Trident
Off Topic => Off Topic => Zeitgeschehen => Thema gestartet von: Loki am 08. April 2008, 01:49:31
-
dann kann man sie auch nutzen. Anders zumindest kann man den neusten Lobystreich der Musikindustrie wohl kaum besser beschreiben.
http://www.golem.de/0804/58850.html
In was für einer Bananenrepublik wir mittlerweile leben... Wenigstens haben die Richter in Karlsruhe noch etwas Achtung vor dem Grundgesetz, die Berliner Sippschaft scheint ja nicht erst seit gestern in einer eigenen Welt zu leben. Ich meine irgendwann muß man doch mal kapieren, das die eigenen Gesetze nicht verfassungskonform sind. Selbst ein kleines Kind fasst keine heiße Herdplatte mehr an, wenn es sich verbrannt hat. Unser Lobbyausführungsverband... ähhh Bundestag scheint da ja ziemlich schmerzbefreit zu sein.
€ http://politik.zweiterklasse.de/52-Regierung-weiterhin-offenkundig-gegen-Grundgesetz.html hat das ganze ganz nett aufgearbeitet, für alle die nicht so drin sind in dem Thema.
-
es gibt eine partei die man wählen kann, um sowas zu verhindern:
http://www.piratenpartei.de/
wer weiterhin cdu und spd wählt, hat selber schuld wenn die datenschutzrechte mit füssen getreten werden.
-
Wie steht denn die Piratenpartei zu deiner "Endlösung"?
-
welche endlösung?
-
Bevor jetzt alle dem üblichen Untergang des Abendlandes nachplappern, sollte man erstmal abwarten was passiert und was das Gesetzt nun beinhaltet (der Hinweis im Link oben auf "jeder P2P Nutzer wäre schon automatisch im Bereich der "gewerblichen Absicht" ist falsch, das ist eine Sicht die nur einzelne Theoretiker vertreten (eine so genannte Mindermeindung) und nicht das was Rechtsprechung und herrschende Meinung vertreten).
Dass die Rechteinhaber natürlich an die Nutzer von illegalen Tauschbörsen wollen ist klar und kann ich persönlich nur richtig finden, denn immerhin sind diese Nutzer kriminelle Elemente (auch wenn sie sich eher für die Robin Hoods des Internets halten). Frage ist halt wie man beiden Seiten gerecht werden kann und da liegt das praktische Problem. Entweder man erleichtert die Identifizierung der Person für den zivilrechtlichen Anspruch (Datenschutz lockern) oder man schiebt die "einfachen" Urheberrechtsverstöße (sprich nicht gewerbliche) in einen Bereich der es mit schweren Verbrechen gleichsetzt (irgendwie nicht wirklich passend).
Man muss auch mal den Datenschutz kritisch betrachten, denn letzten Endes ist Datenschutz erstmal immer ein Täteschutz und kein Opferschutz. Das führt z.B. dazu, dass Bedrohung mit Gefahr für Leib und Leben (Morddrohung am Telefon) von der Staatsanwaltschaft nicht verfolgt werden kann, da hier der Datenschutz die Herausgabe der Telefonverbindungen verhindert (hängt damit zusammen, dass aus technischen Gründen gespeichert wird, "wer hat wen angerufen" und nicht "wer wurde von wem angerufen" - im Falle einer Untersuchung würden dann Nummern bekannt von Leuten die nichts mit der Ermittlung zu tun haben, da die aber geschützt sind, dürfen die Daten nur in Fällen von schweren Verbrechen herausgegeben werden - Morddrohnung ist kein solches - ... es lebe der Datenschutz).
-
Man muss auch mal den Datenschutz kritisch betrachten, denn letzten Endes ist Datenschutz erstmal immer ein Täteschutz und kein Opferschutz.
:doh: :couto: :damnyou:
-
Man muss auch mal den Datenschutz kritisch betrachten, denn letzten Endes ist Datenschutz erstmal immer ein Täteschutz und kein Opferschutz.
Der Abschnitt ist zwar etwas willkürlich herausgepickt steht aber ganz gut für den Tenor des Postings.
Deswegen:
Datenschutz als Opfer- oder Täterschutz zu bezeichnen ist Unfug (um nicht zu sagen baumstupfartige Polemik). Datenschutz ist nicht nur dafür da ein paar tausend (potentielle) Opfer oder Täter zu schützen, sondern vor allem um die zig Millionen normale Bürger vor "Datenkraken" zu schützen.
Um es am genannten Beispiel zu zeigen:
Das Gesetz, um welches es hier geht, verlangt wenigsten noch dass ein Richter die Anfrage abnickt.
Ohne Datenschutz könnte allerdings jeder (ohne richterliches Abnicken) unsere zwangsweise gespeicherten Verbindungsdaten auswerten und mit anderen Datenpools verknüpfen (elektronische Krankenakte usw).
In so einem Szenario kann die Musikindustrie dann schön kostengünstig gegen Leute vorgehen, die sie des Diebstahls bezichtigt.
Aber dann könnten auch alle möglichen Interessierten dieses Datenpools bedienen.
Bedenkt man dass heute es bei Personalern schon Usus ist Informationen über neue Bewerber zu ergooglen, dann kann man sich vorstellen dass ein Zugriff auf z.B. die Verbindungsdaten (durch andere Firmen Anwendergerecht aufbereitet und mit anderen Datenpools verknüpft) viele Bewerbungen von vorneherein sinnlos macht.
Denkt einfach darüber nach auf was für Seiten ihr (und die Leute die über den gleichen Anschluss surfen) schon irgendwann mal besucht habt und stellt euch jetzt vor euer Chef hat davon eine Zusammenfassung gelesen.
Ich könnte hier noch zig andere Szenarien entwerfen, Tatsache ist gibt es solche Datenpools. Sind diese nicht durch einen starken Datenschutz geschützt dann werden diese von allen Interessierten genutzt und das im Zweifelsfall gegen die Interessen der Betroffenen.
Das ist selbst bei bereits bestehenden, legalen, Datensammlungen so.
Ich erinnere nur mal an das (aufgrund von Protesten (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis?rm=result;words=Amazon%20Preise;q=amazon%20preise;url=/newsticker/meldung/11890/) nur kurzzeitig laufende) Experiment von Amazon (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis?rm=result;words=Amazon%20Preise;q=amazon%20preise;url=/newsticker/meldung/11781/) an die Kunden "angepasste" Preise zu erstellen. Sprich wer bereits x-mal die CD von Band y bestellt hat, wird auch die neue CD bestellen wollen also geht der Preis der neuen CD für diesen Kunden etwas nach oben.
Datenschutz ist im Informationszeitalter in meinem Augen genau so wichtig wie die anderen Grundrechte die uns unsere Freiheit garantieren.
Dem mit Totschlagargumenten wie einer Morddrohung, Terror oder was gerade Flavor of the Month ist zu begegnen ist kurzsichtig und schadet der Mehrheit der Bürger.
-
Datenschutz kann man positiv betrachten (muss man auch) wie es Carfresch tut, man kann (muss man ebenso) ihn auch negativ betrachten. Unzweifelhaft ist, dass es ihn geben muss, so wie es den Schutz der Privatsphäre im Grundgesetz geben muss (woraus sich der Datenschutz ableitet). Unzweifelhaft ist aber auch, dass der Datenschutz - dort wo er Täter zum Schaden der Opfer schützt - fehl am Platz ist. Vor allem wenn der Datenschutz witzlos ist ... sprich Daten von unbeteiligten Personen die überhaupt nicht interessieren und die noch nicht mal angesehen werden die Strafverfolgung nicht nur behindern sondern unmöglich machen (mein Beispiel war der aktuelle Fall eines Freundes von mir, der beim LG München II gerade versucht Stalker, Telefonbetrüger usw. hinter Gitter zu bekommen und es teils bekannt ist wer das ist, aber die Beweise durch den Datenschutz "geschützt" sind - in einem Fall ist das nun aber hinfällig, da das Stalking-Opfer nach einem Selbtsmordversuch nun in der geschlossenen Abteilung ist).
Ebenso darf und kann es nicht sein, dass Kriminelle munter ihrem Tun im Internet nachgehen und dafür nicht belangt werden können, nur weil die strafrechtliche Relevanz (bei Urheberverstößen sehr gering) faktisch nicht besteht (im Gegensatz zur zivilrechtlichen Seite). Das Internet gibt einem persönlich sehr viele Freiheiten und darüber sind wir alle sehr dankbar. Allerdings bedeutet das auch, dass es kriminellen Elementen ebenso viele Freiheiten bietet - und da der Mensch schlecht ist werden diese auch genutzt. Daher müssen Mittel und Wege gefunden werden diesen gegenüber zu treten. Das kann (in Teilen) auch bedeuten, dass die persönlichen Freiheiten dadurch garantiert werden, dass an anderer Stelle andere Freiheiten (informelle Selbstbestimmung) zwar nicht verschwinden, aber zumindest in gewissen Bereichen gelockert werden.
-
Wenn man Hurz so schreiben ließt, kann man sich garnicht vorstellen, wie wir Menschen nur Jahrhunderte ohne Überwachung auch nur eine minute überleben konnten. Man muß sich das ja nur mal vorstellen, dass die ganzen Terroristen seit Jahrzehnten sich Briefe schreiben dürfen, ohne das jemand diese Lesen darf. Oder sich sogar unbeobachtet in ihren Wohnungen und Häusern unterhalten durften. Das kann ja nicht angehen.
Ich meine eigentlich fehlt ja nur noch das Kinderpornoargument und Hurz hat wirklich die gesamte unterste Stammtisch-Schublade des Lobbyismus augeräumt. Es ist ja nicht so, dass sich irgendwann mal sehr schlaue Leute im Anschluß an den WW2 hingesetzt haben und aus der mehr als negativen Erfahrung einer Gestapo eben entsprechende Gesetze erlassen haben. Und wenn einem das zu sehr nach Nazikeule stinkt, dann sollte man sich einfach mal anschauen was der Staat 40 Jahre lang im Osten Deutschlands getrieben hat.
DIese Grundrechte sind mehr wert als das man sie so einfach für die läppischen finanziellen Interessen der MI und eines Herrn Schäubles für seine Pseudoterrorgefahr opfern kann. Das Karlsruhe in den letzten Monaten jedes Gesetz, das in diese Richtung ging, wieder einkassiert hat, sollte einem doch echt mal zu denken geben.
Wir können natürlich auch einfach andere Grundrechte abschaffen. SOlche Dinge wie Redefreiheit (bringt nur Ärger in der BEvölkerung) oder Religionsfreiheit (böser böser Islam), die werden doch auch nur von potentiellen Terroristen und Straftätern genutzt :wall:
-
Der Datenschutz schützt ebenso wie es der liebe Schnüffelstäuble will vor einer Pseudogefahr. Datenschutz ist ein reine Maßnahme vor einer fiktiven irgendwie denkbaren Gefahr, die nicht gegenwärtig ist, denn kein staatliches Organ hat derzeit Interesse daran seine Bürger permanent zu und jederzeit 24/7 zu überwachen. Die Überwachung der Stasi z.B. erfolgt in den größten Teilen nicht durch den Staat sondern durch Mitbürger, Ehepartner, Kinder, Eltern, Freunde usw. aber das ist ein anderes Thema.
Loki hat etwas festgestellt was man aber eher als Frage formulieren müsste:
"Diese Grundrechte sind mehr wert als das man sie so einfach für die läppischen finanziellen Interessen der MI"
Das ist im Einzelfall durchaus so, aber man darf nicht vergessen, dass es hier weder um "läppische" Schädigungssummen geht und es ein Massenphänomen ist. In diesem Falle muss man die Menge mit in die Betrachtung einbeziehen und dann bekommt das ganze durchaus ein erhebliches Gegengewicht.
Abgesehen davon: Terroristen oder Verdächtige werden schon heute a) abgehlrt, b) die Post gelesen und c) überwacht ... also das Argument ist ja wohl mal etwas fehlerhaft. Außerdem sagen du und Baumstumpf ja, dass das Gesetz und Recht sich bitte nicht wie vor Jahrhunderten verhalten soll und neue Techniken in alte Muster pressen soll, sondern bitte mit der Zeit gehen muss - genau das wird getan. Das Recht und dessen Durchsetzung weiten sich vom realen Raum in den virtuellen Raum aus.
Kleiner historischer Hinweis: USA und Russland wollten nach dem WW2 in Deutschland eine alliierte Behörde einrichten, die übergesetzlich jederzeit jede Person in Deutschland verhaften, überwachen und ausschnüffeln dürfen sollte wenn diese in Verdacht stand Nazi zu sein. Später wollten die USA das nochmal für Kommunisten einführen. Wurde aber aus Streitigkeiten über die Frage wer das Sagen hat (Deutschland wurde nicht gefragt) dann nicht gemacht.
Was die Gesetze angeht die Karlsruhe kassiert hat, so sind diese Gesetze nur in gewissen Teilen oder wegen Formulierungen ausgesetzt und müssen korrigiert werden. Gerade die Vorratsdatenspeicherung, was als riesiger Sieg gefeiert wurde, ist weder gekippt noch großartig verhindert. Die Daten werden gesammelt und gespeichert, nur muss bei der Rahmenfestlegung für die Herausgabe neu formuliert werden, so dass diese a) eindeutiger und b) strikter (sprich begrenzter) sind. Gespeichert werden aber weiter alle Daten - sprich das Gesetz hat seine Haupfunktion erstmal erreicht und die Nutzung der Daten ist auch möglich, nur muss der Gestzgeber jetzt im Voraus genau festlegen wann und wo diese Nutzung erlaubt ist (da hat Karlsruhe quasi Vorgaben gemacht wie weit das gehen darf).
Jedes Grundrecht hat seine Berechtigung (und daraus abgeleitete Rechte aus denen der Datenschutz seine Grundlage bezieht auch) aber jedes Recht und jedes Grundrecht hat seine Schranken. So gelten Religionsfreiheit oder Pressefreiheit nicht ohne Einschränkung, nämlich dort wo andere Grundrechte (z.B. Persönlichkeitsrechte, etc.) in einem unverträglichen Maße beeinträchtigt werden. Wie oben schon gesagt ist die Frage nun wo bzw. wann die Schranke für das Recht auf Schutz der eigenen Daten und der eigenen Privatsphäre erreicht ist.
Ich bin der Meinung, dass man in einem solchen Massenphänomen wie dem illegalen Tauschbörsen durchaus einen so gravierenden Eingriff sehen kann, dass es ein anderes (schützendes) Recht einschränkt. Ich persönlich hätte kein Problem mit einer Datenschutzlockerung die in ganz spezifischer und klar definierter Weise und im engen Rahmen die Herausgabe von Verbindungsdaten bei Urheberrechtsverstößen an den Rechteinhaber erlaubt.
Ich wundere mich dass bisher kein Anwalt drauf gekommen ist in den Nutzern von Tauschbörsen Banden bzw. organisierte Kriminelle zu sehen. Das wäre mal ein richtig interessanter Ansatz und juristisch nicht mal so abwegig.
-
Man muss auch mal den Datenschutz kritisch betrachten, denn letzten Endes ist Datenschutz erstmal immer ein Täteschutz und kein Opferschutz.
JAWOLL! Wiirrr müssen dieses Gesocksss in Konzentrationslager verfraaachten!
echt mal hurz, du hast aber schon einen an der waffel oder? wie wäre es mit auswandern? china oder der iran wären doch zb. klasse staaten für dich.
