiel enthalten, aber nur in der US/UK PEGI und nicht der A/CH PEGI oder USK Version. Die A/CH PEGI Version unterscheidet sich von der USK Version nur in den Änderungen bei der Gewaltdarstellung und von der US/UK PEGI Version im Fehlen der Symbole.
2.) Wenn ich nach England fahre und mir das Spiel dort direkt beim Händler um die Ecke kaufe, dann darf ich das auch mit heim nach good old Germany nehmen? Oder wird mir das dann abgenommen?
Das kommt darauf an ob oder wie weit im Einzelfall die Begriffe "Verbreitung oder Verwendung" bei Nr. 2. gefasst wird:
§ 86a
Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder
2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.
Es ist durchaus denkbar, dass der Zoll bei der Einreise das Spiel entdeckt und einbehält (wenn du jetzt nach England fährst und es dort im Laden kaufst, den Fall meine ich jetzt). Ob die Beschlagnahme dann hält oder nicht ist vom Einzelfall abhängig, aber ich würde sagen, die Chancen dass sie hält sind eher gering (hier ein paper dazu vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages zu §86a StGB (http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2009/Kennzeichen_verfassungswidriger_Organisationen.pdf)), da die Verbreitungsabsicht bzw. Verwendung in der Öffentlichkeit bei einer Privatperson die nur das Spiel kauf um es zu spielen kaum gegeben ist.
Das wiederum ist der Knackpunkt, denn ein Händler bei dem du es gekauft hast und der dir das Spiel schickt (auch aus dem Ausland) tut genau das: verbreiten.
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2.) Wenn ich nach England fahre und mir das Spiel dort direkt beim Händler um die Ecke kaufe, dann darf ich das auch mit heim nach good old Germany nehmen? Oder wird mir das dann abgenommen?
So lange es sich nur um wenige Einzelstücke handelt ist nicht davon aus zu gehen. Da du auch beschlagnahmete Medien für die private Nutzung besitzen drafst müsste schon gewaltig was schieflaufen(Übereifriger Bulle oder so). Im besonderen da du im innereuropäischen Bereich in der Regel nicht durch den Zoll musst.
Das Einführen per Versand wird hier aber ganz klar anders geregelt.
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ach gott hurz, nerv doch nicht unentweg mit deinem bullshittrolling. das ist im laufe der jahre echt langweilig geworden.
Die Symbole sind eh eigentlich nur im Zombie-Spiel enthalten, aber nur in der US/UK PEGI und nicht der A/CH PEGI oder USK Version. Die A/CH PEGI Version unterscheidet sich von der USK Version nur in den Änderungen bei der Gewaltdarstellung und von der US/UK PEGI Version im Fehlen der Symbole.
was zu einer ebenso hohen warscheinlichkeit einer indizierung führt, wie bei den jetzt von activision per steam blockierten versionen. es gibt da also keinen relevanten unterschied.
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Das wiederum ist der Knackpunkt, denn ein Händler bei dem du es gekauft hast und der dir das Spiel schickt (auch aus dem Ausland) tut genau das: verbreiten.
Und der Hersteller tut das Ding herstellen. Trotzdem habe ich noch nie davon gehört, dass irgendein Hersteller solcher Spiele im Ausland von deutscher Seite aus belangt worden wäre. Außerdem bin ich immer noch der Meinung, dass §86 Abs. 3 auch auf Spiele ausdehnbar ist, für Filme dient er schließlich auch.
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die pegi versionen sind alle in deutschland verboten, da hier nur von der usk geprüfte versionen erlaubt sind.
Diese Aussage ist völliger und kompletter Unsinn und zeigen, dass von der gesamten USK- und Indizierungsproblematik absolut keine Ahnung hast und dir nur Dinge zusammenreimst die so einfach nicht stimmen.
1. Erst einmal dürfen alle Spiele in Deutschland verkauft werden (das ist die Ausgangslage; ausgenommen Spiele mit eindeutig strafbarem Inhalt, z.B. CoD7 UK/US PEGI Verison, §86a StGB).
2a. Spiele die der USK nicht vorgelegt werden zur Prüfung gelten als "ab 18 Jahren" bzw. "ohne Altersfreigabe" (§ 12, Abs. 3, JuSchG) und können aber dann von der BPjM indiziert werden.
2b. Spiele die von der USK geprüft wurden (und nicht abgelehnt wurden) werden eingestuft und können danach von der BPjM nicht mehr indiziert werden (Ausnahme sind die Fälle des §15, Abs. 2, Nr. 1–5 JuSchG; ganz ausnahmsweise nach einer erneuten USK Prüfung mit anderem Ergebnis).
3. Spiele die nicht geprüft oder gekennzeichnet (z.B. deren Prüfung abgelehnt wurde) wurden können, oder in manchen Fällen müssen, von der BPjM indiziert werden. Die Spiele werden dann in eine Abteilung der Liste der jugendgefährdenden Medien (kurz Index) eingeordnet (A, B, E: § 18 Abs. 2 Nr. 1 und 2 JuSchG; C und D: § 18 Abs. 2 Nr. 3 und 4 JuSchG und die Sonderabteilungen für Beschlagnahmung/Einziehungen und Vorausindizierungen/aktuelle Indizierungen).
4. Selbst Titel die auf der A/C-Liste stehen dürfen weiterhin in Deutschland an Erwachsene verkauft werden, nur dürfen sie im Laden ausgelegt werden, nicht importiert oder exportiert werden, nicht im Versandhandel vertrieben werden und in Medien, die Jugendlichen zugänglich sind, nicht beworben werden.
5. Auch Titel auf der B/D-Liste sind erst einmal nur zu behandeln wie die auf der A-Liste und unterliegen auch keinem Verbreitungsverbot (nur eben ab 18 Einschränkung, keine Werbung, etc.). Erst wenn es zu einer bundesweiten Beschlagnahme dieses Titels kommt wird auch ein Verbreitungsverbot wirksam.
Es gibt also kein generelles und pauschales Verkaufsverbot für PEGI Versionen und nur einer Verkaufserlaubnis von USK Versionen, diese deine Aussage ist völliger blanker Unsinn. Im konkreten Fall ist die US/UK PEGI Version nur deshalb vom Handel ausgeschlossen, da ein eindeutiger Fall des § 86a StGB vorliegt der eine Vorausindizierung zulässt bzw. gebietet gefolgt von einer entsprechenden sofortigen Beschlagnahme und damit ein Verkaufsverbot auslöst. Da sich Activision/Blizzard bzw. Steam natürlich nicht strafbar machen wollen wird diese Version mit den Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen in Deutschland nicht vertrieben oder nach Deutschland geliefert (auch nicht auf digitalem Wege).
Und der Hersteller tut das Ding herstellen. Trotzdem habe ich noch nie davon gehört, dass irgendein Hersteller solcher Spiele im Ausland von deutscher Seite aus belangt worden wäre.
Der Hersteller verbreitet es aber nicht als Importeur in Deutschland, außer er beliefert die deutschen Händler damit. Genau das tut ja Activision/Blizzard nun nicht, denn jeder Großhändler/Händler in Deutschland der die US/UK Version vorbestellt hat wurde informiert, dass eine Lieferung nach Deutschland nicht möglich ist.
Außerdem bin ich immer noch der Meinung, dass §86 Abs. 3 auch auf Spiele ausdehnbar ist, für Filme dient er schließlich auch.
Ich würde sagen das Abknallen von Zombies mit Nazi-Symbolen ist nicht gerade geeignet um den Tatbestand des § 86 Abs. 3 StGB zu erfüllen (... staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken ...). Vor allem muss diese Sozialadäquanzklausel immer auch mit dem JuSchG abgewogen werden und nicht alles kann sich unter dem Deckmäntelchen der Kunst oder Aufklärung verstecken.
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du hast über eine halbe stunde gebraucht, um deine antwort zu formulieren? omg....
wie du siehst, hatte ich da schon längst wieder das von dir zitierte gestrichen, da es uns auf eine endlosdiskussion geführt hätte. ohne sich lange in anderen dingen zu verzetteln, kann man es aber auch auf diesen punkt hier bringen:
Die Symbole sind eh eigentlich nur im Zombie-Spiel enthalten, aber nur in der US/UK PEGI und nicht der A/CH PEGI oder USK Version. Die A/CH PEGI Version unterscheidet sich von der USK Version nur in den Änderungen bei der Gewaltdarstellung und von der US/UK PEGI Version im Fehlen der Symbole.
was zu einer ebenso hohen warscheinlichkeit einer indizierung führt, wie bei den jetzt von activision per steam blockierten versionen. es gibt da also keinen relevanten unterschied.
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Computerspiele könnte man in den Bereich der "Kunst" stecken, wenn man nur will.
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Ich wundere mich immer wieder wie viel Energie Hurz in diesen unsinnigen Trollkrieg steckt. Mal ehrlich wir denken doch alle das gleiche. Hätte Stumpf nicht gewusst das er das Spiel aus England nicht einführen kann, hätte er es auch nicht versucht und hätte nichts zu trollen gehabt.
Können wir nicht einfach jeden Stumpf-Thread mit einem :gutgemacht: versehen und ignorieren?
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wie du siehst, hatte ich da schon längst wieder das von dir zitierte gestrichen, da es gezeigt hätte dass ich Unsinn geschrieben habe und keine Ahnung habe.
So stimmt es.
was zu einer ebenso hohen warscheinlichkeit einer indizierung führt, wie bei den jetzt von activision per steam blockierten versionen. es gibt da also keinen relevanten unterschied.
Es gibt nur eine relevante Version die von Steam im Auftrag von Activision/Blizzard blockiert wird und das ist die US/UK PEGI Version. Die A/CH PEGI Version wird über Steam aktivierbar sein und aller Voraussicht nach - wie bei MW2 - werden einmal aktivierte Versionen auch aktiv bleiben, auch wenn die A/CH PEGI Version auf Grund Jugenschutz (und nicht auf Grund Strafgesetz wie die US/UK PEGI Version) von der BPjM indiziert wird (ob auch auf der B-Liste ist fraglich, eher wohl A-Liste). Aber auch das ändert nichts, so lange es zu keiner bundesweiten Beschlagnahme kommt und so wie das bei MW2 nicht passiert ist, dürfte es bei CoD7 auch unwahrscheinlich sein. Damit wird - wie bei MW2 - mit einmal aktivierten A/CH PEGI Versionen bei Steam genau gar nichts passieren.