-
Stumpfilein, ich spreche hier nicht von völliger Auslöschung des Datenschutzes oder der Grundrechte, aber da das wieder man einen differenzierten Denkprozess verlangen würde, ist es schon klar, dass es dir nicht vermittelbar ist. Naja, was solls, evt. hilft es ja: Eine kritische Betrachtung ist immer angebracht, wenn Rechte kollidieren und sich gegenseitig behindern. Und dass ein Schutz von Daten jeden - und damit auch die Täter - schützt ist eigentlich logisch und sollte eigentlich keiner weiteren Erklärung gedürfen.
Gäbe es nur "ja" oder "nein" dürfte ich z.B. über deine Person sagen und schreiben was ich will, egal ob es stimmt oder nicht, denn es gilt ja die Rede- und Pressefreiheit. Oder kein Mensch dürfte irgendetwas über eine andere Person erzählen oder schreiben, weil es gibt ja das Recht auf informelle Selbstbestimmung. Da wären die Nachrichten a) langweilig und b) kämen niemals kriminelle Machenschaften ans Tageslicht. Oder wie wäre es mit uneingeschränkter Demonstrations- und Versammlungsfreiheit? Chaostage jede Woche und gleich nebenan die täglichen Aufmärsche der NPD .. da darfst du dann gerne mitmachen und dein "R" so schön gekonnt rollen.
-
Datenschutz kann man positiv betrachten (muss man auch) wie es Carfresch tut, man kann (muss man ebenso) ihn auch negativ betrachten. Unzweifelhaft ist, dass es ihn geben muss, so wie es den Schutz der Privatsphäre im Grundgesetz geben muss (woraus sich der Datenschutz ableitet). Unzweifelhaft ist aber auch, dass der Datenschutz - dort wo er Täter zum Schaden der Opfer schützt - fehl am Platz ist.
Sorry aber wenn man überhaupt auf Täter und Opfer als Bezugspunkt eingehen will, ist es in erster Linie Schutz potentieller Opfer, deren Daten ohne Datenschutz vermutlich frei im Internet rumgurken würden.
Wegen Anführungsgrund der besseren Verfolgung weniger Täter viele Normale in ihren Rechten zu beschneiden ist genau der Scheiss, der am Ende in der Totalüberwachung aller endet mit der Begründung "ist ja nur zum Schutz".
Am besten echt allen SFID-Chips einsetzen, dann sind wir alle kleine glückliche Schäfchen, von denen 99,9% völlig zu Unrecht überwacht werden.
-
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.
Der ein oder andere (Hurz!) sollte mal über diesen Spruch nachdenken.
-
!
-
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.
Der ein oder andere (Hurz!) sollte mal über diesen Spruch nachdenken.
Aber totale Freiheit endet im Chaos und Anarchie.
Abgesehen davon hat Benjamin Franklin geistiges Eigentum und Patente abgelehnt und seine Vorstellung hätte eine Industrienation USA nie entstehen lassen und damit ein Großteil der Forschung und Entwicklung nie ermöglicht - zumindest nicht in den USA.
@Ronnie Drew: keiner redet davon dass die Daten frei und ohne Beschränkung zugänglich sein sollen und außerdem sprich keiner davon dass jederzeit jeder überwacht werden soll. Es geht darum dass etwas unter Auflagen nachvollziehbar sein soll (sprich wer hat IP X am Tag Y verwendet), wenn dafür ein Grund vorliegt.
-
Wie kannst du bei dem Gesülze eigentlich so ruhig bleiben Hurz? Echt, meine Bewunderung.
Ich bin ja nach wie vor der Meinung das es gar nicht so tragisch ist, wenn bestimmte Daten von mir in die Hände des Staates gelangen. Wohlgemerkt in die Hände des Staates, nicht an die Öffentlichkeit.
Ich behaupte einfach mal das selbst wenn Herr Schäuble persönlich meinen kompletten Internetzugang überwachen könnte, würde ich morgen trotzdem noch hier sitzen und zuschauen wie Stumpfi sein "R" rollt und ich vermute mal so würde es 80% der anderen Bürger auch ergehen.
Echt mal, ich meine wir leben (zumindest theoretisch) in einem demokratischen Rechtsstaat der eigentlich den ganzen Tag nichts anderes zu tun hat, als es uns genehm zu machen. Wem, wenn bitte schön nicht meiner Regierung (die ich ja irgendwie auch selbst verschuldet habe) sollte ich solche Daten sonst anvertrauen?
Versteht mich nicht falsch. Datenschutz ist ne tolle Sache, aber in einigen Bereichen wird damit doch stark übertrieben und ist es fast wöchentlich Meldungen in den Medien bei denen das Wort Datenschutz in zusammenhang mit, wie Hurz es so schön nennt, Täterschutz fällt.
-
@zid du hast keine ahnung wovon du überhaupt redest. du bis dumm wie brot. bitte geh sterben.
-
Ebenso darf und kann es nicht sein, dass Kriminelle munter ihrem Tun im Internet nachgehen und dafür nicht belangt werden können, nur weil die strafrechtliche Relevanz (bei Urheberverstößen sehr gering) faktisch nicht besteht (im Gegensatz zur zivilrechtlichen Seite).
Sorry, mir ist es lieber, wenn die Strafverfolgungsbehörden sich etwa auf Gewaltverbrecher oder Korruption konzentrieren, als auf solchen Pipifax wie Urheberrechtszeugs.
Bei dem Mörder in der Stadt oder dem korrupten Baumamtsleiter sehe ich eine Gefahr für die Menschen oder eine Schädigung des öffentlichen Interesses - bei ein paar heruntergeladenen Bushido-"Liedern" keines.
Von mir aus sollte die Musikindustrie selber schauen, wie sie zurecht kommt (und vielleicht nebst ihren Anwälten zum Teufel gehen), statt Polizei (die Wichtigeres zu tun hat) und Gesetzgeber vor ihren Karren zu spannen.
-
@Estefan: Aha, Urheberrecht und damit auch Patente sind also "Pipifax" und die Musikindustrie ist unnötig .. hmm .. ok kann man natürlich sehen. Mal überlegen wie viel Geld in Forschung, Arbeitsplätze und damit unser Wohlstand geflossen wäre, wenn es so was nicht gäbe ... Sorry, die Sichtweise ist blauäugig, dumm und kurzsichtig. Vor allem da es hier nicht um ein paar Lieder geht sondern in der Summe ordentliche Beträge. Es redet sich immer so schön und einfach von "ach so wild ist das nicht", aber warte immer schön darauf, bis mal wieder eine dt. Firma pleite geht weil ich China ein Produkt billiger nachgebaut wird und dann wieder das Geschrei groß ist. Aber es ist ja nur geistiges Eigentum und damit "Pipifax".
Oder wie wäre es wenn einfach in China billiger gedruckte Bücher auf den Markt kämen, für deren Herstellung, etc. deutsche Verlage viel Geld ausgeben. Autoren leben davon und bekommen nun kein Geld mehr für ihre Werke, weil die billigeren Bücher aus China gekauft werden und nicht mehr die teuren aus den deutschen Verlagen. Aber ist ja egal da es ja nur Urheberrechte sind um die es geht und die sind ja nicht wichtig. :wall:
Die Musikindustrie will ja selber machen, darf aber derzeit nicht an die Daten ran, da der Datenschutz die Kriminellen schützt und daher blieb bisher nur der Weg über die Staatsanwaltschaften (der meiner Meinung nach auch falsch ist). Und genau da sollte überlegt werden wie in solchen Fällen (Musik ist ja nur ein Beispiel, es geht auch um Pharmaprodukte, Printmedien, Software, etc.) etwas geschaffen werden kann, dass auf der einen Seite eine Verfolgung im zivilrechtlichen Bereich ermöglicht (also Staatsanwaltschaft nicht direkt einbezieht) und auf der anderen Seite nicht von Beginn an allen Schutz der virtuellen Privatsphäre aufhebt.
-
Sollen die Musiker halt was arbeiten für ihr Geld, und mehr live auftreten. ^^
Bei deinen Beispielen vermenst du Dinge, die meiner Meinung nach nicht zusammengehören - dem letzten Satz kann ich aber zustimmen.
-
Über den perversen Auswuchs deines Urheberrechts gab es letztens nen hübschen Beitrag bei irgend so nem Politmagazin. N Fotografenheini, der davon lebt triviale Dinge, wie z.B. Küchenartikel zu fotografieren, dann für ein hohes Googlescoring sorgt und mit seinem Anwalt jeden verklagt der eins seiner Fotos auf seiner HP verlinkt, sei es nun gewerbsmäßig oder nicht.
Und der Typ kann davon sehr gut leben. Solange die Gesetzgebung keine annehmbaren den neuen Medien und Gegebenheiten angepassten Gesetze entwirft und verabschiedet oder mit praktikablen Lösungen aufwartet ist Sie vollkommen wertlos.
Ich wiederhole mein Mantra gerne immer wieder; Es ist einfach nicht zeitgemäß veraltete Gesetze auf Teufel komm raus auf neue Medien zu stülpen.
-
grade wo es hier um die enormen summen an "verlust" der MI geht: wieviel verliert sie wirklich? gehen wir wirklich mal davon aus dass die MI morgen den totalen sieg erreicht hat: mp3 dürfen nichtmehr abgespielt werden ohne drm, kopieren geht nicht mehr da ja alles kryptographisch abgesichtert, wer auch nur daran denkt sich eine cd von kollegen zu leihen wird öffentlich gezüchtigt.
bei all dem geschrei "wir verlieren millionen!!!!11elfzig" darf man nicht vergessen dass untern strich ohne kopierei etc. viel weniger rauskommt als die ganzen nullen die sich die anzugträger da vorstellen. in den meisten fällen seh ich es nämlich dass mp3's gezogen werden weil es GEHT, nicht weil man muss. wenns nichtmehr geht mach ich halt das radio an und gut, hat ja damals auch geklappt. genauso bei filmen und spielen: ich MUSS es nicht sehen/spielen etc.
zumal, wenn das alles gekippt wird fällt auch ein teil GEMA weg, grade hier wird gern vergessen dass die leute teilweise schon dafür bezahlen.
joe's kommentar zum uhreberrecht generell kann ich mir nur anschließen. und zu der sache ben franklin & keine patente: oh noes. als ob sich dann nicht ein forschungsindutrie entwickelt hätte. sie würde zwar anders aussehen, aber ohne patente & uhrheberrecht würde wir nicht immernoch mit dampflokomotiven fahren.
-
@LeGray: Es geht nicht darum wie viel die MI verliert, sondern darum, dass sich die kriminellen Elemente einem Genuss hingeben der ihnen sonst verwehrt wäre. Damit sind sie bereichert und das auf Kosten eines Dritten. Das Argument: ohne Download gäbe es weniger CD-Käufer weil die Mundpropaganda fehlt ist ebenso hinfällig wie das Argument der MI dass jeder heruntergeladene Song eine gekaufte CD weniger ist. Realitätsnah dürfte es so sein, dass durch den Download von Stücken manche Stücke bekannter werden und sich besser verkaufen, aber das dürfte in der großen Massen gesehen nur ein kleiner Prozentsatz sein. Ebenso laden sich viele einfach alle Stücke von X runter und hören davon eh nur einen Bruchteil und würden im Zweifel auch nur eine und nicht 10 CDs der Band Y kaufen. Dennoch ist es sicherlich unter dem Strich so, dass ohne Downloads die MI einige CDs mehr absetzen würde (Menschen sind schlecht und kaufen sich nichts, wenn es das gefahrlos kostenlos gibt).
Ohne Patente oder Urheberrecht gäbe es sicher wissenschaftliche Errungenschaften, die Frage wäre nur a) wie ausgereift und b) wo. Sicher nicht in einem Land in dem es überhaupt keinen Schutz gibt und vor allem würde die Forschung schlampiger werden. Wenn man eine viel kleinere Zeitspanne hat in der man ein Produkt (z.B. ein Medikament) alleine auf den Markt bringen kann, dann wird man dort kürzen wo es geht: in den Testreihen. Denn je länger man testet (um z.B. Nebenwirkungen auszuschließen), desto wahrscheinlicher ist es, dass ei Konkurrent einen Nachbau auf den Weg bringt. Das wäre nur ein Beispiel für negative Folgen, welche ein Nicht-Schutz von geistigem Eigentum nachsichziehen würde. Ob wir in Deutschland (einem Land das davon lebt, dass hier Dinge erfunden und gebaut werden die weltweit einzigartig oder führend sind und kein Land in dem Arbeitskraft billig ist, dann so gut leben würden wie wir es tun - ich glaube mal nicht. In einer solchen Umgebung sind die Länder am besten in denen es viel Arbeitskraft für wenig Geld gibt und ein gutes Spionagenetz (womit wir wieder da wären wo wir angefangen haben - irgendwie).
Sicher wäre ein offenes System ohne Patente und Urheberrecht in machen Bereichen toll (Software z.B.), aber in anderen Bereichen bekomme ich alleine aus dem oben genannten Beispiel echt Bauchweh.
-
@LeGray: Es geht nicht darum wie viel die MI verliert, sondern darum, dass sich die kriminellen Elemente einem Genuss hingeben der ihnen sonst verwehrt wäre. Damit sind sie bereichert und das auf Kosten eines Dritten.
1. das wäre reine mißgunst und nicht das bestreben die gewinne zu erhöhen
2. es geht eben nicht auf kosten dritter, da eine kopie keine kosten verusacht
-
Dennoch ist es sicherlich unter dem Strich so, dass ohne Downloads die MI einige CDs mehr absetzen würde (Menschen sind schlecht und kaufen sich nichts, wenn es das gefahrlos kostenlos gibt).
Die Menschen sind nicht schlecht, sie nutzen nur ganz normal die Vorteile, die ihnen die Marktwirtschaft ermöglicht. Ist vermutlich schwer nachzuvollziehen für dich, aber Musik über p2p zu beziehen ist nunmal die beste Möglichkeit an Musik zu kommen. Es ist die schnellste, die mit der "höchsten" QUalität, die günstigste und hat noch diverse andere Vorteile.
Was haltet ihr eigentlich davon, Filesharern das Internet zu verbieten?
Davon abgesehen finde ich es lustig wie hier zwei vollkommen unterschiedliche Dinge in einen Topf geworfen werden. Patentrecht != Urheberrecht
Das sollte man schon an den unterschiedlichen Namen eigentlich erkennen.
Vielleicht hat auch Hurz garnicht so richtig verstanden warum es hier geht. Also nochmals, es geht darum, das der Musikindustrie zugriff auf Daten erlaubt werden soll, die nur dem Provider zugänglich sind oder dem Staat, wenn es um Leben und Tod geht (siehe Karlsruhe Urteil zur Voratsdatenspeicherung). Was kommt den dann als nächstes? Arbeitgeber die beim Frauenarzt nachfragen, ob die Angestellte Schwanger werden will? Oder Krankenkassen die "Risiko"kunden, du weißt schon so Menschen mit einem Hobby wie Sport oder eben mangelndem Sport, kündigen, weil sie deren Providerdaten überprüfen dürfen.
Wie kann man soetwas nur als richtig empfinden?
Na ja wird Zeit das ich mir einen schweizer Provider besorge
http://www.heise.de/newsticker/Weg-frei-fuer-Auskunftsanspruch-gegen-Internetprovider-bei-Urheberrechtsverletzungen--/meldung/106247
-
@Baumstumpf: Das Kosten im wirtschaftlichen Sinn ist hier egal (oder eben Nicht-Kosten), es geht darum, dass jemand einen Vorteil zieht, der er nicht ziehen dürfte und diesen Vorteil zu haben ist an sich schon ein Schaden bei einem Dritten (Komponist).
@Loki: Patente, Urheberrechte usw. sind alle Rechte an geistigem Eigentum und damit ähnlich und ziehen ihre Existenzberechtigung aus den gleichen Grundlagen. Wenn man die Durchsetzung von Rechten an geistigen Eigentum für "Pipifax" erklärt, dann muss das (Grundsatz: Gleiches Recht für alle(s)) auch für alle anderen Arten von Rechten aus geistigem Eigentum gelten. Daher wird hier gar nichts vermischt.
Worum es geht ist, dass Inhaber von Rechten an geistigem Eigentum die Möglichkeit bekommen sollen ihre zivilrechtlichen Ansprüche gegen Verletzer ihrer Rechte durchzusetzen. Dazu ist logischerweise eine Identifizierung des Verletzers notwendig und diese erfolgt bei Verleztungen über das Internet über die IP. Die IP plus Zeitpunkt kann aber nur der Provider einer Person zuordnen und ist verpflichtet diese auf richterlichen Anweisung herauszugeben.(*) Es geht also nicht darauf dass ein unbestimmte Gruppe ("Musikindustrie") Zugriff auf irgendwas bekommt, es geht darum dass in spezifischen Einzelfällen (über IP X wurde zur Zeit Y nachweislich Album A von Musiker B heruntergeladen) ganz genau definierte einzelne Datensätze (IPX zur Zeit Y "gehört" Nutzer Z) übermittelt werden.
Und genau damit habe ich absolut kein Problem (auch mit der Speicherung der Verbindungs/Einwahldaten für 6 Monate (meintewegen können das auch 6 Jahre sein)) und finde diesen Schritt absolut richtig. Dies dient jedem der einen Verstoß gegen seine Rechte erdulden muss - dazu zählen natürlich die Musik- und Filmindustrie. Also kann auch jeder Künstler dann seine Rechte an Werken (Bildern, Büchern, Musik, usw.) endlich durchsetzen wie auch jedes Unternehmen seine Rechte an z.B. Softwarelizenzverletzungen usw.
*Daran wird sich auch nach dem aktuell beschlossenen Entwurf nichts ändern, nur dass der Antrag an den Richter auch im Zuge eines zivilrechtlichen Anspruches von einer Privatperson / juristischen Person erfolgen kann. Derzeit kann den nur die Staatsanwaltschaft stellen (es gibt ein minderes strafrechtliches Vergehen für Urheberrechtsverstöße, daher die ganzen Anzeigen bisher).
-
ohne patente/uhrreberecht sähe die marktwirtschaft sicherlich fundamental anders aus, aber davon auszugehen dass es gleich schlechter ist halte ich für überzogen. letztendlich ist das aber ein thema über das man ewig herumreden kann da man mehr als ein theoretisches modell nicht erstellen kann, das wie weiß wer aussehen könnte.
um auf das medikamentenbeispiel zurückzukommen: entsprechend "offen" würde auch bekannt werden wenn ein produkt schlechter ist weil weniger ausgereift. man legt also nicht zugrunde wer zuerst da war, sondern wer das bessere produkt hat. oder andersherum: wer zwingt mich hier nicht auch so möglichst viel zu sparen an den testreihen, gerade wo ich doch eh weiß dass ich patentschutz genieße und x-jahre kaum angegriffen werden kann. zu glauben es wird mehr investiert nur weil mehr zeit da ist ist naiv.
was den "genuss" von musik angeht, musik ist inzwischen hintergrundrauschen. keiner erlebt mehr "bewusst" musik bzw. in ausnahmefällen - nicht wie eine zigarette oder bier. ich wäre vorsichtig mit prognosen wie sprunghaft auf einmal die verkäufe nach einem verbot ansteigen würden. die leute werden dann auch nicht mehr geld haben (und die breite masse in zukunft wohl eher noch weniger), sie würden sicherlich auch einen teil davon für musik ausgeben, aber geringen mengen. in erster linie muss die ware (musik) den gegenwert wiederspiegeln, ich bezweifle stark dass viel geld für den aktuellen poptrash draufgehen würde. vielleicht würde uns das aber vor so spackenformaten wie dsds verschonen weils eh keiner kauft. nicht davon zu reden was loki schon angesprochen hat: die ware kann noch so toll sein wenn die handhabung scheiße ist. das level auf dem mit musik umgangen wird muss gleich oder besser sein. wird schwierig werden wenn mir die MI auf einmal erklären will dass ich das lied nur begrenzt hören darf und/oder für die benutzung im auto oder aufm mp3player noch extra bezahlen soll. ich allein würde weniger cds kaufen allein weil ich sie mir vorher nicht mehr komplett anhören kann - niedrige qualität oder schnipsel reichen mir nicht, danke. ich würde auch weniger "neue" musik auf diese weise finden, was noch weniger cds wären weil ich sie garnicht kenne.
musik wird momenan so massenhaft konsumiert gerade WEIL sie relativ frei verfügbar ist.
EDIT: deine hocherhobene fahne in allen ehren, aber so gesehen können wir dann auch gleich in jedem zimmer ne kamera installieren. "zu schaden kommen" - das, was die MI betrifft noch nichtmal bewiesen ist - kann letztendlich jeder. jeder kriegt nen chip wo auch nur die betroffenen abrufen dürfen wer wann wo war: dient der sicherheit aller, ist einfach und jeder der schaden erlitten hat kann verfolgt werden. supi lösung imho. wann meldest du dich für die prozedur?
-
@Baumstumpf: Das Kosten im wirtschaftlichen Sinn ist hier egal (oder eben Nicht-Kosten), es geht darum, dass jemand einen Vorteil zieht, der er nicht ziehen dürfte und diesen Vorteil zu haben ist an sich schon ein Schaden bei einem Dritten (Komponist).
dann erklär mir mal wie aus meinem vorteil ein schaden werden würde, wenn ich so oder so nicht vor hätte mir das produkt zu kaufen? im gegenteil! unter umständen wäre das sogar ein gewinn für die firma! denn wenn mir das produkt gefällt und ich es anderen weiterempfehle, steigert das den absatz.
-
um auf das medikamentenbeispiel zurückzukommen: entsprechend "offen" würde auch bekannt werden wenn ein produkt schlechter ist weil weniger ausgereift.
Das ist heute auch möglich .. es ist unzweifelhaft dass dort wo ich etwas entwickle und das entwickelte Produkt nicht geschützt ist Zeit ein deutlich kritischerer Faktor ist um das Produkt zu Geld zu machen. Wenn das Qualtitätsargument greifen würde, dann würden auch heute schlechte Plagiate nicht gekauft werden und es gäbe kein Problem mit Produktpiraterie
was den "genuss" von musik angeht, musik ist inzwischen hintergrundrauschen. keiner erlebt mehr "bewusst" musik bzw. in ausnahmefällen - nicht wie eine zigarette oder bier.
Wie viele Raucher denken bei jedem Zug "oh wie ist das gut"? Wenn Musik nicht wichtig wäre, wäre es kein so wichtiger Faktor im Leben der Menschen, dass damit Mrd. im Jahr umgesetzt werden.
ich wäre vorsichtig mit prognosen wie sprunghaft auf einmal die verkäufe nach einem verbot ansteigen würden. die leute werden dann auch nicht mehr geld haben (und die breite masse in zukunft wohl eher noch weniger), sie würden sicherlich auch einen teil davon für musik ausgeben, aber geringen mengen.
Habe ich nie behauptet - im Gegenteil ich sagte dass die Aussage der MI jeder Download sei eine nicht verkaufte CD unsinnig ist. Aber wenn ein Teil mehr Geld für CDs als bisher ausgibt um in den Genuss der Musik zu gelangen, dann ist die Aussage ja richtig, dass es einen Verlust bzw. Einbußen gab auf Grund von Downloads.
vielleicht würde uns das aber vor so spackenformaten wie dsds verschonen weils eh keiner kauft. nicht davon zu reden was loki schon angesprochen hat: die ware kann noch so toll sein wenn die handhabung scheiße ist.
Soll man das nun positiv oder negativ sehen - wenn es keine Downloads mehr gibt - oder zumindest weniger - dann würde schlechte Musik weniger werden? Wunderbar, was ist das Problem? :)
EDIT: deine hocherhobene fahne in allen ehren, aber so gesehen können wir dann auch gleich in jedem zimmer ne kamera installieren.
Es geht hier nicht um Überwachung von Tätigkeiten sondern um die Verfolgung bereits beganener Taten. Es wird von allen Seiten immer gefordert, dass die Gesetze mit der Zeit gehen müssen ... nun da es im Internet keine Fingerabdrücke, Zeugen usw. weiter gibt, die in der Regel eine Ermittlung aus machen müssen auf die digitalen Äquivalente zurückgegriffen werden: IP und Logfiles. Wie wäre es denn wenn auf einmal der Fingerabdruck dem Datenschutz unterliegen würde oder die DNS für den DNS-Test ... sähe sicher ziemlich scheisse aus wenn auf einmal ein Einbruch oder Hausfriedensbruch nicht mehr verfolgt werden dürfte, weil ja der Fingerabdruck dem Datenschutz unterliegt.
@Baumstumpf: Du verwechselst leider wirtschaftliche Faktoren mit rein rechtlichen. Der Tatbestand ist ähnlich wie die ungerechtfertigte Bereicherung. Es muss kein wirtschaftlicher Verlust auf der einen Seite vorliegen, damit ein Anspruch oder Schaden entsteht, alleine die Tatsache dass du einen Vorteil hast (Lied gehört, etc.) und diesen Vorteil nicht rechtens erworben hast stellt eine Beeinträchtigung der Rechte des Dritten (Musiker) dar. Sprich: du hast etwas was du nicht haben dürftest und hast den Vorteil dass du die Musik gehört hast (subjektive Dinge wie: "hat mir nicht gefallen" etc. sind dabei egal), ohne dass du dafür dem Musiker seinen für dieses Hören zustehenden Lohn gezahlt hast. Das ist ein Schaden.
-
nach dem wunsch der musikindustrie ist das ein schaden. in der wirklichen welt ist es kein schaden.
-
Es geht hier nicht um Überwachung von Tätigkeiten sondern um die Verfolgung bereits beganener Taten. Es wird von allen Seiten immer gefordert, dass die Gesetze mit der Zeit gehen müssen ... nun da es im Internet keine Fingerabdrücke, Zeugen usw. weiter gibt, die in der Regel eine Ermittlung aus machen müssen auf die digitalen Äquivalente zurückgegriffen werden: IP und Logfiles. Wie wäre es denn wenn auf einmal der Fingerabdruck dem Datenschutz unterliegen würde oder die DNS für den DNS-Test ... sähe sicher ziemlich scheisse aus wenn auf einmal ein Einbruch oder Hausfriedensbruch nicht mehr verfolgt werden dürfte, weil ja der Fingerabdruck dem Datenschutz unterliegt.
Aber der Fingerabdruck unterliegt doch dem Datenschutz. Wie kommst du darauf, dass dem nicht der Fall ist? Genauso deine DNS? Was du hier forderst geht ganz klar gegen die Grundsätze unseres Rechtsystems. Sowas zu akzeptieren, ja sogar zu fordern kann eigentlich nur bedeuten, dass man entweder auf der Gehaltsliste der entsprechenden Lobbygruppen steht oder aber auf der Sonnenseite der DDR aufgewachsen ist.
Es geht genau darum. Hier sollen nicht geltende Rechtsverordnungen auf das Internet angepasst werden, sondern hier soll ein neues Rechtsverständnis durch die Hintertür eingeführt werden. Die MI will hier an Daten ran, an denen sie nichts zu suchen hat. Wenn das durchgeht (Karlsruhe wirds ja dann wieder einkassieren) bedeutet das im Umkehrschluß auch, dass die MI bei dir zuhause einbrechen darf, bzw. dein Hausmeister denen deinen Schlüßel geben muß, weil sie glaubt das du gebrannte CDs zu Hause hast. Wie kommst du darauf, dass solch ein Verhalten auch nur ansatzweise mit unserem Rechtsverständnis vereinbar ist geschweige den in Ordnung?
Das die MI Probleme mit dem Internet hat, ok kein Thema. Das sie viele potentielle Kunden an die Filesharer verloren hat, klar. Das es nie zuvor einfacher war Musik zu vervielfälltigen und zu kopieren, gebongt. Aber es kann und darf nicht Aufgabe des Staates sein, die Pfründe einer Lobbyorginasation, die mit den Geldkoffern nicht zu knapp wedelt, zu beschützen.
€ edit meint noch:
Hach das Netz ist schon ne tolle Erfindung.
if you were sued every time you accidentally violated copyright law in a single day, how much money would you owe?
Ich könnts euch ja verraten, aber ich überlasse das dann lieber mal dem Vortrag von Matt Mason
http://video.google.com/videoplay?docid=-6483543718966313073
http://thepiratesdilemma.com/
-
nach dem wunsch der musikindustrie ist das ein schaden. in der wirklichen welt ist es kein schaden.
War schon klar, dass dir mal wieder die Unterscheidung zwischen wirtschaftlichen Schaden und rechtlichem Schaden nicht klar sein würde. Schaden ist nicht immer gleich ein wirtschaftlicher Verlust - also ein Minus. Schaden kann durchaus alleine dadurch vorhanden sein, dass auf einer Seite ein Plus ohne dass auf der anderen Seite ein Minus vorhanden ist. Du kannst immer in deinen Rechten verletzt sein ohne dass damit ein wirtschaftlicher Schaden einhergeht.
Aber der Fingerabdruck unterliegt doch dem Datenschutz. Wie kommst du darauf, dass dem nicht der Fall ist? Genauso deine DNS?
Wenn diese so geschützt wären wie ihre digitalen Gegenstücke, dann dürften Fingerabdruck und DNS bei ähnlichen "Bagatellfällen" von der Polizei nicht verwendet werden um den Täter zu überführen. Oder es dürfte, selbst wenn der Täter überführt ist, die Identität des Täters nicht an das Opfer zur Erlangung zivilrechtlicher Ansprüche ausgehändigt werden. Sprich einer macht dein Auto kaputt aber nur ein wenig und wird dank Fingerabdruck identifiziert, aber der Schaden bleibt unter der Bagatellgrenze und Strafverfahren wird eingestellt (praktisch ist diese Grenze sehr gering, daher unbedeutend, aber als Beispiel reicht es) und deshalb wird dir der Name usw. nicht genannt und du bleibst auf dem Schaden sitzen. Wäre irgendwie nicht so wirklich prikelnd.
Was du hier forderst geht ganz klar gegen die Grundsätze unseres Rechtsystems.
Grundsatz des Rechtssystems ist erst einmal, dass jede Straftat und jede Rechtsverletzung die gleiche Strafe und Folge erhalten muss. Ein Leitspruch unter Juristen ist "Was nicht sein kann das nicht sein darf." und gemeint ist damit, dass es nicht sein kann, das zwei gleiche Fälle bei sehr ähnlichen Rechten zu zwei völlig verschiedenen Ergebnissen führen. Es darf also eine Rechtsverletzung eines Urheberrechts außerhalb des virtuellen Raums nicht zu einem anderen Ergebnis führen als die gleiche Rechtsverletzung im Internet - evt. durch die gleiche Person.