Computerspiele könnte man in den Bereich der "Kunst" stecken, wenn man nur will.
Ist dann ein flyer der NPD mit Hakenkreuz auch Kunst? ;) Nur mal so provokant gegenüber gestellt. Klar sind Computerspiele Kunst, aber auch bei der Kunst ist - gerade in Abwägung mit dem Jungendschutz - nicht alles erlaubt. Das nennt sich Abwägung der Grundrechte bzw. Schranken von Grundrechten.
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Können wir nicht einfach jeden Stumpf-Thread mit einem :gutgemacht: versehen und ignorieren?
Wie wäre es anders herum: Wir machen Baumstumpf zum Mod Admin, überschreiben ihm die Domain und machen woanders weiter.
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Es gibt nur eine relevante Version die von Steam im Auftrag von Activision/Blizzard blockiert wird und das ist die US/UK PEGI Version. Die A/CH PEGI Version wird über Steam aktivierbar sein und aller Voraussicht nach - wie bei MW2 - werden einmal aktivierte Versionen auch aktiv bleiben, auch wenn die A/CH PEGI Version auf Grund Jugenschutz (und nicht auf Grund Strafgesetz wie die US/UK PEGI Version) von der BPjM indiziert wird (ob auch auf der B-Liste ist fraglich, eher wohl A-Liste).
wenn einmal aktivierte versionen garantiert aktiv bleiben, auch wenn das spiel indiziert wird, dann könnten sie auch die uk/us versionen freigeben. ist also nichts weiter als ein billiger vorwand, die uk/us version mit dieser begrundung zu sperren..
Aber auch das ändert nichts, so lange es zu keiner bundesweiten Beschlagnahme kommt und so wie das bei MW2 nicht passiert ist, dürfte es bei CoD7 auch unwahrscheinlich sein. Damit wird - wie bei MW2 - mit einmal aktivierten A/CH PEGI Versionen bei Steam genau gar nichts passieren.
soso, wie bei mw2? das ist doch das spiel, bei dem man nachträglich bereits aktivierte cd-keys gesperrt hatte, die aus den billiglohnländern importiert wurden, oder nicht? wer sagt denn, das dies nicht auch bei einer indizierung passieren könnte? ausser dir meine ich.
und wieder: wenn für beide das gleiche risiko einer indizierung besteht und es bei der ösi-version nicht zur sperrung kommen würde, warum wird dann die uk/us version gesperrt? mit irgendwelchen zensur-problemen kann es aller logik nach ja nichts zu tun haben. muß wohl doch am unterschiedlichen kaufpreis liegen, meinst du nicht auch? :lol:
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Können wir nicht einfach jeden Stumpf-Thread mit einem :gutgemacht: versehen und ignorieren?
Wie wäre es anders herum: Wir machen Baumstumpf zum Mod Admin, überschreiben ihm die Domain und machen woanders weiter.
Paypal-Link bitte.
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wenn einmal aktivierte versionen garantiert aktiv bleiben, auch wenn das spiel indiziert wird, dann könnten sie auch die uk/us versionen freigeben. ist also nichts weiter als ein billiger vorwand, die uk/us version mit dieser begrundung zu sperren..
Du irrst wieder in zwei Punkten, vor allem weil du beide Versionen gleich setzt, was sie aber nicht sind. Die US/UK hat Hakenkreuze drin, die A/CH nicht und genau das ist auch der Grund warum sie unterschiedlich behandelt werden. Die A/CH wird auf Grund des JuSchG indiziert werden (aller Voraussicht nach) und die US/UK auf Grund des StGB und daher sind die Effekte auch andere. Der Verkauf der US/UK ist unabhängig von einer Indizierung strafbar und das von Beginn an. Die A/CH wäre erst dann mit einem Verkaufsverbot belegt, wenn sie auf der Liste B oder D stünde (also indiziert wäre) und eine bundesweite Beschlagnahme statt finden würde. Bis das passiert ist die A/CH Version frei an jeden Erwachsenen legal zu verkaufen, während der Verkauf der US/UK von Beginn an strafbar ist für den Verkäufer.
Würde Activision/Blizzard oder ein Händler nach Deutschland eine US/UK Version verkaufen, wäre das schon - ganz unabhängig davon ob diese indiziert ist oder ein Antrag dazu vorliegt - eine strafbare Handlung. Und diese liegt nicht nur im Verkauf nach Deutschland sondern die Zugänglichmachung und damit Verbreitung findet über die Aktivierung in Steam statt. Damit würde sich Activision/Blizzard (oder Valve, je nach Vertragsgestaltung zwischen den beiden) in dem Augenblick strafbar machen (auch wenn sie das Spiel nicht selber nach Deutschland geschickt haben), wenn sie den Zugang dazu gewähren - also das Spiel aktivieren.
Zweiter Irrtum ist, dass Activision/Blizzard eine Garantie geben kann für die A/CH Version, denn wie schon bei MW2 (oder jedem anderen Titel) besteht die Möglichkeit - mehr oder weniger unwahrscheinlich, je nach Titel - dass es bis zu einer bundesweiten Beschlagnahme kommt. In diesem Falle gilt ein Verbreitungsverbot und das betrifft dann auch das Zugänglichmachen des Spiels über z.B. Steam.
soso, wie bei mw2? das ist doch das spiel, bei dem man nachträglich bereits aktivierte cd-keys gesperrt hatte, die aus den billiglohnländern importiert wurden, oder nicht? wer sagt denn, das dies nicht auch bei einer indizierung passieren könnte? ausser dir meine ich.
Die Sperrung dieser Keys erfolgte ja aus ganz anderen Gründen und ging alleine von Activision/Blizzard aus und hatte keinerlei strafrechtliche Komponente. Da ging es nur darum, dass die Verkäufer die Keys gar nicht hätten verkaufen dürfen und damit die Käufer die Keys nicht legal haben erwerben können.
Und ich sage nicht, dass eine Sperrung der A/CH Version nicht möglich ist. Sollte diese indiziert werden, auf der Liste B/D landen und es dann zu einer bundesweiten Beschlagnahme kommen, dann (und nur dann) kann Activision/Blizzard dazu gezwungen werden die schon aktivierten Versionen zu sperren. Dazu ist es noch nicht einmal bei MW2 gekommen und ob CoD7 auch auf der B/D Liste landet ist meiner Meinung nach fraglich (so was wie die Flughafenszene gibt es nach bisherigen Kenntnisstand nicht).
und wieder: wenn für beide das gleiche risiko einer indizierung besteht und es bei der ösi-version nicht zur sperrung kommen würde, warum wird dann die uk/us version gesperrt? mit irgendwelchen zensur-problemen kann es aller logik nach ja nichts zu tun haben. muß wohl doch am unterschiedlichen kaufpreis liegen, meinst du nicht auch?
Könnte auch einfach daran liegen, dass der Verkauf der US/UK in oder nach Deutschland gem. § 86a StGB strafbar ist, während das bei der A/CH nicht der Fall ist. Weil die A/CH nämlich im Gegensatz zur US/UK keine verfassungsfeindlichen Symbole beinhaltet (wie die USK).
Das Risiko ist eben unterschiedlich: Die A/CH Version kann indiziert werden (muss nicht mal passieren) und kann auf der Liste A/C (wahrscheinlich) oder B/D (wie MW2 PEGI) landen. Die US/UK Version muss - wenn Antrag gestellt wird - auf der Liste B/D landen und unterliegt dann umgehend der Möglichkeit bzw. Pflicht der bundesweiten Beschlagnahme/Einziehung und damit einem Verbreitungsverbot. Bei der US/UK ist evt. sogar schon die Möglichkeit einer Vorindizierung gegeben.
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bei beiden versionen ist das risiko gleich hoch, auch wenn die gründe verschieden sind. beide würden auf der b/d liste landen. die österreichische version wegen dem ragdollverhalten und wegen der belohnung des spielers durch tötungen (xp-einblendungen). strafrechtliche konsequenzen würde es übrigens erst nach einer prüfung geben und nicht automatisch im vorwege.
wie du aber schon richtig gesagt hast, ist es noch nicht einmal bei mw2 zu konsequenzen gekommen. ganz einfach weil die ganze geschichte mit dem internationalen steamnetzwerk und privat importierten spielen einfach eine grauzone ist, die tolleriert wird. es ist einfach gang und gebe. das activision nun das gesetz vorschiebt, ist einfach nur ein lächerlich fadenscheiniger vorwand, um mehr geld aus den leuten pressen zu können.
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bei beiden versionen ist das risiko gleich hoch, auch wenn die gründe verschieden sind. beide würden auf der b/d liste landen. die österreichische version wegen dem ragdollverhalten und wegen der belohnung des spielers durch tötungen (xp-einblendungen).
Das Riskio für ein Verbreitungsverbot ist eben nicht gleich hoch, denn bei der A/CH müsste es bis zur bundesweiten Beschlagnahme kommen (ein Prozess der dauern kann), bei der US/UK ist von Beginn an der Verkauf in oder nach Deutschland strafbar für den Verkäufer. Das ist der Unterschied.
Und wie CoD7 eingestuft wird von der BPjM, das wird sich zeigen. Es gibt einige Spiele ähnlicher Art die nicht auf der B/D Liste stehen sondern auf der A/C (Gears of War 2 EU Version zum Beispiel).
wie du aber schon richtig gesagt hast, ist es noch nicht einmal bei mw2 zu konsequenzen gekommen. ganz einfach weil die ganze geschichte mit dem internationalen steamnetzwerk und privat importierten spielen einfach eine grauzone ist.