Würdest du Musik im großen Maßstab (vergleichbar mit dem was bei Tauschbörsen passiert) tauschen und würdest von einer Person dabei fotografiert, beobachtet, etc. und diese Bilder, Berichte, etc. würden dem Rechtinhaber übergeben und dieser würde dich dann belangen, so hättest du keine Handhabe gegen die Beweise, auch wenn sie heimlich gemacht wurden. Nun passiert das aber digital und das führt dann auf einmal zu einem völlig anderen Ergebnis bei gleicher Tat? Das wäre so als würde ein Diebstahl von Geld aus dem Geldbeutel eines Bekannten in der Öffentlichkeit verfolgt, aber ein Diebstahl von Geld aus dem Geldbeutel eines Bekannten in deinem Haus wäre straffrei.
Wenn das durchgeht (Karlsruhe wirds ja dann wieder einkassieren) bedeutet das im Umkehrschluß auch, dass die MI bei dir zuhause einbrechen darf, bzw. dein Hausmeister denen deinen Schlüßel geben muß, weil sie glaubt das du gebrannte CDs zu Hause hast. Wie kommst du darauf, dass solch ein Verhalten auch nur ansatzweise mit unserem Rechtsverständnis vereinbar ist geschweige den in Ordnung?
Im deinem Beispiel mit dem Einbruch ist nicht vergleichbar mit der IP Identifizierung, denn dabei wird nur die Person identifiziert, was ja bei deinem Beispiel bereits geschehen ist. Vielmehr ist es vergleichbar mit der Auskunftspflicht der Einwohnermeldeämter über Personen die in ihrem Zuständigkeitsbereich wohnen oder gewohnt haben (ja diese Pflicht gibt es). Dein Beispiel wäre, dass die MI das Recht bekäme deinen PC zu durchsuchen. Das Recht steht aber gar nicht zur Diskussion und wird es wohl auch nie.
Aber es kann und darf nicht Aufgabe des Staates sein, die Pfründe einer Lobbyorginasation, die mit den Geldkoffern nicht zu knapp wedelt, zu beschützen.
Aufgabe des Staates bzw. des Rechtssystems ist es, dass keine Person in ihren Rechten verletzt wird. Vor dem Gesetz sind alle gleich und dabei ist es egal ob du Recht auf Schadensersatz hat, wenn dir jemand schadet oder ob jemand seinen Schaden für die Verletzung von Urheberrechten ersetzt haben will. Es ist genau die Aufgabe des Staates und des Rechtssystems die Rechte eines jeden Bürgers und einer jeden Person (das schließt juristische Personen ein) in gleichem Maße zu schützen und für deren Durchsetzung zu sorgen.
Wo du wiederrum aber richtiger liegst ist die Tatsache, dass der Staat nicht einseitig agieren darf und nur auf Grund Möglichkeit einer Rechtsverletzung vorauseilend alle Schranken niederreißen. Wieder gilt was ich im Absatz oben sagte: der Staat muss allen Seiten gerecht werden. Das Gesetz muss also Mittel und Wege finden wie es sowohl Opfern hilft Täter zu belangen als auch persönliche Rechte zu schützen vor unrechtmäßigen Zugriffen. Das BVerfG hat das bei seinem Urteil zur Vorratsdatenspeicherung einmal mehr gut dargelegt: Einerseits ist das Speichern der Daten für 6 Monate zulässig, da die kurze Speicherdauer bisher oft genug alleine aus Zeitablauf eine Strafverfolgung unmöglich machte, weil die Daten dann schon nicht mehr vorhanden waren (z.B. bei Betrugsfällen dauert es einfach evt. eine Weile, bis jemand einen Betrug merkt, ihn zu Anzeige bringt, die Staatsanwaltschaft ermittelt, der Provider reagiert hat). Auf der anderen Seite wurde aber verlangt, dass die Nutzung dieser Daten bereits im Vorfeld deutlicher reglementiert wird (das war im Gesetz bisher sehr schwammig und ließ viel Spielraum), sprich die Fälle in denen es zum tragen kommt gewissen Anforderungen entsprechen (Tatverdacht muss bereits begründet sein, Straftat muss im Bereich des § 100a Abs. 2 StPO (http://dejure.org/gesetze/StPO/100a.html) liegen, usw.).
Man sieht also, dass es eine Balance gibt zwischen Schutz der privaten Rechte und dem Bedürfnis später noch Straftaten verfolgen und beweisen zu können. Das gleiche Prinzip könnte in ähnlicher Form denkbar sein für eben Urheberrechtsverletzungen und zivilrechtlichen Ansprüchen. Und genau das versucht das jetzt geplante Gesetz bzw. die Anpassung zu schaffen. Natürlich hätte gerne die Musikindustrie einen ungehinderten direkten Zugang zu den Daten und natürlich hätten gerne die Nutzer (vor allem die, die davon profitieren und die Leitungen glühen lassen) dass dieser Zugang niemals erfolgt und beide Seiten pochen auf ihre Rechte - dabei aber außer Acht lassend, dass die jeweils andere Seite auch Rechte hat die schützenswert sind. Also wird nun versucht ein Mittelweg zu gehen: Zugriff in bestimmten Fällen (obwohl ich zugeben muss, dass hier eine Schwachstelle ist, da der Begriff so weit gewählt ist, dass sich praktisch fast jeder Fall darunter fassen lässt - ich denke hier könnten die Verfassungsrichter eine Nachbesserung dann verlangen) unter entsprechender Aufsicht mit einer Deckelung der Gebühren um Abmahnungsmissbrauch vorzubeugen.
-
...
wir fällts da wirklich schwer noch irgendwas zu zu sagen. Das ist soweit entfernt von dem Rechtsverständnis das in Deutschland über Jahrzehnte gewachsen ist... das grenzt ja schon an verfassungsfeindlichkeit.
Es gibt numal keinerlei rechtlichen Anspruch eines Drittens gegenüber den vertraulichen Daten zweier Vertragspartnern. Ich weiß garnicht wie du auf die Idee kommst, das das auch nur ansatzweise in Ordnung wäre.
Dein Hausmeister darf nunmal auch niemanden in deine Wohnung lassen, nur weil derjenige Behauptet du hättest gegen seine Copyrightrechte verstoßen. Allein der Gedanke ist dermaßen absurd...
-
nach dem wunsch der musikindustrie ist das ein schaden. in der wirklichen welt ist es kein schaden.
War schon klar, dass dir mal wieder die Unterscheidung zwischen wirtschaftlichen Schaden und rechtlichem Schaden nicht klar sein würde. Schaden ist nicht immer gleich ein wirtschaftlicher Verlust - also ein Minus. Schaden kann durchaus alleine dadurch vorhanden sein, dass auf einer Seite ein Plus ohne dass auf der anderen Seite ein Minus vorhanden ist. Du kannst immer in deinen Rechten verletzt sein ohne dass damit ein wirtschaftlicher Schaden einhergeht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schaden
Ein Schaden ist ein Nachteil durch Minderung oder Verlust an materiellen oder immateriellen Gütern.
kopieren führt NICHT zu schaden.
-
Ein Schaden ist ein Nachteil durch Minderung oder Verlust an materiellen oder immateriellen Gütern.
kopieren führt NICHT zu schaden.
Oh du hast wikipedia gefunden .. schön .. dann wäre evt. mal der Hinweis nötig, dass es da weitere Links gibt, z.B. diesen hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensschaden) und da lernen wir, dass Vermögenschaden auch bewirkt werden (kann) mit Vereitelung oder Minderung von Wertschöpfung oder Zugewinn, z. B. durch Betriebsstörungen, Produktionsausfälle oder durch Verwertung geistigen Diebstahls, Raubkopien, Imitation von Markenware (Fälschung oder Produktpiraterie). Und gemäß §97 UrhG kann für diesen Schaden auch Ersatz gefordert werden.
@Loki: Du hast nicht verstanden was der Unterschied zwischen deinem Beispiel und der Absicht der Gesetzesvorlage ist. Keiner spricht davon dass jemandem Dritten Zugriff auf dein Eigentum oder direkt in dein privates Umfeld gegeben werden soll. Es geht einzig und alleine um die Identifizierung von Personen (die auf andere Weise nicht möglich ist) unter gewissen Vorausetzungen und unter richterlicher Kontrolle. Wo du falsch liegst ist diese Aussage:
"Es gibt numal keinerlei rechtlichen Anspruch eines Drittens gegenüber den vertraulichen Daten zweier Vertragspartnern."
Du hast bei berechtigtem Interesse z.B. das Recht das Grundbuch einzusehen. In dem Grundbuch sind verzeichnet rein privatrechtliche Dinge zwischen zwei anderen Personen. Dazu zählen Grunschulden (du kannst damit also sehen ob jemand eine Hypothek auf dem Grundstück/Haus hat, wie hoch diese ist, bei welcher Bank, von wann usw.), Wegerechte (wer hat wem welche Rechte das Grundstück z.B. zu befahren gegeben), usw. Das sind alles Dinge die zwischen z.B. dem Grundstückseigentümer und der Bank bestehen und die zu erfahren du (bei ausreichendem Interesse, was aber sehr niedrig angesetzt ist, z.B. eine Bank die einen weiteren Kredit bewähren will oder ein potentieller Käufer, usw.) ein Recht hast.
Ein anderes Beispiel wäre der Handelsregister, in dem auch einige Details stehen, die eigentlich nur z.B. Geschäftsführer und Gesellschafter und die Firma angehen (Beteiligungen, Daten, usw.), die aber frei einsehbar sind (du brauchst nicht mal nen Grund anzugeben, du kannst das einfach einsehen). Grund dafür ist, dass hier die Sicherung des Geschäftsverkehr (Sicherung von Schulden, usw.) höher wiegt als der Schutz der persönlichen Daten. Allerdings ist dieser Register natürlich schon lange da und keiner hinterfragt mehr dessen Existenzberechtigung oder datenschutzrechtliche Relevanz.
Du siehst also, es gibt sehr wohl Daten die zwischen zwei Personen getauscht werden, die einzusehen aber Dritte ein Recht haben.
-
@Loki: Du hast nicht verstanden was der Unterschied zwischen deinem Beispiel und der Absicht der Gesetzesvorlage ist. Keiner spricht davon dass jemandem Dritten Zugriff auf dein Eigentum oder direkt in dein privates Umfeld gegeben werden soll.
Doch genau darum gehts. Um nichts anderes. Das hat auch das Verfassungsrecht ziemlich eindeutig in ihrem Grundrecht formuliert.
Es geht einzig und alleine um die Identifizierung von Personen (die auf andere Weise nicht möglich ist) unter gewissen Vorausetzungen und unter richterlicher Kontrolle.
1. es gibt keinerlei richterliche Kontrolle
2. du weißt aber schon was eine IP ist oder? Mich beschleicht das Gefühl, dass du von der technischen Seite wenig bis garkeine Ahnung hast.
Wo du falsch liegst ist diese Aussage:
"Es gibt numal keinerlei rechtlichen Anspruch eines Drittens gegenüber den vertraulichen Daten zweier Vertragspartnern."
Du hast bei berechtigtem Interesse z.B. das Recht das Grundbuch einzusehen. In dem Grundbuch sind verzeichnet rein privatrechtliche Dinge zwischen zwei anderen Personen. Dazu zählen Grunschulden (du kannst damit also sehen ob jemand eine Hypothek auf dem Grundstück/Haus hat, wie hoch diese ist, bei welcher Bank, von wann usw.), Wegerechte (wer hat wem welche Rechte das Grundstück z.B. zu befahren gegeben), usw. Das sind alles Dinge die zwischen z.B. dem Grundstückseigentümer und der Bank bestehen und die zu erfahren du (bei ausreichendem Interesse, was aber sehr niedrig angesetzt ist, z.B. eine Bank die einen weiteren Kredit bewähren will oder ein potentieller Käufer, usw.) ein Recht hast.
Nein niemand hat einfach so das Recht, nur weil er es möchte, ins Grundbuch zu schauen? Wie kommst du darauf? Da reicht nochnichhtmal ein Kaufinteresse aus. Wobei das wirklich schon arg Äpfel und Birnen ist.
Ein anderes Beispiel wäre der Handelsregister, in dem auch einige Details stehen, die eigentlich nur z.B. Geschäftsführer und Gesellschafter und die Firma angehen (Beteiligungen, Daten, usw.), die aber frei einsehbar sind (du brauchst nicht mal nen Grund anzugeben, du kannst das einfach einsehen). Grund dafür ist, dass hier die Sicherung des Geschäftsverkehr (Sicherung von Schulden, usw.) höher wiegt als der Schutz der persönlichen Daten. Allerdings ist dieser Register natürlich schon lange da und keiner hinterfragt mehr dessen Existenzberechtigung oder datenschutzrechtliche Relevanz.
Das hier ist nicht nur Äpfel und Birnen, sondern Erde vs. Mars.
Du siehst also, es gibt sehr wohl Daten die zwischen zwei Personen getauscht werden, die einzusehen aber Dritte ein Recht haben.
Mir scheint wirklich, dass du das technische Prinzip einer IP überhaupt nicht verstanden hast und was hier erlaubt werden soll. Solange du nicht verstehen willst oder kannst, was hier erlaubt werden soll, solange macht es nicht wirklich Sinn mit dir darüber zu diskutieren. Denn es geht nicht darum, das hier Gesetze übertretten werden oder das die MI das Recht haben soll ihre Rechte zu schützen. Das steht hier jeder, ok Stumpf vielleicht nicht, der MI und auch jeder anderen Industrie zu.
-
Doch genau darum gehts. Um nichts anderes. Das hat auch das Verfassungsrecht ziemlich eindeutig in ihrem Grundrecht formuliert.
Zu dieser Frage speziell hat das Verfassungsgericht nicht nichts gesagt. Was es bisher gesagt hat ist, dass die Datenspeicherung (auch die Vorratsdatenspeicherung) zulässig ist und auch die Herausgabe zulässig ist. "Nur" wurde die zu offene und unbestimmte Formulierung in welchen Fällen als verfassungswidrig erachtet und muss nachgebessert werden. Dabei hat das BVerfG sogar nicht das Gesetz kassiert (also gänzlich für ungültig erklärt) sondern das Gesetz gilt, aber eben mit der Eischräkung, dass bis zur Nachbesserung die Daten nicht herausgegeben werden dürfen (gespeichert werden müssen sie aber - der Teil des TKG bleibt voll bestehen).
1. es gibt keinerlei richterliche Kontrolle
2. du weißt aber schon was eine IP ist oder? Mich beschleicht das Gefühl, dass du von der technischen Seite wenig bis garkeine Ahnung hast.
Wenn du schon Artikel liest und zitierst (http://www.golem.de/0804/58850.html) und dich über ein Thema aufregst und so umfassend wissend tust, dann sollte dir das nicht entgangen sein:
"Anders als von der Musikindustrie gefordert bedarf es allerdings einer richterlichen Verfügung, wenn auf Verkehrsdaten zugegriffen werden soll."
Da ich annehme dass eher du keine Ahnung hast worüber du dich aufregst, solltest du evt. erst einmal die Begrifflichkeiten kennen und lernen. Jedem ist klar, dass eine IP-Adresse zusammen mit den Verkehrsdaten die Identifizierung des Anschlussinhabers erlaubt - sprich die Zuordnung von IP-Adresse zu einer Person.
Nein niemand hat einfach so das Recht, nur weil er es möchte, ins Grundbuch zu schauen? Da reicht nochnichhtmal ein Kaufinteresse aus.
Nach § 12 GBO (Grundbuchordnung) darf jeder, der ein berechtigtes Interesse nachweisen kann, das Grundbuchblatt eines Grundstücks einsehen. Ein berechtigtes Interesse hat zum Beispiel derjenige, der in Kaufverhandlungen über ein Grundstück steht oder ein Grundstück geerbt hat. Einmal nur in Google suchen und du hättest dir diese Peinlichkeit sparen können.
Mir scheint wirklich, dass du das technische Prinzip einer IP überhaupt nicht verstanden hast und was hier erlaubt werden soll.
Erlaubt werden soll, dass jeder der einen begründeten Tatverdacht auf eine Urheberrechtsverlzung voweisen kann von dem Provider, zu dem die für die Verletzung verwendete IP-Adresse "gehört", die Daten des Nutzers/Vertragspartners bekommt, der zum Zeitpunkt der Verletzung diese IP-Adresse zugewiesen bekommen hatte. Etwas anderes bekommen die Rechtinhaber heute auch nicht wenn sie Anzeige bei der Staatsanwaltschaft stellen und was anderes bekommt der Staatsanwalt von den Providern auch nicht, "nur" die Identifizierung wer ist es der zum Zeitpunkt X die IP-Adresse Y verwendet hat. Mehr würde ein Staatsanwalt auch nicht bekommen, wenn er bei einem Telefonanbieter erfragen wollen würde, wer zum Zeitpunkt X die Nummer Y angerufen hat.
Im Gegensatz dazu was einige Schreiber von Artikel zu dem Thema von sich geben ist es nicht Teil des Entwurfs, dass die gesamten Daten der entsprechenden Person herausgegeben werden (also alle Verkehrsdaten von den z.B. letzten 6 Monaten). Es geht "nur" um die Identifizierung einer Person zu einem bestimmten Zeitpunkt X.
-
Zu dieser Frage speziell hat das Verfassungsgericht nicht nichts gesagt. Was es bisher gesagt hat ist, dass die Datenspeicherung (auch die Vorratsdatenspeicherung) zulässig ist und auch die Herausgabe zulässig ist. "Nur" wurde die zu offene und unbestimmte Formulierung in welchen Fällen als verfassungswidrig erachtet und muss nachgebessert werden. Dabei hat das BVerfG sogar nicht das Gesetz kassiert (also gänzlich für ungültig erklärt) sondern das Gesetz gilt, aber eben mit der Eischräkung, dass bis zur Nachbesserung die Daten nicht herausgegeben werden dürfen (gespeichert werden müssen sie aber - der Teil des TKG bleibt voll bestehen).
Doch Karlsruhe hat sehr eindeutig genau das Definiert, was du hier wieder jeder Person absprechen willst. Entsprechend gespeicherte Daten dürfen nur im Rahmen der Frage nach Leben und Tod herausgegeben werden, aber nicht weil es der xyz Industrie irgendwo am linken Ei zupft.
[Wenn du schon Artikel liest und zitierst (http://www.golem.de/0804/58850.html) und dich über ein Thema aufregst und so umfassend wissend tust, dann sollte dir das nicht entgangen sein:
"Anders als von der Musikindustrie gefordert bedarf es allerdings einer richterlichen Verfügung, wenn auf Verkehrsdaten zugegriffen werden soll."
Verfügung != Kontrolle. Verfügung bedeutet nur, das der Antragssteller den Antrag gesetzeskonform gestellt hat.
Da ich annehme dass eher du keine Ahnung hast worüber du dich aufregst, solltest du evt. erst einmal die Begrifflichkeiten kennen und lernen. Jedem ist klar, dass eine IP-Adresse zusammen mit den Verkehrsdaten die Identifizierung des Anschlussinhabers erlaubt - sprich die Zuordnung von IP-Adresse zu einer Person.
Genau das funktioniert eben nicht. Wüßtest du wie eine IP Adresse funktioniert und welches Prinzip dahinter steckt, dann würdest du hier auch nicht solchen Unsinn erzählen.
Nach § 12 GBO (Grundbuchordnung) darf jeder, der ein berechtigtes Interesse nachweisen kann, das Grundbuchblatt eines Grundstücks einsehen. Ein berechtigtes Interesse hat zum Beispiel derjenige, der in Kaufverhandlungen über ein Grundstück steht oder ein Grundstück geerbt hat. Einmal nur in Google suchen und du hättest dir diese Peinlichkeit sparen können.
hättest du mal google angeworfen oder wenigstens einen Blick in wiki gesetzt. Kaufinteresse ist kein Grund ungefragt und ohne Zustimmung des Besitzers ins Grundbuch schauen zu dürfen. Und das man als neuer Eigentümer durch Erbe einen Blick ins Grundbuch werfen kann... Seit wann ist die MI Eigentümer der IP Adresse? :damnyou:
Erlaubt werden soll, dass jeder der einen begründeten Tatverdacht auf eine Urheberrechtsverlzung voweisen kann von dem Provider, zu dem die für die Verletzung verwendete IP-Adresse "gehört", die Daten des Nutzers/Vertragspartners bekommt, der zum Zeitpunkt der Verletzung diese IP-Adresse zugewiesen bekommen hatte. Etwas anderes bekommen die Rechtinhaber heute auch nicht wenn sie Anzeige bei der Staatsanwaltschaft stellen und was anderes bekommt der Staatsanwalt von den Providern auch nicht, "nur" die Identifizierung wer ist es der zum Zeitpunkt X die IP-Adresse Y verwendet hat. Mehr würde ein Staatsanwalt auch nicht bekommen, wenn er bei einem Telefonanbieter erfragen wollen würde, wer zum Zeitpunkt X die Nummer Y angerufen hat.
Wenn du wirklich wissen würdest, wie dieser Vorgang bis jetzt abläuft...
Die MI behauptet 127.0.0.1 hat Straftat X begangen. Der nächste Schritt der Staatsanwaltschaft ist dann nicht die Identität festzustellen, sondern erstmal überhaupt festzustellen ob diese Angabe überhaupt stimmt. Man geht also davon aus, dass der Beschuldigte erstmal unschuldig ist und versucht ihm dann eine Schuld nachzuweisen. Ist diese Schuld nachgewiesen gehts an die Ermittlung des Beschuldigten. Und nein der MI wird die Identität nicht mitgeteilt. Sie kann im Anschluß an das Verfahren Akteneinsicht einfordern und über diese Hintertür die Daten herausbekommen, aber das wars schon.
Mit dem neuen Gesetz wird der Grundsatz allerdings umgedreht. Man geht dann nämlich davon aus, der der Beschuldigte Schuldig ist und er müßte in einem anschließenden Verfahren seine Unschuld beweisen.
Im Gegensatz dazu was einige Schreiber von Artikel zu dem Thema von sich geben ist es nicht Teil des Entwurfs, dass die gesamten Daten der entsprechenden Person herausgegeben werden (also alle Verkehrsdaten von den z.B. letzten 6 Monaten). Es geht "nur" um die Identifizierung einer Person zu einem bestimmten Zeitpunkt X.
und genau dieses "nur" hat niemanden (Staatsanwaltschaft mal abgesehen) etwas anzugehen und erst recht nicht eine private Orginisation.
-
Die MI behauptet 127.0.0.1 hat Straftat X begangen.
Als ich das gelesen habe konnte ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. Ich weiss ich weiss, das ist nur ein Beispiel. Aber eine Klage in der die MI gegen diese IP ermitteln will wegen Urheberrechtsverletzungen wäre auf jedenfall der Lacher des Jahrhunderts. :)
-
(http://www.stophiphop.com/modules/marketplace/images/Shirt-I-hacked.jpg)
-
Doch Karlsruhe hat sehr eindeutig genau das Definiert, was du hier wieder jeder Person absprechen willst. Entsprechend gespeicherte Daten dürfen nur im Rahmen der Frage nach Leben und Tod herausgegeben werden, aber nicht weil es der xyz Industrie irgendwo am linken Ei zupft.
Die gesamten Daten ja und zwar alle Daten ohne bestimmte Zeitangabe oder Beschränkung der Information. So ließe sich z.B. nachvollziehen was die Person entsprechend alles getan hat und wann. Das ist aber etwas anderes als die Identität der Person (um was es ja hier geht).
Verfügung != Kontrolle. Verfügung bedeutet nur, das der Antragssteller den Antrag gesetzeskonform gestellt hat.
Und im Zuge desssen wird auch festgestellt ob das Interesse und der Tatverdacht ausreichend sind und sollte das nicht zutreffen, so wird der Antrag abgelehnt. Klingt irgendwie verdammt nach Kontrolle ...
Genau das funktioniert eben nicht. Wüßtest du wie eine IP Adresse funktioniert und welches Prinzip dahinter steckt, dann würdest du hier auch nicht solchen Unsinn erzählen.
Erkläre es .. damit wir alle herzlich lachen können. Es geht hier rein um die Zuordnung IP+Zeit=Person/Nutzer und das geht, sonst wäre die ganze Diskussion ja irgendwie hinfällig. Und oh was sehe ich auf dem Schreibtisch ... Namen und Adressen von (auf Grund Anzeige und durch Einsicht) ermittelten Betrügern von denen wir nur die IP und einen Zeitpunkt hatten (und natürlich die Beweise des Betrugs). Verdammt, da muss der Staatsanwalt aber gezaubert haben um die zu fassen oder der Hellseher in HH scheint echt gut zu sein.
hättest du mal google angeworfen oder wenigstens einen Blick in wiki gesetzt. Kaufinteresse ist kein Grund ungefragt und ohne Zustimmung des Besitzers ins Grundbuch schauen zu dürfen.
MÖÖÖÖÖP ... z.B. gibt Art 5 GG der Presse z.B. das Recht ohne Einverständis des Eigentümers Einsicht zu nehmen. Abgesehen davon gilt genau lesen: "Bloßes Kaufinteresse an Grundstücken allein wird seitens der Amtsgerichte oftmals nicht als berechtigtes Interesse betrachtet." Ist das Interesse nachhaltig oder begründet genug ist der Einblick auch dann schon erlaubt.
Ist diese Schuld nachgewiesen gehts an die Ermittlung des Beschuldigten.
Es wird nicht die Schuld nachgewiesen, es wird geprüft ob der Tatverdacht hinreichend ist um eine Ermittlung aufzunehmen. Zu den ersten Dingen in einer Ermittlung gegen Unbekannt (denn das ist ja in den Download-Fällen der Fall, da der Täter unbekannt ist) gehört die Feststellung der Identität des Täters. Dies wird in dem von dir genannten Beispiel sicher nicht über Pendel oder Befragung des Hausorakels gemacht sondern über Anfragen beim ISP. Wenn jemand eine Drohung am Telefon bekommt oder Betrogen wird oder was weiss ich, dann wird sicher nicht erstmal ohne Identitätsermittlung geschaut ob die (unbekannte) Person "schuldig" ist und dann wird geschaut wer es ist. Teil der Ermittlung wird es sein festzustellen wer die verdächtigte (unbekannte) Person (sofern der Tatbestand hinreichend schwer ist) und ob diese die fragliche Nummer angerufen hat.
Und nein der MI wird die Identität nicht mitgeteilt. Sie kann im Anschluß an das Verfahren Akteneinsicht einfordern und über diese Hintertür die Daten herausbekommen, aber das wars schon.
Dass dies so funktioniert ist mir schon klar, wie sagte andere so schön: wichtig ist was hinten raus kommt.
Mit dem neuen Gesetz wird der Grundsatz allerdings umgedreht. Man geht dann nämlich davon aus, der der Beschuldigte Schuldig ist und er müßte in einem anschließenden Verfahren seine Unschuld beweisen.
Es wird nicht anders gehandelt als bisher auch: besteht ausreichender Tatverdacht wird die Identität des Verdächtigten gelüftet. Nur dass dies halt im rein zivilrechtlichen Ablauf geschieht (unter richterliche Kontrolle) und nicht im Zuge eine Strafverfahrens und das ist das (im Bereich des TKG) Neue.
und genau dieses "nur" hat niemanden (Staatsanwaltschaft mal abgesehen) etwas anzugehen und erst recht nicht eine private Orginisation.
Sofern anderweitige Möglichkeiten bestehen eine Rechtsverletzung zu verfolgen und zuzuordnen stimme ich dir zu. In den Fällen hier ist das nicht der Fall, der Datenschutz wird also zum Täterschutz und eine andere Identifizierungsmöglichkeit existiert nicht. Daher sehe ich durchaus bei entsprechenden Fällen eine Schranke für die Reichweite des Datenschutzes unter entsprechenden Auflagen.
@Yat: Ohja, das würde ich zu gerne sehen ... würde zu manch einem abmahnwütigen Anwalt passen :)
-
ein letztes Mal, wenn du es dann nicht erkennst...
Es ist noch nicht mal einen Monat her, dass das Bundesverfassungsgericht folgendes in einem Eilverfahren angeordnet hat:
“Anbieter von “Telekommunikationsdiensten haben die verlangten Daten zwar zu erheben und zu speichern. Sie sind jedoch nur dann an die Strafverfolgungsbehörde zu übermitteln, wenn Gegenstand des Ermittlungsverfahrens eine schwere Straftat […] ist”
Es soll jetzt ein Gesetz verabschiedet werde, bzw. es wird morgen durchgewunken werden, dass der Contentindustrie etwas erlaubt, das Karlsruhe ganz eindeutig verboten hat. Der Contentindustrie soll nämlich Zugriff auf die Verkehrsdaten, die innerhalb der Vorratsdatenspeicherung eroben werden, gewehrt werden ohne Staatsanwaltschaft einschalten zu müßen geschweige den eine Strafanzeige stellen zu müßen.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen, das das nicht in Ordnung ist?
-
Oh du hast wikipedia gefunden .. schön .. dann wäre evt. mal der Hinweis nötig, dass es da weitere Links gibt, z.B. diesen hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensschaden) und da lernen wir, dass Vermögenschaden auch bewirkt werden (kann) mit Vereitelung oder Minderung von Wertschöpfung oder Zugewinn, z. B. durch Betriebsstörungen, Produktionsausfälle oder durch Verwertung geistigen Diebstahls, Raubkopien, Imitation von Markenware (Fälschung oder Produktpiraterie). Und gemäß §97 UrhG kann für diesen Schaden auch Ersatz gefordert werden
es ist weder eine vereitelung oder minderung der wertschöpfung oder des zugewinns, wenn jemand nicht vor gehabt hat das produkt zu kaufen. im wesentlichen bezieht sich das oben - unter anderem - auf die gewerbliche nutzung von raubkopien.
-
ein letztes Mal, wenn du es dann nicht erkennst...
Es ist noch nicht mal einen Monat her, dass das Bundesverfassungsgericht folgendes in einem Eilverfahren angeordnet hat:
“Anbieter von “Telekommunikationsdiensten haben die verlangten Daten zwar zu erheben und zu speichern. Sie sind jedoch nur dann an die Strafverfolgungsbehörde zu übermitteln, wenn Gegenstand des Ermittlungsverfahrens eine schwere Straftat […] ist”
Es soll jetzt ein Gesetz verabschiedet werde, bzw. es wird morgen durchgewunken werden, dass der Contentindustrie etwas erlaubt, das Karlsruhe ganz eindeutig verboten hat. Der Contentindustrie soll nämlich Zugriff auf die Verkehrsdaten, die innerhalb der Vorratsdatenspeicherung eroben werden, gewehrt werden ohne Staatsanwaltschaft einschalten zu müßen geschweige den eine Strafanzeige stellen zu müßen.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen, das das nicht in Ordnung ist?
naja, es gibt genug dummbeutel wie hurz oder zid, die das alles nicht verstehen. ich glaube die liegen den ganzen tag besoffen in der ecke und kacken sich voll. anders kann ich mir so ein gedankengut nicht erklären.
ps: wählt die piratenpartei!