Für MW2 wurde nie eine bundesweite Beschlagnahme erwogen oder ein Antrag dazu eingereicht, da es dazu auch keinen Anlass und Grund gab. Das hat die BPjM damals auch entsprechend dargelegt. Da hat Activision/Blizzard nichts mit zu tun, das war eine Entscheidung der BPjM. Nur darum wurde da nichts weiter von Activision/Blizzard getan - wäre ja auch dumm, denn die müssten dann sich mit den Rückläufern, etc. beschäftigen - außer dass die Version über Steam nicht mehr zu aktivieren ist aus Deutschland (wohl gemerkt geht es um Neuaktivierungen, nicht um bereits getätigte Aktivierungen).
das activision nun das gesetz vorschiebt, ist einfach nur ein lächerlich fadenscheiniger vorwand, um mehr geld aus den leuten pressen zu können.
Ich würde § 86a StGB nicht vorgeschoben nennen, denn der Geschäftsführer oder Vorstandsvorsitzende der persönlich (!) in solchen Fällen haftet wäre bei nur einem verkauften Exemplar in oder nach Deutschland straf- und haftbar. Umgehend und ohne wenn und aber. Und Activision/Blizzard müsste die Geldstrafe für jeden einzelnen Fall bezahlen, bei ca. 100 bis 300 Euro pro Exemplar/Fall würde das die Einnahmen deutlichst übersteigen.
Ich bestreite nicht, dass es natürlich einen für den Hersteller positiven Effekt hat und das gerne mitgenommen wird, aber von Vorschieben von rechtlichen Gründen oder fadenscheinig kann da nicht die Rede sein. Es ist und bleibt nun mal der Verkauf der US/UK PEGI Version in und nach Deutschland für den Verkäufer strafbar (und das Tatbestandsmerkmal "Verbreiten" beinhaltet auch das Freischalten per Steam). Daran gibt es nichts zu rütteln, auch falls Activision/Blizzard gerne würde.
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Können wir nicht einfach jeden Stumpf-Thread mit einem :gutgemacht: versehen und ignorieren?
Wie wäre es anders herum: Wir machen Baumstumpf zum Mod Admin, überschreiben ihm die Domain und machen woanders weiter.
Paypal-Link bitte.
Gleich mal gucken ob die no-stumpfs Domain noch zu haben ist.
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Das Riskio für ein Verbreitungsverbot ist eben nicht gleich hoch, denn bei der A/CH müsste es bis zur bundesweiten Beschlagnahme kommen (ein Prozess der dauern kann), bei der US/UK ist von Beginn an der Verkauf in oder nach Deutschland strafbar für den Verkäufer. Das ist der Unterschied.
nö. bis jetzt ist es noch nie dazu gekommen. ist ja nicht der erste titel den sie oder andere mit hakenkreuzen herstellen und den man als importversion erwerben kann. also kein grund, nur ein vorwand.
Für MW2 wurde nie eine bundesweite Beschlagnahme erwogen oder ein Antrag dazu eingereicht, da es dazu auch keinen Anlass und Grund gab.
in der importversion gibts auch nazisymbole. also ist es das gleiche. wenn das keine folgen hatte, wird es beim neuen titel auch keine haben.
Ich bestreite nicht, dass es natürlich einen für den Hersteller positiven Effekt hat und das gerne mitgenommen wird, aber von Vorschieben von rechtlichen Gründen oder fadenscheinig kann da nicht die Rede sein.
doch. das du das anders sieht, liegt ja nur daran das du gerne bullshitargumente ins feld führst und einfach etwas zum dagegen-sein brauchst. nichts neues. :zzz1:
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nö. bis jetzt ist es noch nie dazu gekommen. ist ja nicht der erste titel den sie oder andere mit hakenkreuzen herstellen und den man als importversion erwerben kann. also kein grund, nur ein vorwand.
Natürlich ist es schon dazu gekommen, Wolfenstein wäre da ein Beispiel dafür aus der Spielebranche (übrigens auch gegen einige Leute die das Spiel zum Download angeboten hatten) und andere Fälle bei denen auf Grund von § 86a StGB eine Strafe verhängt wurde gibt es viele. Daneben gibt es noch die Urteile zu den ganz üblen Nazi-Spielen, bei denen auch § 86a StGB als Tatbestand erfüllt war.
in der importversion gibts auch nazisymbole. also ist es das gleiche. wenn das keine folgen hatte, wird es beim neuen titel auch keine haben.
MW2 und Hakenkreuze ..., ich glaube das verwechselst du mit CoDWaW und dem eingebauten Zombie Mod und da unterscheiden sich die US und A/CH Versionen ebenfalls (so wie es bei CoD7 auch ist). Denn ob du es glaubst oder nicht, auch in Österreich ist die Darstellung von Hakenkreuzen verboten und unter Strafe gestellt (§ 3g VG) und daher fehlen bei der Version (die einzige PEGI Version, denn die A/CH PEGI ist mit der UK PEGI identisch, daher auch EU PEGI genannt) auch die entsprechenden Symbole beim Zombie Mod.
doch. das du das anders sieht, liegt ja nur daran das du gerne bullshitargumente ins feld führst und einfach etwas zum dagegen-sein brauchst. nichts neues.
Das Vermeiden einer glasklaren strafbaren Handlung und damit die Vermeidung von strafrechtlichen Folgen und Geldbußen sehe ich nicht wirklich als fadenscheinige oder vorgeschobene Argumente. Das sind handfeste, reale und in der Konsequenz kostspielige Strafdrohungen und kein vernünftig denkendes Unternehmen wird sich diesem sehr realen Risiko aussetzen.
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Natürlich ist es schon dazu gekommen, Wolfenstein wäre da ein Beispiel dafür aus der Spielebranche (übrigens auch gegen einige Leute die das Spiel zum Download angeboten hatten) und andere Fälle bei denen auf Grund von § 86a StGB eine Strafe verhängt wurde gibt es viele. Daneben gibt es noch die Urteile zu den ganz üblen Nazi-Spielen, bei denen auch § 86a StGB als Tatbestand erfüllt war.
wir reden hier über importversionen, die mans ich aus dem ausland bestellt. das ist etwas anderes als der heimische vertrieb.
in der importversion gibts auch nazisymbole. also ist es das gleiche. wenn das keine folgen hatte, wird es beim neuen titel auch keine haben.
MW2 und Hakenkreuze ..., ich glaube das verwechselst du mit CoDWaW und dem eingebauten Zombie Mod und da unterscheiden sich die US und A/CH Versionen ebenfalls (so wie es bei CoD7 auch ist). Denn ob du es glaubst oder nicht, auch in Österreich ist die Darstellung von Hakenkreuzen verboten und unter Strafe gestellt (§ 3g VG) und daher fehlen bei der Version (die einzige PEGI Version, denn die A/CH PEGI ist mit der UK PEGI identisch, daher auch EU PEGI genannt) auch die entsprechenden Symbole beim Zombie Mod.
komisch nur das man waw als uk import immer noch kaufen und zocken kann. meine version läuft ebenfalls noch.... :whistle1:
doch. das du das anders sieht, liegt ja nur daran das du gerne bullshitargumente ins feld führst und einfach etwas zum dagegen-sein brauchst. nichts neues.
Das Vermeiden einer glasklaren strafbaren Handlung und damit die Vermeidung von strafrechtlichen Folgen und Geldbußen sehe ich nicht wirklich als fadenscheinige oder vorgeschobene Argumente. Das sind handfeste, reale und in der Konsequenz kostspielige Strafdrohungen und kein vernünftig denkendes Unternehmen wird sich diesem sehr realen Risiko aussetzen.
wie gesagt müssen englische firmen für den verkauf in england keine an deutschland angepasste ware anbieten. über das internet kauft man in england. nicht in deutschland.
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wir reden hier über importversionen, die mans ich aus dem ausland bestellt. das ist etwas anderes als der heimische vertrieb.
Es ist egal ob es importiert oder im Laden in Deutschland verkauft wird, die Strafbarkeit des Verkäufers ist in beiden Fällen gegeben.
komisch nur das man waw als uk import immer noch kaufen und zocken kann. meine version läuft ebenfalls noch
Natürlich läuft die UK PEGI von CoDWaW noch: Es gibt nur eine EU PEGI Version von CoDWaW (UK/A/CH - im Gegensatz zu CoD7 wo es eine US/UK PEGI und eine A/CH PEGI gibt die unterschiedlich sind) und die enthält eben keine verbotenen Symbole im Zombie Mod (im Gegensatz zur US Version). Erstere ist indiziert (und zwar ganz "normal" auf Grund JuSchG - nicht auf Grund StGB), aber nicht bundesweit beschlagnahmt. Dürfte also weiter "unter dem Ladentisch" auf Nachfrage an Erwachsene verkauft werden (nicht aber importiert werden).
wie gesagt müssen englische firmen für den verkauf in england keine an deutschland angepasste ware anbieten. über das internet kauft man in england. nicht in deutschland.
Noch einmal ganz einfach: Wenn der Händler in *Land deiner Wahl* ein Spiel nach Deutschland verkauft (also Käufer aus Deutschland und Ware wird nach Deutschland geschickt), dann macht er sich strafbar gemäß § 86a StGB und kann - sofern entsprechende Abkommen zwischen Deutschland und *Land deiner Wahl* existieren (in der EU gibt es dazu die Haager Verträge) - auch dafür bei sich bei sich in Anspruch genommen werden (nennt man Internationale Rechtshilfe). Zwar würde eine Gefängnisstrafe wohl nicht umgesetzt oder eine Auslieferung erfolgen, jedoch Geldstrafen werden entsprechend rechtswirksamen Titeln beigebracht.
Daher wird ein Händler - zumindest sofern nicht uninformiert, was aber vor Strafe nicht schützen würde - aus *Land deiner Wahl* einen Versand dieser Ware nach Deutschland nicht durchführen. Und das ist der Grund warum Amazon (was wie schon mehrfach belegt ein luxenburger Unternehmen ist und kein britisches) die UK PEGI Version von CoD7 nicht nach Deutschland liefert und Activision/Blizzard die Freischaltung (was ebenso ein Verbreiten im Sinne des § 86a StGB ist) über Steam verweigert.
Und "kauft in England" ist halt leider auch falsch, denn wie weiter oben dir dargelegt ist der Kauf mehrteilig und erst dann abgeschlossen wenn die Ware angenommen wurde von dir. Damit ist der Erfüllungsort und damit abschließende Ort an das ganze Rechtsgeschäft beendet wird Deutschland.