-
Es soll jetzt ein Gesetz verabschiedet werde, bzw. es wird morgen durchgewunken werden, dass der Contentindustrie etwas erlaubt, das Karlsruhe ganz eindeutig verboten hat.
Du verwechselst da leider was und du verstehst es nicht. Das Gesetz nach Willen von Schnüffelschäuble sollte dem Bund/BND/VerfSchutz/Polizei/MAD/Staatsanwaltschaft/BKA/LKAs/usw. ohne hinreichenden Tatverdacht schon im Verdachtsfalle alle (<- merke dir das Wort) gespeicherten Daten einer Person herausgeben. Das bedeutet, dass alle Daten unabhängig vom Zeitpunkt usw. zugänglich gewesen wären. Das BVerfG hat dieses nun beschränkt und zwar auf die Fälle des § StPO 100a Abs. 2 (http://dejure.org/gesetze/StPO/100a.html) und den hinreichenden Tatverdacht eingeführt, aber dies gilt nur für die Herausgabe aller (<- wieder merken) Daten wie es in dem Gesetz bzw. der Änderung des TGK §113 (müsste das sein) vorgesehen ist.
In dem Entwurf zur besseren Durchsetzung von geistigem Eigentum geht es nicht (!) um die Herausgabe aller (<- wichtig) Daten einer Person sondern um die Feststellung der Identität der Person sprich Offenlegung der Daten in zeitlich bestimmten Zeitpunkten.
Der Unterschied mag dir nicht gleich auffallen (daher die <- Hinweise), aber er ist sehr relevant. Während die Herausgabe aller Daten quasi einem virtuellen entblättern einer Person entspricht (wann hat die Person wie lange im Internet verweilt, usw.) ist das andere lediglich eine Feststellung der Person, also eine Identifizierung (ohne die Informationen: was hat diese Person wann noch gemacht, usw.). Dazu kommt die von dir immer wieder so gerne vergessene richterliche Kontrolle ob der Antrag auch die Tatbestandsmerkmale (Gewerbmäßigkeit, hinreichender Tatverdacht, Bestimmtheit usw.) entsprechend erfüllt.
Um es klar zu stellen, ich bin nicht dafür dass ein freier Zugriff ohne Regelung oder Kontrolle erfolgen soll, aber ich bin sehr wohl dafür, dass - sofern keine andere Möglichkeit besteht - eine Privatperson bei ausrendem Tatverdacht und ausreichender Verletzung ihrer Rechte durchaus das Recht haben sollte die Identität einer Person im Zuge eines rein zivilrechtlichen Verfahrens ermittelt zu bekommen. Der Rest zu beweisen dass es diese Person war die die Lieder heruntergeladen hat, das ist dann weiter Arbeit der Person und dort endet die Pflicht zur Auskunft (was ja auch nicht verlangt wird). Wenn die Abmahnung ignoriert wird müssen halt Beweise her, aber das wir im Zweifel schwer fallen, da man ja nicht belegen kann wer z.B. aus einem Haushalt gerade am PC gesessen hat (Mutmaßung reicht für Schadensersatzanspruch nicht und eine Durchsuchung des PCs ist ja nicht erlaubt).
Man kann das ganze natürlich auch wie bisher behandeln und über Strafanzeigen laufen lassen und dafür einen eigenen Straftatbestand einführen (Diebstahl geistigen Eigentums) und damit dann wirklich das tun was immer gejault wird: filesharing kriminalisieren und damit schöne Einträge im Führungszeugnis machen und evt. ein Ordnungsgeld. Da freut sich nämlich der Staat, da er dann Geld bekommt. Und dann kämen dazu noch die Kosten für den zivilrechtlichen Anspruch.
@Baumstumpf: Alleine die Tatsache dass du etwas hast was du ohne Bezahlung nicht haben darfst ist ein Schaden beim Rechteinhaber (nicht materiell, rein rechtlicher Schaden). Dabei ist es unerheblich ob du es nicht gekauft hättest wenn du es nicht illegal (aber gratis) hättest bekommen können. Dein Motiv für den "was wäre wenn Fall" ist dabei absolut unerheblich.
Da das vermutlich für dein Hirn etwas zu abstrakt ist, stell es dir so vor:
Im legalen Fall wärest du um eine CD reicher (+) aber um X Euro ärmer (-). Deine Bilanz wäre also ausgeglichen (+ und - = 0).
Im legalen Fall hat der Komponist jemanden der sein geistiges Eigentum nutzt (-) aber er hat ja dafür von dir Geld bekommen (+). Damit ist auch seine Bilanz ausgeglichen (+ und - = 0).
Im illegalen Fall hast du die CD (+) aber du hast dennoch deine X Euro (0) und damit ist deine Bilanz positiv (+ und 0 = +).
Im illegalen Fall hat der Komponist auch jemanden der sein geistiges Eigentum nutzt (-) aber er hat dafür kein Geld bekommen (0) und damit ist seine Bilanz negativ (- und 0 = -).
Der Komponist hat zwar keinen direkten Verlust an Geld (z.B. Herstellungskosten der CD, usw.) aber er hat einen rechtlichen Schaden. Dies ist ein Schaden im Sinne des Gesetzes und daraus erwächst ein Anspruch auf Ersatz. Deine Überlegungen für den "hätte ich dann aber nicht gekauft" kommen dann ins Spiel, wenn es um die Höhe des Schadensersatzes geht. Wie viel kann ein Komponist verlangen, da spielen dann auch Faktoren eine Rolle, die sich in Motiven und Abwägungen und "was wäre wenn" Fragen finden.
-
@Baumstumpf: Alleine die Tatsache dass du etwas hast was du ohne Bezahlung nicht haben darfst ist ein Schaden beim Rechteinhaber (nicht materiell, rein rechtlicher Schaden).
wenn es keinen schaden gibt und er nur durch das recht zum schaden wird, dann sollte man schleunigst das recht ändern :)
-
Dann gibt es also keine Handhabe mehr für Patentdiebstahl, Industriespionage, Diebstahl von Daten, Verstoß gegen Datenschutzbestimmungen (weil wir gerade bei Thema sind) usw. ... Schaden entsteht ja keiner, es wird ja nur ein Recht verletzt. Oder wie wäre es mit Verbreitung von falschen Tatsachen über dich oder wenn man dein Bild im Zusammenhang mit einer Warnung "so sehen scheisse Sie aus wenn sie 10 Jahre Drogen nehmen" in einer Landesweiten Aktion veröffentlicht. Deine einziges verletztes Recht ist das auf informelle Selbstbestimmung .. aber das ist ja nur ein Recht und Schaden ist dir ja keiner entstanden, daher gibt es auch nix. Irgendwie nicht so wirklich ne gute Idee und mal wieder typisch Baumstumpf "ich denke nur bis zur Nasenspitze".
-
Dann gibt es also keine Handhabe mehr für Patentdiebstahl, Industriespionage, Diebstahl von Daten, Verstoß gegen Datenschutzbestimmungen (weil wir gerade bei Thema sind) usw. ... Schaden entsteht ja keiner, es wird ja nur ein Recht verletzt. Oder wie wäre es mit Verbreitung von falschen Tatsachen über dich oder wenn man dein Bild im Zusammenhang mit einer Warnung "so sehen scheisse Sie aus wenn sie 10 Jahre Drogen nehmen" in einer Landesweiten Aktion veröffentlicht. Deine einziges verletztes Recht ist das auf informelle Selbstbestimmung .. aber das ist ja nur ein Recht und Schaden ist dir ja keiner entstanden, daher gibt es auch nix. Irgendwie nicht so wirklich ne gute Idee und mal wieder typisch Baumstumpf "ich denke nur bis zur Nasenspitze".
schaden entsteht in dem fall immer nur im zusammenhang mit gewerblicher nutzung. deine beispiele "Patentdiebstahl, Industriespionage, Diebstahl von Daten, Verstoß gegen Datenschutzbestimmungen" würden also immer noch strafbar sein. nur würde man mit einer änderung des gesetzes dinge verhindern wie "kriminalisierung von bagatelldelikten", "eingriff in die privatsphäre", "verletzung der datenschutzrechte". das so eine änderung nicht kommt, liegt allein an indirekten bestechungen seitens der industrie.
-
Deiner Logik nach dürfte nur etwas strafbar sein wenn ein Schaden entsteht also sind auch nur diese Rechte schützbar. Nun, wo ist denn dein Schaden wenn jeder auf der Welt sehen kann wann du wo welche Seite aufgerufen hat. Wo du wohnst, wie viel du verdienst? Schaden .. keiner .. also auch kein schützenswertes Recht, da ja kein Schaden entstehen kann. Also auch kein Grund für den Datenschutz. Thema erledigt.
das so eine änderung nicht kommt, liegt allein an indirekten bestechungen seitens der industrie.
Oh ja ich vergaß, die allgegenwärtige böse Industrie-/Regierung-/Alien- Verschwörung die nur dazu da ist dich und die Menschheit zu knechten ... evt. mit dem einen Ring? Baumstumpf, es ist wohl mal wieder Zeit, dass deine Medis neu eingestellt werden. :wall: Hinweis: wir reden von Rechten und Rechtsgrundsätzen die so schon älter sind als die BRD oder gar das BGB und absolut unzweifelhafte Anerkennung genießen und das mit recht.
-
Deiner Logik nach dürfte nur etwas strafbar sein wenn ein Schaden entsteht also sind auch nur diese Rechte schützbar. Nun, wo ist denn dein Schaden wenn jeder auf der Welt sehen kann wann du wo welche Seite aufgerufen hat. Wo du wohnst, wie viel du verdienst? Schaden .. keiner .. also auch kein schützenswertes Recht, da ja kein Schaden entstehen kann. Also auch kein Grund für den Datenschutz. Thema erledigt.
vergleichst du grade dne schutz von eigentum mit dem schutz der menschenrechte? :doh:
-
vergleichst du grade dne schutz von eigentum mit dem schutz der menschenrechte?
Datenschutz leitet sich aus dem Grundrecht der freien Bestimmung über die eigene Person ab, der Schutz des Eigentum (bzw. dessen Garantie) ist ein eigenes Grundrecht. Beide stehen gleichberechtigt im Grundgesetzt bei den ausdrücklich bestimmten Grundrechten (Art. 1 bis Art. 19). Eigentum (und damit dessen Schutz) ist damit in Deutschland ein Grundrecht wie Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, Religionsfreiheit usw.
-
man kann die wirtschaftliche mehrung nicht dem recht auf informationelle selbstbestimmung überordnen.
davon abgesehen werden ja keine persönlichkeitsrechte beim kopieren eines öffentlichen produktes verletzt. ebensowenig wird das eigentum vermindert.
-
Wenn du ein Produkt nachbaust und verkaufst (Plagiat) können deine Persönlichkeitsrechte sehr wohl eingeschränkt werden bzw. dein Recht auf informelle Selbstbestimmung wird in Teilen aufgehoben (z.B. werden deine Daten den Geschädigten offenbart, du wirst evt. im Zuge einer öffentlichen Fahndung mit Bild gesucht, etc.). Wirtschaftliche Interessen aus dem Recht auf Eigentum stehen also in dem Falle höher als das informelle Selbstbestimmungsrecht.
Das Recht am geistigen Eigentum wird dadurch gemindert, dass du etwas hast für das du den Inhaber der Rechte nicht entlohnt hast. Das ist eine Minderung (Ist-Zustand beim Inhaber der Rechte ist geringer als Soll-Zustand = Minderung) und damit eine Verletzung des Eigentums beim Inhaber der Rechte, da es eine illegale Mehrung bei dir ist. Auch wenn du es nicht sehen willst, es ist so, dass das ein Schaden ist.
-
Wenn du ein Produkt nachbaust und verkaufst (Plagiat) können deine Persönlichkeitsrechte sehr wohl eingeschränkt werden bzw. dein Recht auf informelle Selbstbestimmung wird in Teilen aufgehoben (z.B. werden deine Daten den Geschädigten offenbart, du wirst evt. im Zuge einer öffentlichen Fahndung mit Bild gesucht, etc.). Wirtschaftliche Interessen aus dem Recht auf Eigentum stehen also in dem Falle höher als das informelle Selbstbestimmungsrecht.
weil dann der gewinn/wert gemindert wird. dabei geht es um eine wirtschaftliche verwendung, die den gewinn mindert. nach dem dritten mal hast du es jetzt hoffentlich verstanden... ::)
Das Recht am geistigen Eigentum wird dadurch gemindert, dass du etwas hast für das du den Inhaber der Rechte nicht entlohnt hast. Das ist eine Minderung (Ist-Zustand beim Inhaber der Rechte ist geringer als Soll-Zustand = Minderung) und damit eine Verletzung des Eigentums beim Inhaber der Rechte, da es eine illegale Mehrung bei dir ist. Auch wenn du es nicht sehen willst, es ist so, dass das ein Schaden ist.
eine minderung entsteht nur, wenn er durch die kopie weniger gewinn macht, was er nicht tut, solange wie der kopierer keine kaufabsicht hatte.
-
Nein, hier wird ebensowenig der Gewinn gemindert, denn evt. hätten deine Käufer das Originalprodukt gar nicht gekauft. Damit wäre deiner Logik nach auch hier kein Schaden beim Rechteinhaber entstanden. Das ist aber unerheblich, da für einen Schaden kein Verlust vorhanden sein muss. Es reicht dafür aus, dass bei dir ein Mehrwert vorhanden ist. Das alleine für sich genommen ist schon ein Schaden. Ob durch eine illegale Kopie weniger Originale verkauft wurde oder nicht ist dabei völlig unerheblich.
Du verstehst immer noch nicht, dass der wirtschaftliche Aspekt eines entgangenen Gewinns völlig unerheblich ist für die Frage ob ein Schaden entstanden ist oder nicht. Daher noch einmal:
Alleine die Tatsache, dass du den Inhalt einer CD bei dir daheim auf dem PC hast ist ein Schaden an den Rechten dessen, der die Rechte an der CD und deren Inhalt besitzt. Und weil du für den Besitz des Inhalts der CD keine Zustimmung dessen hast, der die Rechte an der CD und deren Inhalt hat, ist er geschädigt, alleine durch die Tatsache, dass du den Inhalt der CD besitzt. Es ist die Minderung seines Grundrechts zu bestimmen wer sein geschaffenes Werk besitzen darf und wer nicht. Das ist nämlich auch ein Teil der Grundrechte, über sich und sein Eigentum frei bestimmen zu dürfen und dieses Recht wird verletzt und aus der Verletzung an sich ensteht ein Anspruch auf Schadensersatz.
Anders gesagt könnte man sagen, das Herausnehmen einer CD aus dem Regal im Laden ist ein Schaden für den Verkäufer und der Kaufpreis den du an der Kasse ist der Schadensersatz. Nur weil es im Internet ohne Transfer eines materiellen Gegenstandes geschieht ist es dennoch der gleiche Vorgang (nennt sich gemeinhin "Kauf").
-
Nein, hier wird ebensowenig der Gewinn gemindert, denn evt. hätten deine Käufer das Originalprodukt gar nicht gekauft.
damit liegst du falsch. denn wenn geld für die illegale kopie bezahlt wird, kann davon ausgegangen werden, das damit käufer abgeworben wurden.
Du verstehst immer noch nicht, dass der wirtschaftliche Aspekt eines entgangenen Gewinns völlig unerheblich ist für die Frage ob ein Schaden entstanden ist oder nicht.
damit liegst du ebenfalls falsch. denn wenn keine minderung des gewinns vorliegt, kann man auch nicht von schaden sprechen.