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die firmen verkaufen nicht in deutschland, sondern ich kaufe in england ein. das ist der entscheidende unterschied. die lieferadresse (die zb auch von der anschrift des käufers abweichen kann) spielt dafür keine rolle.
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die firmen verkaufen nicht in deutschland, sondern ich kaufe in england ein. das ist der entscheidende unterschied. die lieferadresse (die zb auch von der anschrift des käufers abweichen kann) spielt dafür keine rolle.
Da liegst du nun mal leider völlig falsch und zwar in beiden relevanten Punkten:
1. Strafbarkeit gem. § 86a StGB
Da reicht ein Blick in den Gesetzestext um das eindeutig zu klären:
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder
2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.
2. "Kauf geschieht im Ausland"
Siehe die Ausführung zum Teilungs- und Abstraktionsprinzip beim Kauf. Kauf ist nicht alleine der Bestellvorgang (Abgabe der Willenserklärungen), sondern eben auch die Annahme der Ware und erst damit ist das gesamte Rechtsgeschäft abgeschlossen. Da kannst du wie ein bockiges kleines Kind noch so oft sagen "Kauf passiert im Ausland", du magst das so empfinden, aber dem ist so aber nicht. Das wirst du schlicht und ergreifend akzeptieren müssen (und das Trennungs- und Abstraktionsprinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktionsprinzip) sind jeweils nicht irgendwie Zweifelhaft, sondern gehören zu den elementarsten Grundpfeilern des Zivilrechts). Nur dadurch funktionieren Dinge wie z.B. der Eigentumsvorbehalt beim Ratenkauf, usw.
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omg... hurz... diese formulierung bezieht sich auf deutsche staatsbürger! für engländer gilt unsere verfassung nicht... ::)
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omg... hurz... diese formulierung bezieht sich auf deutsche staatsbürger! für engländer gilt unsere verfassung nicht... ::)
Baumstumpf, sogar du solltest mit 10 Sekunden Nachdenken kapieren, dass deine Aussage Unsinn ist: Nur weil man nicht Staatsbürger eines Landes ist steht man nicht außerhalb der Gesetzes dieses Landes. Abgesehen davon hatte ich weiter oben die Auslandswirkung von nationalem Recht/Strafrecht schon beschrieben (Stichworte Haager Verträge, Rechtshilfe).
Es hat wenig Sinn mir dir über juristische Fakten und Tatsachen zu sprechen, wenn du weder gewillt bis dazu zu lernen noch die Realitäten zu akzeptieren und dir die Welt so zusammen phantasierst wie du sie gerne hättest.
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ok, ic bin doch neugierig geworden und beiße an.
Hurz was machst du da und warum machst du es immer wieder?
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ok, ic bin doch neugierig geworden und beiße an.
Hurz was machst du da und warum machst du es immer wieder?
Das hat was von Katastrophentourismus ... zu sehen wie Baumstumpf einen Blödsinn ("in Deutschland dürfen nur USK Versionen verkauft werde ...") nach dem anderen schreibt ist halt schon niedlich. Dazu ein wenig Langeweile im Forum ... Aber nun ist ja Wochenende.
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selbstverständlich müssen sich bürger eines anderen landes in ihrem land NICHT an unsere gesetze halten :lol:
zeig mir mal die gesetzespassage wo da was anderes zu drin steht :lol:
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zeig doch mal die passage in der aufgeführt ist, das sich bürger anderer länder in ihren ländern an unsere gesetze zu halten haben.
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Als Beispiel auf die Schnelle §3-9 StGB ... und das ist nur ein Beispiel von vielen. Dazu die Wirkung über der Haager Verträge und andere Abkommen zur Rechtshilfe. Dann über die Normen des EGBGB, Internationalen Privat- und Strafrechts. Und so weiter und so fort ...
Es gibt keine Beschränkung der Wirkung des deutschen Rechts nur auf deutsche Staatsbürger, ich frage mich wie du auf diese irrsinnige Idee kommst. Wenn jemand dein Auto klaut, dann wird er nicht straffrei ausgehen nur weil er nicht deutscher Staatsbürger ist. So lange es eine Berührung mit Deutschland gegeben ist bei der Straftat (im konkreten Fall, die Ware wird vom Händler im Ausland nach Deutschland eingeführt per Versand) gilt das deutsche Strafrecht. Ausnahme sind die Fälle des § 6 StGB, denn da gilt es auch ohne Bezug zum deutschen Staat.
kleines Edit zur Systematik in Gesetzen: Wenn von Personen die Rede ist im Gesetz sind natürlich oder juristische Personen gemeint - also alle Menschen auf der Welt und alle Firmen/Vereine/etc. - erst wenn es im Text zu Einschränkungen kommt (z.B. "natürliche Person" - schließt alle juristischen Personen aus) engt sich der gemeinte Personenkreis ein. Ausnahme sind Dinge die nur eine natürliche Person tun kann (z.B. Diebstahl - eine juristische Person kann keinen Diebstahl begehen) oder nur ein bestimmter Personenkreis (z.B. Amtsmissbrauch - wer kein Amt inne hat, kann auch keines missbrauchen).
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Wenn jemand dein Auto klaut, dann wird er nicht straffrei ausgehen nur weil er nicht deutscher Staatsbürger ist.
solange der diebstahl deines autos in seinem land, wo du dich zu dem zeitpunkt aufgehalten hast, nicht illegal ist, würde er selbstverständlich straffrei ausgehen.
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:wall:
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solange der diebstahl deines autos in seinem land, wo du dich zu dem zeitpunkt aufgehalten hast, nicht illegal ist, würde er selbstverständlich straffrei ausgehen.
Davon gibt es Ausnahmen (wie schon erwähnt), nämlich die der §§ 5f StGB (zum Beispiel). Hier ist eine Strafbarkeit gegeben und zwar unabhängig davon ob die Straftat dort wo sie begangen wurde strafbar ist oder nicht. In einigen Fällen ist es sogar unnötig, dass es eine Berührung mit dem deutschen Staat gibt (es müsste also nicht mal ein deutscher Staatsbürger als Täter oder Opfer involviert sein).
Aber von solchen Ausnahmen reden wir im konkreten Falle gar nicht mal, denn durch das Versenden des Spiels durch den Händler im Ausland wird bei Einfuhr nach Deutschland die strafbare Handlung begangen und damit also im Inland (und nicht im Ausland). Damit greift dies (Zusammenschnitt des § 86a StGB):
"Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer Gegenstände die derartige Kennzeichen enthalten zur Verbreitung einführt."
Grobe und kurze Subsumtion:
- Das Spiel CoD7 US/UK PEGI enthält entsprechende Kennzeichen
- Der CoD7 US/UK PEGI Datenträger ist ein Gegenstand
- Händler schickt die Ware nach Deutschland (Tatbestand der Einfuhr)
- Verkauf von Ware ist eine Verbreitung im Sinne des Gesetzes
Dabei ist es unerheblich welcher Nationalität "wer" angehört oder wo "wer" sich aufhält. Die Gültigkeit des deutschen Strafrechts ist in diesem Falle bereits deshalb gegeben, da der zum Tatbestand gehörende Erfolg (hier die Verbreitung) den Ort der Tat bestimmt und dieser Tatbestand wird mit Einfuhr der Ware erfüllt nach Deutschland (also mit Überqueren der Grenze). Sollte der Händler sich das Eigentum vorbehalten bis zur Annahme durch den Käufer, wird der Tatbestand der Verbreitung spätestens bei Zustellung der Ware erfüllt.
Aber das passt natürlich nicht in Baumstumpfs kleine heile Welt.
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nicht der händler führt es ein, sondern der kunde. man kauft es in england, gibt dort den auftrag an die post und führt es damit selbst ein. anders wäre es, wenn der händler es selbst nach deutschland einführt und es hier verkauft. das ist aber nicht der fall.
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nicht der händler führt es ein, sondern der kunde. man kauft es in england, gibt dort den auftrag an die post und führt es damit selbst ein. anders wäre es, wenn der händler es selbst nach deutschland einführt und es hier verkauft. das ist aber nicht der fall.
Und genau da liegst du komplett falsch, denn der Kauf wird erst mit Annahme des Kaufgegenstandes abgeschlossen und damit liegt der Erfüllungsort für die Übergabe der Kaufsache durch den Händler (vertreten durch das Transportunternehmen) bei deiner Wohnungstür und nicht bereits im Lager des Händlers. Damit geht das Eigentum erst in dem Moment über, in dem du den Kaufgegenstand annimmst und nicht bereits vorher.
Wäre es so wie du es beschreibst, wäre jeder Händler fein raus, wenn die Ware auf dem Versandweg verloren ginge (und er nachweise kann, dass er die Ware dem Transportunternehmen übergeben hat), denn er wäre ja nicht mehr Eigentümer. Was mit der Ware auf dem Weg zu dir passiert könnte ihm dann ja egal sein. Abgesehen davon behält sich jeder (einigermaßen gut beratene) Händler natürlich bis zur Annahme des Kaufgegenstandes das Eigentum vor.
Aber auch das ist nicht die einzige strafbare Handlung, die Freischaltung (und damit das Zugänglichmachen) des Spiels durch den Hersteller (vertreten durch den Betreiber von Steam) ist ein "Verbreiten" des Inhalts des Spiels. Das zusätzlich würde - nicht den Hänlder, aber den Hersteller - entsprechend strafbar bzw. haftbar machen. Aber das nur noch am Rande.
Dein grundlegender Fehler ist, dass du den gesamten Kauf im juristischen Sinne durch die Bestätigung deiner Bestellung (Amazon z.B. nimmt dein Angebot zum Kauf erst an, wenn sie dir die Versandbestätigung schicken) abgeschlossen siehst. Das aber ist eben nicht der Fall, da zum Kauf mehr als nur die Abgabe und Annahme der Willenserklärungen gehört (=Bestellung auf der Seite des Händlers), sondern auch die Zahlung des Kaufpreises, die Übergabe der Sache, die Eigentumsübertragung und die Annahme der Sache. Gemäß dem (oben mehrfach erwähnten) Abstraktionsprinzip erfolgt ohne Übergabe und Annahme der Kaufsache auch kein Übergang des Eigentums an der Kaufsache und damit auch kein Abschluss des Kaufes an sich. Das ist die Trennung vom schuldrechtlichen und sachenrechtlichen Teil des Kaufvertrages - eben das Abstraktionsprinzip.
Als Erklärungsversuch wird üblicherweise der Kauf eines Brötchens als alltägliches Geschäft angeführt:
Die verschiedenen Vorgänge sind dabei die folgenden:
a) der Kunde erklärt, dass er eine bestimmte Anzahl Brötchen haben möchte (sog. Angebot)
b) die Verkäuferin erklärt, dass sie ihm diese geben wird (sog. Annahme)
c) der Kunde übergibt das Geld (Übereignung des Geldes und Erfüllung der Käuferpflicht)
d) die Verkäuferin übergibt die Brötchen (Übereignung der Brötchen und Erfüllung der Verkäuferpflicht)
Die Punkte A + B stellen das Verpflichtungsgeschäft dar. In diesem geht es zunächst um einen Vertrag zwischen zwei Personen, in dem sich diese zu einem bestimmten Tun, hier Übereignung der Brötchen gegen Übereignung des Geldes, verpflichten, daher Verpflichtungsgeschäft.
Die Punkte C +D hingegen sind die eigentliche Erfüllung dieses Geschäftes und bilden, da hier zur Erfüllung über bestimmte Sachen verfügt wird das Verfügungsgeschäft.
Beim Kauf ist erst mit Abschluss des letzten Teils des Verfügungsgeschäft (zu dem auch die Pflicht des Käufers gehört die Kaufsache anzunehmen) der Kauf beendet und das Eigentum übergegangen.
So, damit beende ich mal die kleine Einführung in die Wunderwelt der Grundlagen des Zivilrechts. Du kannst es einsehen und verstehen oder in deiner Phantasiewelt weiter leben - im Zweifel wird dich halt leider die Realität überrollen.
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das siehst du falsch. sicher ist der kauf erst mit der lieferung, dem ablauf des rückgaberechts usw abgeschlossen, aber der lieferort ist für die rechtsgrundlage völlig unerheblich. es gilt das recht des landes in dem man etwas kauft.
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Stumpfi Du bist unglaublich...
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das siehst du falsch. sicher ist der kauf erst mit der lieferung, dem ablauf des rückgaberechts usw abgeschlossen, aber der lieferort ist für die rechtsgrundlage völlig unerheblich. es gilt das recht des landes in dem man etwas kauft.
Du irrst wieder und zwar in alle Punkten:
1. Das Rückgabe- oder Widerrufsrecht hat keine aufschiebende Wirkung für den Abschluss des Kaufes, sondern hat im Zweifel rückwirkende aufhebende Wirkung (aber nicht aufschiebende Wirkung). Das bedeutet, der Kauf ist - wenn abgeschlossen, also Übergabe erfolgt - beendet, auch wenn das Widerrufsrecht noch möglich ist. Wenn widerrufen wird, dann wird der Kauf rückabgewickelt - das ist aber juristisch keine aufschiebende sondern eine aufhebende Wirkung. Man spricht von "schwebend wirksamen" Kauf (Kauf gilt aber als abeschlossen).
2. Es gilt nicht zwingend das Recht des Landes in dem man kauft; bei Amazon z.B. liegt das Luxemburger Recht zu Grunde und gemäß einiger internationaler Abkommen im Zweifel das Recht des Käuferlandes, nämlich zum Schutz des Verbrauchers.
3. Du willst nicht kapieren, das ein Kauf zwei Teile hat: Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft und dann und nur dann gilt der Kauf als abgeschlossen und das Eigentum als übergangen, wenn beide Teile erfüllt sind. Siehe das Beispiel weiter oben.
4. Der Lieferort ist eben nicht unerheblich, da der Kauf erst mit Übergabe der Kaufsache abgeschlossen ist und damit der das Eigentum über geht. Mit anderen Worten: Zum Zeitpunkt des Überquerens der Grenze ist das Spiel noch im Eigentum des Verkäufers und nicht in deinem. Daher führt er es ein und nicht du.
Es hat wenig Sinn mit dir zu diskutieren, wenn du dich weigerst die Realitäten der Grundlagen des Zivilrechts zu akzeptieren und dir dein eigenes System ausdenkst. Auf Basis dieser Grundlagen funktioniert aber nun mal der juristischer Teil deines Lebens ... du wusstest das nur bisher nicht. So lange du das also nicht kapierst erledigt sich jeder weitere Versuch es dir zu erklären.
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Können wir nicht einfach jeden Stumpf-Thread mit einem :gutgemacht: versehen und ignorieren?
Wie wäre es anders herum: Wir machen Baumstumpf zum Mod Admin, überschreiben ihm die Domain und machen woanders weiter.
Paypal-Link bitte.
Wieder SMF nehme ich an?
Gleich mal gucken ob die no-stumpfs Domain noch zu haben ist.
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Fehlt eigentlich nur noch der Auftritt von King. Alles andere hat der Thread bereits.
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Eine Weisheit von Snörtsch zur allgemeinen Erheitung, wäre noch fein! :mrgreen:
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Können wir nicht einfach jeden Stumpf-Thread mit einem :gutgemacht: versehen und ignorieren?
Wie wäre es anders herum: Wir machen Baumstumpf zum Mod Admin, überschreiben ihm die Domain und machen woanders weiter.
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Wieder SMF nehme ich an?
Gleich mal gucken ob die no-stumpfs Domain noch zu haben ist.
Ach, mir würde er fehlen, ganz ehrlich. *g*
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Es hat wenig Sinn mit dir zu diskutieren, wenn du dich weigerst die Realitäten der Grundlagen des Zivilrechts zu akzeptieren und dir dein eigenes System ausdenkst.
das ist doch eher bei dir der fall. bis jetzt hast du noch keine fakten vorgelegt, die deine annahme stützen.
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das ist doch eher bei dir der fall. bis jetzt hast du noch keine fakten vorgelegt, die deine annahme stützen.
Also das schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht :lol:
Andererseits ist das der Beweis, dass Stumpf hier wirklich nur trollt und ihm das Thema an sich eh egal ist.
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wieso? hurz ist doch derjenige, der behauptet das sei so im gesetz verankert. dann soll er eben auch diese passage vorlegen, auf die er sich bezieht.
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Ich habe dir die Subsumtion schon lange vorgelegt, aber du willst sie einfach nicht verstehen. Lies die Paragrahen, das EGBGB, die Haager Verträge, das UN-Kaufrecht und vor allem die Kommentare zu den jeweiligen Gesetzen und Paragraphen und natürlich die Ausführungen zu den internationalen Abkommen und dem Internationalen Strafrecht. Allerdings wirst du die ohne das nötige juristische Grundwissen über Systematik und Auslegung kaum verstehen und nachvollziehen können - du weigerst dich ja sogar die Grundprinzipien des Zivilrechts anzuerkennen.
Eine Gesetzesnorm mit exakt dem Inhalt des vorliegenden Falles wird es nie geben, da wir in Deutschland kein Fallrecht (auch Präzedenzrecht oder Richterrecht genannt) haben, sondern eine Rechtsordnung die auf allgemein formulierten Gesetzen beruht die eine unbestimmte Zahl von Fällen abdeckt. Daher stehen viele Dinge nicht direkt im Gesetz (z.B. findest du dort nie das Wort "Abstraktionsprinzip"), sondern ergeben sich aus der Systematik und der Formulierung der einzelnen Gesetze. Vor allem aber verwenden die Texte auch Formulierungen die zwar kurz sind (z.B. "Eigentum verschaffen"), die aber eigentlich ein eigenes komplexes Rechtsgeschäft darstellen und an anderer Stelle definiert sind. Oft kommt es auch auf die Kombination von Satzzeichen und Konjunktion an, ob z.B. bei einer Straftat es sich um zwei Tatbestandsmerkmale handelt (die beide erfüllt sein müssen) oder eine Auswahl (entweder/oder).
Wie oben gesagt, ich habe schon geschrieben, was du alles lesen (und verstehen) musst, wenn du mir nicht glauben willst. Ist eine ganze Menge - Jura ist nicht umsonst ein recht langes Studium mit zwei Staatsexamen.
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also weigerst du dich noch immer die angeblich vorhandenen passagen aufzuführen, auf die du dich berufst? welch eine überraschung. :Zidahya:
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also weigerst du dich noch immer die angeblich vorhandenen passagen aufzuführen, auf die du dich berufst? welch eine überraschung. :Zidahya:
1. Das habe ich längst getan ... Relevant sind, Art. 3 Nr 1b ff EGBGB, ggf. UN-Kaufrecht, Die Verordnung des Europäischen Parlaments und des Rates über das auf vertragliche Schuldverhältnisse anzuwendende Recht (ehemals Europäisches Schuldvertragsübereinkommen) - auch genannt Rom I - IV - und die daraus aus den jeweiligen Ausführungen sich ergebende Anwendbarkeit des deutschen Rechts im Zuge des Verbraucherschutzes. Ausschlaggebend ist hier der Artikel 6:
Unbeschadet der Artikel 5 und 7 unterliegt ein Vertrag, den
eine natürliche Person zu einem Zweck, der nicht ihrer
beruflichen oder gewerblichen Tätigkeit zugerechnet werden
kann („Verbraucher“), mit einer anderen Person geschlossen hat,
die in Ausübung ihrer beruflichen oder gewerblichen Tätigkeit
handelt („Unternehmer“), dem Recht des Staates, in dem der
Verbraucher seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat, sofern der
Unternehmer
a) seine berufliche oder gewerbliche Tätigkeit in dem Staat
ausübt, in dem der Verbraucher seinen gewöhnlichen
Aufenthalt hat, oder
b) eine solche Tätigkeit auf irgend einer Weise auf diesen Staat
oder auf mehrere Staaten, einschließlich dieses Staates,
ausrichtet
und der Vertrag in den Bereich dieser Tätigkeit fällt.
Die erlaubte Rechtswahl des Artikel 3 über die Ausnahme von Artikel 6 Abs. 2 findet keine Anwendung, da bei einem früheren Eigentumsübergang als durch die Annahme der Kaufsache durch den Käufer (= Verbraucher) dieser das Transportrisiko tragen würde (wie du oben meintest, der Käufer gibt den Versand in Auftrag) und damit gegenüber seinem nationalen Verbraucherschutzrecht (bei uns dem deutschen) benachteiligt wäre (hier trägt beim Versendungskauf immer der Verkäufer das Transportrisiko).