-
damit liegst du falsch. denn wenn geld für die illegale kopie bezahlt wird, kann davon ausgegangen werden, das damit käufer abgeworben wurden.
Du lädst dir was runter (was du dir sonst nicht gekauft hättest) oder du kaufst dir ein billiges Plagiat (was du dir sonst nicht gekauft hättest) ... in beiden Fällen wurde ein Käufer "abgeworben" vom rechtmäßigen Besitzer der Rechte ... in beiden Fällen ist aber kein Schaden beim rechtmäßigen Besitzer entstanden, da in beiden Fällen ja ohne die illegale Version kein Kauf stattgefunden hätte.
damit liegst du ebenfalls falsch. denn wenn keine minderung des gewinns vorliegt, kann man auch nicht von schaden sprechen.
Das das prinzip von nicht materiellen Schaden nicht leicht zu verstehen ist ist klar, aber ein Prinzip dass im Grundkurs Wirtschaft-Recht verstanden wird sollte eigentlich auch deinen Horizont nicht übersteigen ...
daher noch einmal:
Der Schaden des Rechtinhabers liegt darin, das du etwas hast von ihm hast was du nicht haben darfst, da du es nicht rechtmäßig erworben hast bzw. rechtmäßig in den Besitz gekommen bist.
Fertig, das ist ein Schaden, weil Schaden nicht nur entgangener Gewinn oder Verlust eines Gegenstandes oder von Geld sein kann (oder Beschädigung eines Gegenstandes), sondern auch nicht materieller Art sein kann (Schmerzen und Schmerzensgeld wären bei Körperverletzungsdelikten das Gegenstück). Aus dem gleichen Grundsatz übrigends zieht die Strafe für Datenschutzverletzungen seine Berechtigung. Denn wo kein Schaden ist kann auch keine Strafe sein und wo ist der Schaden durch die Herausgabe wenn deine Daten an Dritte weitergegeben werden (kostenfrei, geschenkt, ohne Gegenleistung).
-
damit liegst du falsch. denn wenn geld für die illegale kopie bezahlt wird, kann davon ausgegangen werden, das damit käufer abgeworben wurden.
Du lädst dir was runter (was du dir sonst nicht gekauft hättest) oder du kaufst dir ein billiges Plagiat (was du dir sonst nicht gekauft hättest) ... in beiden Fällen wurde ein Käufer "abgeworben" vom rechtmäßigen Besitzer der Rechte ... in beiden Fällen ist aber kein Schaden beim rechtmäßigen Besitzer entstanden, da in beiden Fällen ja ohne die illegale Version kein Kauf stattgefunden hätte.
*auf das posting drüber deut*
zudem hat derjenige sich ja dran finanziell bereichert, was ebenfalls etwas ganz anderes ist.
Der Schaden des Rechtinhabers liegt darin, das du etwas hast von ihm hast was du nicht haben darfst, da du es nicht rechtmäßig erworben hast bzw. rechtmäßig in den Besitz gekommen bist.
das ist kein "schaden" das ist ein "dududu, sowas ist aber nicht nett".
-
zudem hat derjenige sich ja dran finanziell bereichert, was ebenfalls etwas ganz anderes ist.
Ob du dich finanzell oder emotional oder sonst wie bereicherst ist dabei völlig egal - du bist bereichert. Nochmal: alleine die Tatsache dass du was hast was du nicht haben darfst ist ein Schaden am Recht des Rechteinhabers über als einziger dieses Sache zu verfügen. Das ist eine Verletzung dessen Rechts und eine Rechtsverletzung ist ein Schaden wie es eine finanzielle Einbuße auch ist oder ein kaputtes Auto und steht diesen Fällen absolut gleich.
das ist kein "schaden" das ist ein "dududu, sowas ist aber nicht nett".
"Nicht nett" ist kein Schaden und damit wäre es nicht strafbar und schützbar (). Damit wäre der Datenschutz ohne Grundlage und hinfällig. Irgendwie wäre das also ein Schuss ins Knie.
-
Mir isses egal, hatte mich zwar vor Urzeiten mal bei E-donkey angemeldet aber nie was getauscht.
Trotzdem sind das hier zwei Diskussionen, die ihr wild vermischt
1. Tauschbörsen vs. Copyright und
2. Datenschutz vs. gläserner Bürger
Also ich hab lieber ordentlichen Datenschutz, wenn erstmal die Musikindustrie frei nach Belieben schnüffeln darf, kann es bald Hinz und Kunz, auf Online-Tauschbörsen, die ich ohnehin nicht nutze, kann ich verzichten.
-
@Ronnie Drew:
Das Problem ist, dass du diese Diskussion nicht trennen kannst, da hier viele Rechte und Ansprüch sich gegenüberstehen. Was man eigentlich nicht diskutieren muss ist "Tauschbörsen vs. Copyright", denn da ist die Sachlage ganz klar: die Erlangung von Dingen ohne Erlaubnis ist ein Rechtsverstoß und genau das geschieht bei der Tauschbörse.
-
was im fall eines privatanwenders aber wiederum nur eine bagatelle ist :P
-
was im fall eines privatanwenders aber wiederum nur eine bagatelle ist :P
Nichts desto weniger ist und bleibt es ein Rechtsverstoß. Bagatelle bedeutet nur, dass er zu gering ist um verfolgt zu werden (auf der strafrechtlichen Seite) oder der Streitwert zu gering ist (für einen zivilrechtlichen Prozess), aber eine Mehrzahl von Bagatellen sind in der Summe dann keine mehr. Man kann natürlich darüber reden und streiten wo diese Grenze ist ab der eine Vielzahl von Einzelfällen zu einer strafrechtlichen Relevanz führen (zivilrechtlich ist es ganz klar: sofort).
Außerdem gibt es noch andere Klagen die auch beim oft genannten "Privatanwender" auch im Einzelfall zulässig sind: Unterlassungsklage, Klage auf Herausgabe (Löschung), usw. alles Dinge bei denen der Beklagte neben der Verurteilung auch die Kosten des Verfahrens zu tragen hätte.
-
nicht alles was vor gericht durchsetzbar ist, ist auch wirklich rechtens. darum geht es hier ja auch. ist doch klar das die industrie gerne die datenschutzrechte aufgehoben haben möchte und auch wenn unsere korrupten dreckspolitiker das zulassen würden, wäre es dennoch nicht "rechtens". genauso wenig wie zb die einschränkung der pressefreiheit in china rechtens ist, obwohl sie durch die partei rechtlich abgesichert ist.
das solche nazis wie du sowas nicht verstehen ist mir natürlich klar.
-
Lass mich überlegen ... Du hast etwas das du nicht haben darfst und verletzt dadurch die Rechte von jemandem anders. Dann darf der nicht verlangen, dass du die Sache heraus gibst oder dich verpflichtest sie nicht mehr zu nutzen oder ihm dafür den gerechten Lohn zahlst und das evt. vor Gericht durchsetzen, weil es nicht "rechtens" sei?
Warum, weil du eine Privatperson und er ein Profimusiker ist? Oder weil der Wert der Sache unter ... 100 Euro (oder wo man die Grenze zieht?) liegt? Oder weil du die Sache nur für dich und nicht gewerblich wie du immer sagst nutzt? Das Baumstumpf ist die dümmste Rechtsauffassung die mir je untergekommen ist ... Ein Rechtsverstoß definiert sich nicht aus Tat und wer das Opfer war, sondern rein aus der Tat an sich. Ein Diebstahl eines Kaugummis ist ein Diebstahl. Ob du dem einem Kaufhaus klaust oder einem Bekannten ist dabei völlig unerheblich und es ist die gleiche Tat und wird gleich geahndet.
Und was den Vergleich mit China angeht, so gibt es in jedem Rechtssystem Ansprüche oder Rechte die in anderen Rechtssystemen nicht existieren oder anders ausgearbeitet sind. Sind die daher dann nur "rechtens" wenn sie in jedem Land der Welt gleich sind?
Aber du gehst ja wieder auf die ursprüngliche Frage zurück: Lockerung (nicht Aufhebung) des Datenschutzes zwecks der Ermittlung der Identität einer Person (über IP/Verkehrsdaten) für die Verfolgung zivilrechtlicher Ansprüche? Du sagst niemals, ich sagen unter Auflagen und Kontrolle ja (so wie es der fragliche Entwurf im Ansatz vorsieht).
-
Lass mich überlegen ... Du hast etwas das du nicht haben darfst und verletzt dadurch die Rechte von jemandem anders. Dann darf der nicht verlangen, dass du die Sache heraus gibst oder dich verpflichtest sie nicht mehr zu nutzen oder ihm dafür den gerechten Lohn zahlst und das evt. vor Gericht durchsetzen, weil es nicht "rechtens" sei?
Du versuchst ständig alle Arten von "Schaden" in einen Topf zu werfen. Sicher, jemand der illegal Musik runterlädt und danach hört, verletzt die Rechte des Rechteinhabers. Aber geistiger Schaden ist nicht automatisch auch gleich finanzieller Schaden. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, jemand der nie vor hatte das Lied zu kaufen und es dennoch runterlädt, der verursacht keinen finanziellen Schaden. Unsere liebe Musikindustrie (und Du auch) versucht es aber ständig derart hinzustellen und das ist falsch. Einfach nur falsch. Und aus solchen fadenscheinigen Gründen die Persönlichkeitsrechte aller Menschen mit Füßen zu treten ist ebenso falsch.
Ein Diebstahl eines Kaugummis ist ein Diebstahl. Ob du dem einem Kaufhaus klaust oder einem Bekannten ist dabei völlig unerheblich und es ist die gleiche Tat und wird gleich geahndet.
Stimmt, aber bei Musikdownloads und Ladendiebstahl geht es ja nicht um die gleiche Tat. Das ist ja der springende Punkt.
Genauso wie der Begriff "Raubkopie" vollkommen falsch ist, da "Raub" das tatsächliche Entwenden eines Sachgegenstandes unter Gewaltanwendung bedeutet. Selbst wenn man die Gewaltanwendung weglässt und den Sachgegenstand auf virtuelle Gegenstände ausdeht, bleibt immer noch die Tatsache, dass in Wirklichkeit nichts entwendet wird. Die MI verwendet diesen Begriff aus rein populistischen Gründen und populistische Gründe waren schon immer ein guter Grund, kategorisch dagegen zu sein.
-
Lass mich überlegen ... Du hast etwas das du nicht haben darfst und verletzt dadurch die Rechte von jemandem anders.
wie ich schon eindeutig bewiesen habe, werden keine rechte verletzt :P
Ein Diebstahl eines Kaugummis ist ein Diebstahl. Ob du dem einem Kaufhaus klaust oder einem Bekannten ist dabei völlig unerheblich und es ist die gleiche Tat und wird gleich geahndet.
das ist richtig. aber wo kein diebstahl ist, kann auch keine tat geahndet werden. von einem diebstahl spricht man nur bei körperlichen gegenständen.
Und was den Vergleich mit China angeht, so gibt es in jedem Rechtssystem Ansprüche oder Rechte die in anderen Rechtssystemen nicht existieren oder anders ausgearbeitet sind. Sind die daher dann nur "rechtens" wenn sie in jedem Land der Welt gleich sind?
nein.
Aber du gehst ja wieder auf die ursprüngliche Frage zurück: Lockerung (nicht Aufhebung) des Datenschutzes zwecks der Ermittlung der Identität einer Person (über IP/Verkehrsdaten) für die Verfolgung zivilrechtlicher Ansprüche? Du sagst niemals, ich sagen unter Auflagen und Kontrolle ja (so wie es der fragliche Entwurf im Ansatz vorsieht).
jedem schritt mit dem man sich von diesen gesetzen entfernt, werden weitere folgen. es wird nie genug sein; die grenze wird nie genug ausgeweitet sein, bis alle die es sich leisten können auf alles zugriff haben, was sie sich wünschen. warum auch, wenn sie erfolg mit der ausweitung ihres zugriffs haben?
warum sollte man überhaupt von anfänglich unumstößlichen menschenrechten abweichen? warum sollte ein bürger mit einem funken von verstand sich in seinen rechten einschränken lassen wollen? weil ein konzern durch klagen gerne mehr gewinne einfahren möchte? weil ein musiker gerne seine 2. wochenendvilla auf borabora bauen möchte? weil der macht/geldhunger mancher politker keine grenzen kennt? weil der staat seine bürger so besser kontrollieren kann?
-
Du versuchst ständig alle Arten von "Schaden" in einen Topf zu werfen. Sicher, jemand der illegal Musik runterlädt und danach hört, verletzt die Rechte des Rechteinhabers. Aber geistiger Schaden ist nicht automatisch auch gleich finanzieller Schaden.
Aber es gesteht dem Rechteinhaber einen entsprechenden Ersatz seines Schadens zu und das hat Stumpfilein bestritten und seine Ansicht ist halt nun einmal falsch. Wenn dich jemand beleidigt, dann hast du auch keinen direkten finanziellen Schaden (du fühlst dich nur mies), aber dennoch hast du Anspruch auf Schmerzensgeld.
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, jemand der nie vor hatte das Lied zu kaufen und es dennoch runterlädt, der verursacht keinen finanziellen Schaden.
Zum einen ist es fraglich ob das so stimmt, denn auch eine Verminderung des Gewinns ist ein Schaden und der ist vermindert wenn jemand etwas von dir hat und es nutzt, du dafür es aber nicht erlaubt hast und dafür nichts bekommt. Es wird erst dann evt. relevant für die Frage wie hoch der Schadensersatz ausfällt. Und die Frage wie hoch dieser Schadensersatz ausfällt ist ganz ganz ganz schwer zu klären. Unzweifelhaft ist die Frage dass ein Schadensersatz dem Rechteinhaber zusteht, aber die Frage wie viel .. tja .. da darf man sich streiten.
Die Musikindustrie hätte gerne das normale Geld für das Lied plus das Geld für die verbreiteten Kopien (ja .. klar .. sonst noch was?) und die Gegenseite will natürlich gar nix zahlen und dazu noch weiter das Musikstück behalten und nutzen und verteilen dürfen (ja .. klar .. sonst noch was?). Beides sind absolut idiotische Forderungen und natürlich blanker Unsinn, aber das sind die Ausgangspositionen. Bei Softwarelizenzen gilt es als Richtlinie, dass die eigentlich zu zahlende Lizenzgebühr bezahlt werden muss, aber in schweren Fällen auch bis zur doppelten Gebühr. Auf was sich da bei Musikdownloads das einpendeln wird ... darüber wird man schätzungsweise in 10 Jahren was sagen können.
Unsere liebe Musikindustrie (und Du auch) versucht es aber ständig derart hinzustellen und das ist falsch.
Es ist falsch (und das habe ich schon die ganze Zeit gesagt) davon auszugehen, jedes heruntergeladene Lied wäre ein verkauftes Lied. Daher ist falsch wenn die Musikindustrie daran versucht festzumachen wie viel mehr sie verdienen würde ohne illegale Musikdownloads. Diese Rechnung ist natürlich falsch.
Genauso falsch ist es aber auch, dass jeder der sich Musik herunterlädt bei keinem der Musikstücke je eine Kaufabsicht gehabt hätte, wenn er die Musik hätte kaufen müssen. Abgesehen davon spricht die Tat des Herunterladens für sich und das Motiv (Kaufabsicht oder nicht) ist bei der Frage ob ein Schaden entstanden ist oder nicht absolut irrelevant. Es zählt alleine die Bereicherungstatsache, also die Tatsache dass derjenige der sich was heruntergeladen hat um den Besitz/Genuss des Musikstücks.