2. Im strafrechtlichen Bereich gelten die Maßgeben des Internationalen und Europäischen Strafrechts, wobei das primär nur den vollstreckenden Teil, der gerichtlichen Zuständigkeit bei internationalen Straftaten und der Rechtshilfe im Verfahren und Ermittlungen berührt. Das ist hier aber zweitrangig, da dies erst relevant würde, nach Feststellung ob eine strafbare Handlung vorliegt oder nicht.
3. Das Abstraktionsprinzip habe ich schon erklärt und dazu gibt es keine wörtlich definierende Norm, sondern das ergibt sich aus der Trennung zwischen schuldrechtlichen und sachenrechtlichen Teil eines Rechtsgeschäfts - z.B. beim Kauf die Trennung zwischen Willenserklärungen und Eigentumsübergang. Und ein Eigentumsübergang erfolgt nun mal durch Übertragung und Übergabe der Sache und nicht nur durch eines davon.
Außerdem übersiehst du weiterhin, dass es zwei relevante Handlungen von zwei verschiedenen "Tätern" geben würde (Versand durch den Händler, Freischaltung des Spiels in Steam), die beide unter den Begriff "Verbreitung" im Sinne des § 86a StGB fallen.
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wenn du dir selbst mal durchlesen würdest was du da zitiert hast, würde dir auffallen, das weder a) noch b) auf die vertriebstätigkeit von englischen onlineversandhäusern wie amazon.co.uk zutrifft. ::)
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wenn du dir selbst mal durchlesen würdest was du da zitiert hast, würde dir auffallen, das weder a) noch b) auf die vertriebstätigkeit von englischen onlineversandhäusern wie amazon.co.uk zutrifft. ::)
Aber natürlich ist b) zutreffend:
"eine solche Tätigkeit auf irgend einer Weise auf diesen Staat
oder auf mehrere Staaten, einschließlich dieses Staates,
ausrichtet
und der Vertrag in den Bereich dieser Tätigkeit fällt."
Mit dem Anbieten der Ware per aus Deutschland zugänglicher Webseite und der Annahme von Bestellungen aus Deutschland richtet der Händler seine "Tätigkeit" (=Verkauf von Waren) auch auf Deutschland aus. Die Formulierung "auf irgend einer Weise" ist mit Absicht so weit gefasst um Online-Händler mit zu erfassen (lies die Protokolle zur Entstehung von Rom I). Die Sprache, Währung oder gar so was wie die TLD (was rechtlich völlig unerheblich ist btw.) schränken nicht bereits die Ausrichtung der Tätigkeit auf ein Land ein. Dies wäre nur der Fall, wenn der Händler nur Kundenangebote aus einem Land annimmt, aber das ist unzweifelhaft ja genau nicht der Fall. Wohingegen Hinweise und Klauseln des Händlers über Auslandsversand auf seiner Seite zeigen, dass er seine Tätigkeit auch auf andere Länder richten will.
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Mit dem Anbieten der Ware per aus Deutschland zugänglicher Webseite
das liegt aber am deutschen grundgesetz und nicht am willen waren in deutschland anzubieten: eine zensur findet nicht statt. :Zidahya:
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das liegt aber am deutschen grundgesetz und nicht am willen waren in deutschland anzubieten: eine zensur findet nicht statt. :Zidahya:
Das Baumstumpf ist der Brüller des Tages. Erst gilt das deutsche Recht ganz sicher überhaupt nicht, dann aber auf einmal gilt das deutsche Grundgesetz für ausländische Unternehmen. Abgesehen von dem Widerspruch ist dein Gedanke hier Art. 5 GG ins Spiel zu bringen völliger Unsinn.
Dir ist schon bewusst, dass ich als Unternehmer frei festlegen darf wem ich meine Waren zeige und wem nicht? Und wenn ich als Händler von mir aus meine eigene Seite für Zugriffe aus einem Land sperre (oder für alle Zugriffe aus anderen Ländern als dem für das ich anbieten will), dann darf ich das tun. Das nennt sich Vertragsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG, sofern wir uns im Wirkungsbereich des GG befinden) und ich als Händler habe die freie Entscheidung darüber und niemand kann mich zwingen ihm auch ein Angebot zu machen (oder meine Angebote öffentlich zugänglich zu machen). Das ist nämlich auch Teil der Meinungsfreiheit - nichts sagen zu müssen.
Um den ein Ende zu schaffen: Artikel 6 des Rom I Vertrages ist für den vorliegenden Fall absolut unstrittig anzuwenden - er wurde extra und exakt auch für solche Fälle (Versendungskauf im Ausland) geschaffen. Falls du das nicht glauben willst, musst du dir nur die Motive zu den Rom I-IV Verträgen durchlesen, die noch einmal die Intentionen und Absichten dazu erklären.
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das gesetz in deutschland legt fest, das man die seiten nicht sperren darf. das amazon.co.uk aber nicht seinen verkauf auf deutschland ausrichtet, kann man schon ganz simpel an der englischen sprache als einzige sprachauswahl der seite erkennen. daher ist keiner der punkte zutreffend.
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das gesetz in deutschland legt fest, das man die seiten nicht sperren darf.
Das ist so nicht korrekt, denn ich kann meine Seite auf der ich Dinge zum Verkauf anbiete sehr wohl einem eingeschränkten Personenkreis zugänglich machen. Das ist eben auch Teil der Meinungs- und Vertragsfreiheit und abgesehen davon kannst du ja gerne mal versuchen ein ausländisches Unternehmen zu verklagen auf Grundlage des Art. 5 GG, wenn sie dich nicht auf ihre Seite lassen ... :bruhaha:
das amazon.co.uk aber nicht seinen verkauf auf deutschland ausrichtet, kann man schon ganz simpel an der englischen sprache als einzige sprachauswahl der seite erkennen. daher ist keiner der punkte zutreffend.
Und da liegst du falsch, denn die Wahl der Sprache und Währung definieren zwar den primären Fokus der Tätigkeit, schließen aber damit nicht den Willen des Händlers aus auch außerhalb dieses Landes zu handeln (und damit Art. 6 Rom I). Das ist extra erwähnt in den Motiven zu Rom I (Erwägungsgrund 24: "... Dabei sind auf einer Website die benutzte Sprache oder die Währung nicht von Bedeutung." - analoge Anwendung der bereits für Artikel 15 der Verordnung (EG) Nr. 44/2001 getroffenen Regelung) und wurde sogar bereits vom EuGH (und auch deutschen Gerichten) für das vorher geltende EVÜ so entschieden. Reichte das nicht schon aus, so würde der Wille von Amazon auch außerhalb des englischen Sprachraums zu handeln (über die UK Marke; denn a) ist der Händler weiterhin Luxemburger und b) die Rechtswahl von Amazon UK Marke auch das luxemburger Recht) deutlich durch die bereits in den Conditions of Use & Sale festgelegten Regeln zum Versand ins Ausland. Spätestens aber die Tatsache auch Bestellungen aus dem Ausland anzunehmen und zu erfüllen zeigt, dass Amazon gewillt ist auch außerhalb des primären Fokusgebietes seiner Tätigkeit nachzugehen.
Kurz gesagt: Kannst du etwas auf einer EU-ausländischen Webseite bestellen und diese Bestellung wird angenommen, dann ist Artikel 6 Rom I anwendbar, auch wenn die Seite in alt-babylonisch verfasst ist.
Du kannst dich auf den Kopf stellen und jammern, aber du liegst hier falsch.
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das es sich um ein in luxemburg eingetragenes unternehmen handelt, unterstreicht nur um so mehr, das die länderbezogenen shops dieses händlers strikt getrennt mit dem verkauf der waren auf die jeweiligen länder abzielen. das unterstreichen - nicht alleinig aber auch - die benutzten sprachen und währungen.
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Du kannst dich auf den Kopf stellen und jammern, aber du liegst hier falsch.
Du vergisst, mit wem du dich gerade unterhältst. "Auf den Kopf stellen und jammern" machen rund 30 % von Stumpfens Diskussionverhalten aus, nur noch übertroffen von "Auf den Kopf stellen und beschimpfen".
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das es sich um ein in luxemburg eingetragenes unternehmen handelt, unterstreicht nur um so mehr, das die länderbezogenen shops dieses händlers strikt getrennt mit dem verkauf der waren auf die jeweiligen länder abzielen. das unterstreichen - nicht alleinig aber auch - die benutzten sprachen und währungen.
Reduzieren wir es auf eine auch dir verständliche einfache allgemeine Frage:
Kannst du über die Seite www.amazon.co.uk einen Einkauf tätigen und wird diese Bestellung angenommen?
Wenn ja, dann ist Artikel 6 I b) erfüllt und das ohne wenn und aber und ohne jeden Zweifel. Das sagt das Gesetz selber, belegen die Erwägungsgründe und bestätigt die Rechtsprechung des EuGH und der nationalen Gerichte zum EVÜ. Und da du gerne auf der Währung und Sprach herumreitest, hier noch einmal der entscheidende Satz aus den Erwägungsgründen dazu:
"Dabei sind auf einer Website die benutzte Sprache oder die Währung nicht von Bedeutung."
Da gibt es keinen Spielraum mehr für deine Meinung - das ist schlicht und ergreifend geltende Rechtslage. Das kannst du akzeptieren oder versuchen Amazon zu verklagen dir doch das Spiel zu schicken (und Activision/Blizzard dir das frei zu schalten). Du wirst keinen Erfolg haben.
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hurz, immer noch? spätestens die letzte antwort/argumentation (hab die letzten seiten jetzt nicht angeschaut) ist doch ebenso hanebüchen an den haaren herbeikonstruiert wie sie offensichtliches pulling und trolling ist. du solltest dich schämen, darauf auch nur ansatzweise inhaltlich zu antworten. altersmilde oder senilität in allen ehren, aber doch nicht bei stumpf.
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Stimmt ... Mama hat auch immer gesagt: "Mit Leichen spielt man nicht." ... geistige Leichen gehören wohl auch dazu. ;)
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Stimmt ... Mama hat auch immer gesagt: "Mit Leichen spielt man nicht."
hmm, da frage ich mich gerade schon, bei welchem anlass diese aussage entstand.
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Sag nur du kennst die alten Witze nicht?
"Mama, bitte darf ich noch mit Opa spielen."
"Ok, aber nur 10 Minuten, danach bleibt der Sarg zu." ..
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Ich kannte den so:
- Mama. Ich mag Oma nicht!
- Sei still und iss , was auf den Tisch kommt.
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wie schon geschrieben, hurz, sind diese webseiten - unabhängig von der sprache und währung - speziell auf die jeweiligen länder ausgerichtet und erfüllen somit nicht die kriterien, die du ihnen versuchst zuzuschreiben.
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wie schon geschrieben, hurz, sind diese webseiten - unabhängig von der sprache und währung - speziell auf die jeweiligen länder ausgerichtet und erfüllen somit nicht die kriterien, die du ihnen versuchst zuzuschreiben.
Und wie ich dir nun schon mit Zitaten aus den einschlägigen Stellen belegt habe, ist das nicht relevant (wo hingegen ich fachlich qualifizierte Fundstellen für deine Behauptung weiterhin vermisse). Zitat zum BGH Urteil (vom EuGH bereits früher bestätig), NJW 2009, 298:
Will sich ein Online-Shop-Betreiber nicht der internationalen Gerichtsbarkeit aussetzen, so bleibt ihm folgende Möglichkeit:
Er muss den Kreis der möglichen Vertragspartner einschränken. Er schließt dann nur Verträge mit Verbrauchern aus den Ländern, deren Gerichtsbarkeit er bereit ist, sich zu unterwerfen. Bei www.amazon.co.uk könnte dies durch einen Hinweis “nur für Kunden in Großbritannien” erfolgen.
Schließt Amazon über seine amazon.co.uk Marke nur Verträge mit Kunden aus Großbritannien? Nein.
Hat Amazon bei seiner amazon.co.uk Marke einen entsprechenden Hinweis? Nein.
Ob andere Marken/Seiten existieren ist ebenso wenig relevant, wie die Sprache, Währung, TLD, Standort des Servers usw. Nochmal: Sobald Amazon über seine amazon.co.uk Marke deine Bestellung aus Deutschland annimmt, ist der Tatbestand des Art. 6 Rom I erfüllt.
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internationale gerichtsbarkeit? seit wann gehören denn nationale gesetze zur internationalen gerichtsbarkeit?
davon abgesehen richtet sich amazon.co.uk ganz klar an die englischen kunden. sei es durch überwiegend englische produkte, durch kostenlosen versand in england, oder auch englische firmen im partnerprogramm.
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davon abgesehen richtet sich amazon.co.uk ganz klar an die englischen kunden.
Bullshit. Wenn dem so wäre, würde ich über amazon.co.uk direkt auf die deutsche Seite weitergeleitet werden, ohne die Möglichkeit zu haben, bei co.uk zu bestellen. Und es würde wohl auch diese Seite nicht geben:
http://www.amazon.co.uk/gp/help/customer/display.html/ref=hp_gw_intl/?nodeId=3330451#International
Also hör endlich auf dir verzweifelte Argumente aus dem Arsch zu saugen, während dich wirklich jeder einzige hier auslacht (da Snörtsch ja offenbar zur Zeit fehlt).
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internationale gerichtsbarkeit? seit wann gehören denn nationale gesetze zur internationalen gerichtsbarkeit?
Man merkt, dass du in viel zu beschränkten Bahnen denkst und keinerlei Ahnung von Jura hast. Unter den Begriff internationalen Gerichtsbarkeit (btw. wird für Art. 6 Rom I nur auf die bereits an anderer Stelle ausgeführten Erwägungen verwiesen, einfach um nicht alles doppelt und dreifach zu wiederholen) fallen alle Fragen zur Abwägung welches Recht zu Anwendung kommt (anderes Schlagwort dazu ist IPR im Zivilrecht). Das hat also nichts mit internationalem Gerichtshof oder so zu tun, sondern umfasst schlicht und ergreifend jeden Fall bei dem mindestens zwei nationale Rechtsordnungen berührt werden.
davon abgesehen richtet sich amazon.co.uk ganz klar an die englischen kunden. sei es durch überwiegend englische produkte, durch kostenlosen versand in england, oder auch englische firmen im partnerprogramm.
Und wie ich dir nun schon mehrfach gezeigt habe ist die primäre Fokussierung auf ein Land nicht relevant (wie auch Sprache, Währung, usw.). So lange der Kundenkreis nicht auf dieses Land beschränkt wird und nur Bestellungen aus diesem Land bedient werden (und das ist unbestreitbar bei amazon.co.uk nicht der Fall) gilt die Tätigkeit als auch (dieses Wort "auch" ist wichtig) auf andere Länder gerichtet. Und das ist nun mal genau das was der Gesetzgeber haben wollte (siehe Erwägungsgründe), Gerichte so entschieden haben (EuGH, BGH und auch franz. und engl. Gerichte wie ich inzwischen gefunden habe) und absolut herrschende Lehrmeinung (schau in ein beliebiges Lehrbuch zu dem Thema oder IPR/EU-Recht Kommentare). Es also die juristische Realität, auch wenn du es nicht wahr haben willst (abgesehen davon nicht einen fachlich qualifizierten Beleg für deine Meinung anführen kannst).
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ok, wenn baumstumpf es schafft, mit seinen trollargumenten die diskussion (also die aktuelle, kein threadnapping erlaubt) auf seite 10 zu bringen, gebe ich auf nem hamburger weihnachtsmarkt ne runde glühwein aus
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ok, wenn baumstumpf es schafft, mit seinen trollargumenten die diskussion (also die aktuelle, kein threadnapping erlaubt) auf seite 10 zu bringen, gebe ich auf nem hamburger weihnachtsmarkt ne runde glühwein aus
:yay: Go, Stumpf!
Ich hab's übrigens schon auf Seite 5 gesagt :P
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Ihhh .. Hamburg .. wer will da schon hin. Ne, das ist kein Anreiz.
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Düsseldorf!
Den Rest vom Thread kapier ich wieder nicht.
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internationale gerichtsbarkeit? seit wann gehören denn nationale gesetze zur internationalen gerichtsbarkeit?
Man merkt, dass du in viel zu beschränkten Bahnen denkst und keinerlei Ahnung von Jura hast. Unter den Begriff internationalen Gerichtsbarkeit (btw. wird für Art. 6 Rom I nur auf die bereits an anderer Stelle ausgeführten Erwägungen verwiesen, einfach um nicht alles doppelt und dreifach zu wiederholen) fallen alle Fragen zur Abwägung welches Recht zu Anwendung kommt (anderes Schlagwort dazu ist IPR im Zivilrecht). Das hat also nichts mit internationalem Gerichtshof oder so zu tun, sondern umfasst schlicht und ergreifend jeden Fall bei dem mindestens zwei nationale Rechtsordnungen berührt werden.
davon abgesehen richtet sich amazon.co.uk ganz klar an die englischen kunden. sei es durch überwiegend englische produkte, durch kostenlosen versand in england, oder auch englische firmen im partnerprogramm.
Und wie ich dir nun schon mehrfach gezeigt habe ist die primäre Fokussierung auf ein Land nicht relevant (wie auch Sprache, Währung, usw.). So lange der Kundenkreis nicht auf dieses Land beschränkt wird und nur Bestellungen aus diesem Land bedient werden (und das ist unbestreitbar bei amazon.co.uk nicht der Fall) gilt die Tätigkeit als auch (dieses Wort "auch" ist wichtig) auf andere Länder gerichtet. Und das ist nun mal genau das was der Gesetzgeber haben wollte (siehe Erwägungsgründe), Gerichte so entschieden haben (EuGH, BGH und auch franz. und engl. Gerichte wie ich inzwischen gefunden habe) und absolut herrschende Lehrmeinung (schau in ein beliebiges Lehrbuch zu dem Thema oder IPR/EU-Recht Kommentare). Es also die juristische Realität, auch wenn du es nicht wahr haben willst (abgesehen davon nicht einen fachlich qualifizierten Beleg für deine Meinung anführen kannst).
was wiederum auch bedeutet, das amazon über einen verkauf in england nicht für einen verstoß von irgendwelchen in deutschland indizierten medien belangt werden kann.
weiterhin hast du ja selbst die passage im gesetz zitiert, in der ganz eindeutig von der ausrichtung auf die käuferschicht eines landes gesprochen wird. nur weil amazon.co.uk nicht jeden ausperrt und zu tode prügelt, nur weil er sich durch zufall mal auf deren webseite verirrt, kann man da noch lange nicht von einer "ausrichtung" auf diese kunden sprechen. wenn du gegenteiliger meinung bist, dann beleg doch bitte mal deine interpretation mit den dazugehörigen urteilen und gesetzesauszügen. das wirst du aber nicht können, weil du unrecht hast.
das ist dann auch gleichzeitig meine antwort auf herings erbrochenes:
davon abgesehen richtet sich amazon.co.uk ganz klar an die englischen kunden.
Bullshit. Wenn dem so wäre, würde ich über amazon.co.uk direkt auf die deutsche Seite weitergeleitet werden, ohne die Möglichkeit zu haben, bei co.uk zu bestellen.
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was wiederum auch bedeutet, das amazon über einen verkauf in england nicht für einen verstoß von irgendwelchen in deutschland indizierten medien belangt werden kann.
Du verstehst noch immer nicht den Zusammenhang zwischen den Fragen "wann erfolgt der Eigentumsübergang" und "wer führt das Spiel in Deutschland ein" (und verstößt damit gegen § 86a StGB) richtig. Wegen der eindeutigen Anwendbarkeit von Art. 6 Rom I findet der Eigentumsübergang erst durch Abnahme der Ware durch den Käufer in Deutschland statt und nicht bereits zu einem früheren Zeitpunkt (siehe Abstraktionsprinzip), da zum Verschaffen des Eigentums neben der Willenserklärung auch die faktische Besitzübergabe erfolgen muss. Damit ist zum Zeitpunkt des Grenzübertritts weiterhin Verkäufer Eigentümer (der sich in der Regel (amazon.co.uk auch) eh das Eigentum bis zur Abnahme und Bezahlung (beides muss erfolgt sein) vorbehält) und damit führt der Verkäufer die Ware ein und verbreitet diese damit im Sinne des § 86a StGB.
Abgesehen davon geht es nicht um den Verkauf von (noch nicht einmal) indizierten Spielen der hier strafbar wäre (was er nicht zwingend ist), sondern um die Einfuhr/Verbreitung eines Werkes, welches Symbole verfassungsfeindlicher Organisationen enthält. Du verwechselst hier wieder Indizierung, die Strafbarkeit nach § 86a StGB und natürlich vermischt du den schuld- und sachenrechtlichen Teil des Kaufes.
weiterhin hast du ja selbst die passage im gesetz zitiert, in der ganz eindeutig von der ausrichtung auf die käuferschicht eines landes gesprochen wird. nur weil amazon.co.uk nicht jeden ausperrt und zu tode prügelt, nur weil er sich durch zufall mal auf deren webseite verirrt, kann man da noch lange nicht von einer "ausrichtung" auf diese kunden sprechen.
Doch genau so ist es. Amazon nimmt über seine amazon.co.uk Marke auch Bestellungen aus anderen Ländern als Großbritannien an. Damit gilt "auf irgend einer Weise" als Tatbestand im Sinne des Art. 6 Rom I als erfüllt. Das Wort "Ausrichtung" bedeutet nicht "fokussieren" oder "primär" wie du es offenbar verstehst - ist also nicht wertend zu verstehen - sondern ist zu verstehen als "richtet an" und zwar völlig "Rangordnungsfrei". Das ist auch zu sehen, da die Formulierung "auf irgend einer Weise" die Allgemeingültigkeit unterstreicht und der (in der juristischen Sprache eindeutige) Hinweis ist, dass der Tatbestand ("Ausrichten") im weitest möglichen Sinne zu verstehen ist.
wenn du gegenteiliger meinung bist, dann beleg doch bitte mal deine interpretation mit den dazugehörigen urteilen und gesetzesauszügen. das wirst du aber nicht können, weil du unrecht hast.
Das habe ich längst mehrfach getan. Aber da du offenbar es bisher überlesen hast, hier noch einmal gebündelt:
Aus dem Gesetztestext selber
eine solche Tätigkeit auf irgend einer Weise auf diesen Staat oder auf mehrere Staaten, einschließlich dieses Staates, ausrichtet
Die Formulierung "auf irgend einer Weise" meint nicht nur die faktische/technische Umsetzung (also per Katalog, Webseite, etc.) sondern eben auch das wie und warum. Es bedeutet, dass jede mögliche Art und Weise (Zufall, Absicht, primär gewollt, sekundär gewollt, als netter Zusatz hingenommen, etc.) ausreicht damit die Tätigkeit als auch auf diesen Staat ausgerichtet gilt. In der Sprache des Rechts wird damit die Auslegung des Tatbestandes "gefordert" die schon kleinste Möglichkeiten beinhaltet - die weitest mögliche Auslegung also.
Auch zu sehen wenn man die Erwägungsgründe (vor allem 24f) zu Rom I liest:
... diese Website auch den Vertragsabschluss im Fernabsatz anbietet und dass tatsächlich ein Vertragsabschluss im Fernabsatz erfolgt ist, mit welchem Mittel auch immer. Dabei sind auf einer Website die benutzte Sprache oder die Währung nicht von Bedeutung.
Eine Bestellung über eine Webseite ist ein Vertragsabschluss im Fernabsatz und damit richtet der Unternehmer seine Tätigkeit auch automatisch aus auf das Land des Käufers, wenn er das Angebot des Kunden annimmt. Ausnahme sind dabei s.g. "passive Webseiten" bei denen ein Vertragsschluss über die Seite nicht möglich ist - also reine Angebots-, Übersichts- und Werbeseiten (im Gegensatz zu "aktiven Webseiten", bei denen eine Bestellung möglich ist). Einzige Option wäre das Angebot des Käufers aus dem Ausland nicht anzunehmen (oder seine Seite für User aus anderen Ländern zu sperren).
Das zeigt auch die Feststellung im Form eines Zitats zu einem BGH Urteil (vom EuGH bereits früher bestätig) zu dem Themenkreis (NJW 2009, 298):
Will sich ein Online-Shop-Betreiber nicht der internationalen Gerichtsbarkeit aussetzen, so bleibt ihm folgende Möglichkeit:
Er muss den Kreis der möglichen Vertragspartner einschränken. Er schließt dann nur Verträge mit Verbrauchern aus den Ländern, deren Gerichtsbarkeit er bereit ist, sich zu unterwerfen. Bei www.amazon.co.uk könnte dies durch einen Hinweis “nur für Kunden in Großbritannien” erfolgen.
Zusammengefasst: So lange Amazon seinen Kundenkreis nicht einschränkt und aufhört Bestellungen aus Deutschland anzunehmen, richtet Amazon seine Angebot über seine amazon.co.uk Marke auch an Kunden aus Deutschland. Und dass Amazon über seine amazon.co.uk Marke auch Kunden aus Deutschland bedient wirst du wohl kaum bestreiten wollen. Du kannst das gerne auch noch mal im MüKo Bd. 10 nachlesen (MüKo = Münchner Kommentar und Band 10 enthält den IPR Teil).
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was soll ich überlesen haben? das du passagen zitierst, die völlig aus dem zusammenhang gerissen sind und nichts direkt miteinander zu tun haben? ha!
ferner ist deine interpretation von "ausrichten" falsch, bzw unvollständig. selbstverständlich ist damit nicht das primäre oder focussierte ausrichten gemeint, sondern das willentliche ausrichten des geschäftsmodells auf eine spezifische zielgruppe. gerade das ist bei amazon.co.uk und deutschen kunden nicht gegeben. amazon.co.uk hat sich auf engländer UND eine unspezifierte zielgruppe ausgerichtet.
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was soll ich überlesen haben? das du passagen zitierst, die völlig aus dem zusammenhang gerissen sind und nichts direkt miteinander zu tun haben? ha!
Die Erwägungsgründe (die von den Leuten stammen, die das Gesetz verfasst haben) und Kommentare (die von den führenden Juristen kommen) zu Art 6 Rom I haben also nichts mit Art 6 Rom I und seiner Interpretation zu tun? Spannende Therorie, aber leider unhaltbar und ebenso ist da nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Nenne du mir doch mal eine Fundstelle in der juristischen Literatur die das bei Art 6 Rom I nicht so sieht - du wirst keine finden (selbst im MüKo ist kein andere Meinung dazu aufgeführt; hier (http://beck-online.beck.de/default.aspx?vpath=bibdata/komm/MuekoBGB_5_Band10/EWG_VO_593_2008/cont/MuekoBGB.EWG_VO_593_2008.a6.htm) mal die Liste der Literatur dazu).
ferner ist deine interpretation von "ausrichten" falsch, bzw unvollständig.
In keiner Weise ist da was unvollständig oder falsch.
selbstverständlich ist damit nicht das primäre oder focussierte ausrichten gemeint, sondern das willentliche ausrichten des geschäftsmodells auf eine spezifische zielgruppe. gerade das ist bei amazon.co.uk und deutschen kunden nicht gegeben.
Amazon nimmt also Angebote von Kunden aus Deutschland zum Kauf nicht an, sondern das sind alle Unfälle die Amazon so nicht wollte? Wenn dem so wäre, dann würde die Willenserklärung fehlen und jeder Kauf dort wäre unwirksam und damit auch nicht das Eigentum an der Sache übergegangen und damit auch weiterhin Amazon Eigentümer der Sache bei Überqueren der deutschen Grenze. Da dem aber nicht so ist, will Amazon auch an deutsche Kunden verkaufen und damit richtet sich das Angebot auch an deutsche Kunden - abgesehen fehlt auf der amazon.co.uk Seite der nötige Hinweis auf eine Einschränkung des Kundenkreises (und wie ich mehrfach gezeigt habe sind Dinge wie Sprache und Währung nicht relevant).
amazon.co.uk hat sich auf engländer UND eine unspezifierte zielgruppe ausgerichtet.
Du hast gerade selber das Argument für die Erfüllung des Tatbestand geliefert (dass Deutschland Teil der auch umfassten Länder ist, zeigt die schon Tatsache, dass Amazon willentlich Bestellungen aus Deutschland annimmt):
"eine solche Tätigkeit auf irgend einer Weise auf diesen Staat oder auf mehrere Staaten, einschließlich dieses Staates, ausrichtet"
qed ... Danke für die Blumen.
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Den Rest vom Thread kapier ich wieder nicht.
Was kann man an einem Baumstumpf-Hurz-Thread nicht kapieren? Ach Du meinst das Pseudo-Thema das grad durchgekaut wird? Hat mit dem eigentlichen Thread nix mehr zu tun. Das vermutlich so wie die verbale Form des "Honor!"-Strips bei Oglaf. (Google danach auf eigene Gefahr)
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Das vermutlich so wie die verbale Form des "Honor!"-Strips bei Oglaf. (Google danach auf eigene Gefahr)
Wie sehr gefährdet man seine geistige Gesundheit wenn man das tut?
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"Wie der kleine Baumstumpf sich die Welt vorstellt, Teil MCXXVI".
Allerdings war das früher lustiger und er hat sich nicht gar so in seine depperten Fantasien reingesteigert. Mittlerweile wird er im Schnitt schon ab seinem dritten Argument (pardon, "Argument") lächerlich.
Aber das geht sicher noch weiter, solange Hurz antwortet. Und da Baumstumpf viel (VIEL!) Zeit hat, wird Hurz irgendwann mal die Puste ausgehen. Und dann hat (Achtung, Lex Baumstumpf!) Baumstumpf die Diskussion gewonnen, weil dem Gegenüber "die Argumente ausgegangen" sind.
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Wie sehr gefährdet man seine geistige Gesundheit wenn man das tut?
Das kommt darauf an wie sehr Du oder deine geistige Befindlichkeit sich von teilweise pornographischen Zeichnungen angegriffen fühlen.