Stimmt, aber bei Musikdownloads und Ladendiebstahl geht es ja nicht um die gleiche Tat. Das ist ja der springende Punkt.
Es ging dabei nicht um den Vergleich Download = Ladendiebstahl, sondern um die klarstellung, das eine Tat (Diebstahl eines Kaugummi) ein Diebstahl bleibt, egal ob du den im Laden oder von einem Freund klaust. Beide Diebstähle müssen gleich behandelt werden, sonst wäre der Gleichheitsgrundsatz (eine Säule des Rechtsstaats) verletzt.
Genauso wie der Begriff "Raubkopie" vollkommen falsch ist, da "Raub" das tatsächliche Entwenden eines Sachgegenstandes unter Gewaltanwendung bedeutet. Selbst wenn man die Gewaltanwendung weglässt und den Sachgegenstand auf virtuelle Gegenstände ausdeht, bleibt immer noch die Tatsache, dass in Wirklichkeit nichts entwendet wird. Die MI verwendet diesen Begriff aus rein populistischen Gründen und populistische Gründe waren schon immer ein guter Grund, kategorisch dagegen zu sein.
Der Begriff Raubkopie ist älter als die gesamte Debatte über Musikdownloads und einfach ein Begriff der sich eingebürgert hat. Wie so viele andere Begriff ist er rein technisch falsch, wie auch die "Schwarzkopie" usw. Um den Begriff geht es auch nicht, da er wie du richtig anmerkst etwas suggeriert was nicht der Fall ist (Gewaltkomponente). Aber die verwendete (falsche) Begrifflichkeit ändert nichts an der Tat und der Rechtsverletzung um die es geht. Daher ist das "kategorisch" dagegen zu sein eher ein Zeichen sich auf die gleiche kindische Ebene zu begeben wie die Verwender des Begriffs als ein Zeichen von geistiger Reife.
-
wie ich schon eindeutig bewiesen habe, werden keine rechte verletzt
Ich schaffe ein Werk.
Ich habe als einziger das Recht zu bestimmt wer das Werk haben darf und wer nicht.
Du hast das Werk, aber ich habe es dir nicht erlaubt.
=> mein Grundrecht auf freie Bestimmung über mein Eigentum ist durch dich verletzt da du mein Werk ohne meine Erlaubnis besitzt
das ist richtig. aber wo kein diebstahl ist, kann auch keine tat geahndet werden. von einem diebstahl spricht man nur bei körperlichen gegenständen.
Es ging dabei nicht um den Vergleich Download = Ladendiebstahl, sondern um die klarstellung, das eine Tat (Diebstahl eines Kaugummi) ein Diebstahl bleibt, egal ob du den im Laden oder von einem Freund klaust. Beide Diebstähle müssen gleich behandelt werden, sonst wäre der Gleichheitsgrundsatz (eine Säule des Rechtsstaats) verletzt.
Und was den Vergleich mit China angeht, so gibt es in jedem Rechtssystem Ansprüche oder Rechte die in anderen Rechtssystemen nicht existieren oder anders ausgearbeitet sind. Sind die daher dann nur "rechtens" wenn sie in jedem Land der Welt gleich sind?
nein.
Dann sind wir also einige, dass dein Beispiel an der Stelle falsch war. Gut.
jedem schritt mit dem man sich von diesen gesetzen entfernt, werden weitere folgen. es wird nie genug sein; die grenze wird nie genug ausgeweitet sein, bis alle die es sich leisten können auf alles zugriff haben, was sie sich wünschen. warum auch, wenn sie erfolg mit der ausweitung ihres zugriffs haben?
Das ist richtig, aber das Schwert hat zwei Schneiden. Wenn man eine kleinen Rechtsverstoß zulässt und die Täter schützt, dann werden die die es sich leisten können weiter gehen und die Grenzen erweitern und den Schutz für sich erstreben.
warum sollte man überhaupt von anfänglich unumstößlichen menschenrechten abweichen? warum sollte ein bürger mit einem funken von verstand sich in seinen rechten einschränken lassen wollen?
Absolute Rechte gibt es keine (selbst die Würde des Menschen hat Schranken), denn jedes Recht des einen kann und wird eine Einschränkung eines Rechts beim anderen sein. Absolute Rechte gibt es nur dann, wenn eine Person alleine und ohne Kollisionsmöglichkeit mit anderen lebt - sprich wenn genau EIN Mensch im Universum leben würden. Dann und nur dann hättest du die absolute Gewährleistung aller deiner Rechte ohne Einschränkung.
Die Freiheit über Personen berichten zu können und sprechen zu können ist eine Verletzung des Rechts dieser Person auf informelle Selbstbestimmung. Jede Operation ist eine Verletzung des Rechts auf Unversehrtheit des eigenen Körpers und jede Haftstrafe für einen Straftäter ist eine Verletzung freie Entfaltung der Persönlichkeit. Jede Prüfung in der Schule oder Aufnahmeprüfung oder Abschluss verletzt die Berufsfreiheit.
-
wie ich schon eindeutig bewiesen habe, werden keine rechte verletzt
Ich schaffe ein Werk.
Ich habe als einziger das Recht zu bestimmt wer das Werk haben darf und wer nicht.
Du hast das Werk, aber ich habe es dir nicht erlaubt.
=> mein Grundrecht auf freie Bestimmung über mein Eigentum ist durch dich verletzt da du mein Werk ohne meine Erlaubnis besitzt
das klingt eher nach nachbarschaftsstreit zwischen zwei rentern, als nach etwas ernsthaftem :P
das ist richtig. aber wo kein diebstahl ist, kann auch keine tat geahndet werden. von einem diebstahl spricht man nur bei körperlichen gegenständen.
Es ging dabei nicht um den Vergleich Download = Ladendiebstahl, sondern um die klarstellung, das eine Tat (Diebstahl eines Kaugummi) ein Diebstahl bleibt, egal ob du den im Laden oder von einem Freund klaust. Beide Diebstähle müssen gleich behandelt werden, sonst wäre der Gleichheitsgrundsatz (eine Säule des Rechtsstaats) verletzt.
ein "diebstahl" kann sich niemals auf etwas immaterielles beziehen. wie mongrel schon sagte: du würfelst da was durcheinander ;)
Und was den Vergleich mit China angeht, so gibt es in jedem Rechtssystem Ansprüche oder Rechte die in anderen Rechtssystemen nicht existieren oder anders ausgearbeitet sind. Sind die daher dann nur "rechtens" wenn sie in jedem Land der Welt gleich sind?
nein.
Dann sind wir also einige, dass dein Beispiel an der Stelle falsch war. Gut.
das habe ich nicht gesagt. ich habe nur die frage "Sind die daher dann nur "rechtens" wenn sie in jedem Land der Welt gleich sind?" mit "Nein" beantwortet.
jedem schritt mit dem man sich von diesen gesetzen entfernt, werden weitere folgen. es wird nie genug sein; die grenze wird nie genug ausgeweitet sein, bis alle die es sich leisten können auf alles zugriff haben, was sie sich wünschen. warum auch, wenn sie erfolg mit der ausweitung ihres zugriffs haben?
Das ist richtig, aber das Schwert hat zwei Schneiden. Wenn man eine kleinen Rechtsverstoß zulässt und die Täter schützt, dann werden die die es sich leisten können weiter gehen und die Grenzen erweitern und den Schutz für sich erstreben.
die menschenrechte stehen über fragwürdigen bagatelldelikten, die eher harmlosen kindergartenstreitereien gleichen.
warum sollte man überhaupt von anfänglich unumstößlichen menschenrechten abweichen? warum sollte ein bürger mit einem funken von verstand sich in seinen rechten einschränken lassen wollen?
Absolute Rechte gibt es keine (selbst die Würde des Menschen hat Schranken), denn jedes Recht des einen kann und wird eine Einschränkung eines Rechts beim anderen sein. Absolute Rechte gibt es nur dann, wenn eine Person alleine und ohne Kollisionsmöglichkeit mit anderen lebt - sprich wenn genau EIN Mensch im Universum leben würden. Dann und nur dann hättest du die absolute Gewährleistung aller deiner Rechte ohne Einschränkung.
ich habe ja auch nicht "absolut", sondern "unumstößlich" geschrieben. in dem fall das gegenteil von "so wie grade die politische lage ist".
-
das klingt eher nach nachbarschaftsstreit zwischen zwei rentern, als nach etwas ernsthaftem
Ist ja aber nur eines der Grundprinzipien aus denen sich jedes Eigentumsrecht herleitet und wenn das ein Witz ist, dann sollte man evt. gleich alle Eigentumsdelitke als Bagatellen einstufen. Nicht vergessen: der Begriff des Eigentum im Grundrecht schließt materielle und nicht materielle Dinge mit ein.
das ist richtig. aber wo kein diebstahl ist, kann auch keine tat geahndet werden. von einem diebstahl spricht man nur bei körperlichen gegenständen.
Das ist korrekt, aber ich habe auch nie von Diebstahl im vergleichenden Zusammenhang mit dem Download gesprochen. Das Diebstahlsbeispiel war nur gewählt um zu zeigen, dass Diebstahl immer gleich ist, egal ob du etwas von einer natürlichen Person oder juristischen Person stiehlst. Wie ich die ganze Zeit sage ist illegaler Musikdownload ein Bruch des Grundrechts am (geistigen) Eigentum (Urheberrecht - für das es auf Grund seiner Komplexität dieser Materie ein eigenes Gesetz gibt, das Urherberrechtsgesetz (kurz UrhG)).
das habe ich nicht gesagt. ich habe nur die frage "Sind die daher dann nur "rechtens" wenn sie in jedem Land der Welt gleich sind?" mit "Nein" beantwortet.
Womit du also gleichzeitig dein Beispiel als prinzipiell unsinnig bewertest. Gut, dann sind wir uns da ja doch einig.
die menschenrechte stehen über fragwürdigen bagatelldelikten, die eher harmlosen kindergartenstreitereien gleichen.
Menschenrechte sind subjektiven die Rechte die sich aus der Existenz eines Menschen selber ergeben aber es sind "nur" Grundrechte. Zu den gleichen Grundrechten und gleichgestellt gehören aber auch alle anderen Grundrechte der Art. 1 bis Art. 19 des Grundgesetzes. Dazu gehört auch das Recht auf und am Eigentum. Damit stehen sich zwei gleich hohe Rechte gegenüber und es geht nicht um "großes Grundrecht" gegen "kleines Witzrecht".
Übrigends solltest du vielleicht wissen, das juristische und natürlicher Personen in den Grundrechten absolut gleich gestellt sind und gleich behandelt werden. Das gilt auch für den Teil der Grundrechte die als gemeinhin mit dem Begriff "Menschenrechten" verbunden werden (wobei klar ist, dass es nur gilt sofern das Recht ausübbar ist, da sich eine juristische Person nicht die Versammlungsfreiheit oder Religionsfreiheit ausüben kann, da eine juristische Person sich schlecht versammeln oder eine Religion ausüben kann).
ich habe ja auch nicht "absolut", sondern "unumstößlich" geschrieben. in dem fall das gegenteil von "so wie grade die politische lage ist".
Unumstößlich = fest stehend, nicht verrückbar, im Klartext also nicht änderbar. Nicht änderbar bedeutet aber auch, dass es nicht durch ein anderes Recht gebrochen werden kann und zwar in einem Falle. Also sind wir genau bei der von mir genannten Kollisionsproblemen zwischen Rechten.
Falls du mir "unumstößlich" meinst, dass die Gesetze exakt so wie sie derzeit gelten für immer und ewig gelten sollen, wirst du deiner Forderung untreu, dass Gesetze mit der Zeit gehen müssen. Solcher Art "unumstößliche" Gesetze will man nicht wirklich haben, denn dann wäre z.B. die Gleichberechtigung von Mann und Frau (erst 1994 in Art. 3 Abs 2 GG aufgenommen) nicht Teil des Grundgesetzes und wir hätten noch den Stand von 1947. Außerdem würde das Grundgesetz dann den Datenschutz für elektronische Daten gar nicht kennen, denn das wurde damals nicht geschützt (logisch, gab es in der Form gar nicht).
-
Hallo Furz,
2 Semester Jurisprudenz und seit 1.4.2008 in der jungen Union? Anhand des Levels deines Mitteilungsbedürfnisses zu urteilen, hast du doch einen kleinen Dachschaden, oder?
-
Hallo Furz,
Wäre der Bart ein wenig kürzer dann könnte man sagen "alt". *gähn*
2 Semester Jurisprudenz und seit 1.4.2008 in der jungen Union?
Wer hat dir denn bei dem Fremdwort "Jurisprudenz" geholfen - Papa oder Mama?
Anhand des Levels deines Mitteilungsbedürfnisses zu urteilen, hast du doch einen kleinen Dachschaden, oder?
Zwei Folgen "Criminel Minds" und schon ein Profiler? Respekt!
Abschließend ein sachlich absolut umwerfender Beitrag ohne den wir alle diese Nacht nicht hätten schlafen können. Solltest du unbedingt sofort der Welt mitteilen, am besten auf einem großen Schild stehend, welches du mit verbundenen Augen auf der Autobahn gehend über deinem Kopf trägst.
-
Zwei Folgen "Criminel Minds" und schon ein Profiler? Respekt!
der Begriff des Eigentum im Grundrecht schließt materielle und nicht materielle Dinge mit ein.
das Urherberrechtsgesetz (kurz UrhG)
die Gleichberechtigung von Mann und Frau (erst 1994 in Art. 3 Abs 2 GG aufgenommen)
Zu den gleichen Grundrechten und gleichgestellt gehören aber auch alle anderen Grundrechte der Art. 1 bis Art. 19 des Grundgesetzes.
solltest du vielleicht wissen, das juristische und natürlicher Personen in den Grundrechten absolut gleich gestellt sind
Menschenrechte sind subjektiven die Rechte die sich aus der Existenz eines Menschen selber ergeben aber es sind "nur" Grundrechte
wobei klar ist, dass es nur gilt sofern das Recht ausübbar ist, da sich eine juristische Person nicht die Versammlungsfreiheit oder Religionsfreiheit ausüben kann, da eine juristische Person sich schlecht versammeln oder eine Religion ausüben kann).
Absolute Rechte gibt es keine (selbst die Würde des Menschen hat Schranken), denn jedes Recht des einen kann und wird eine Einschränkung eines Rechts beim anderen sein
Ein Rechtsverstoß definiert sich nicht aus Tat und wer das Opfer war, sondern rein aus der Tat an sich
bla bla bla...
Soll ich noch mehr von deinem Anfängergeschwätz hier reinquoten? :Zidahya:
-
Suchst du hier etwa nach niveauvollen Flames?
Da bist du hier falsch du Pupukackakopf :duckie:
-
der Begriff des Eigentum im Grundrecht schließt materielle und nicht materielle Dinge mit ein.
Artikel 14 Grundgesetz schützt grundsätzlich das Recht am Eigentum und am Erbe, zusätzlich untersagt er entschädigungslose Enteignungen. Zum Eigentum im Sinne dieses Grundrechtes zählen z.B. das Sacheigentum an beweglichen Sachen und Grundstücken, das Nutzungsrecht eines Mieters oder Pächters, Patente oder Urheberrechte oder dingliche Rechte wie die Hypothek oder das Pfandrecht. Mir viele derzeit kein Verfassungsrechts-Kommentar ein, der das Gegenteil behaupten würde.
das Urherberrechtsgesetz (kurz UrhG)
"Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte" auch kurz genannt UrhG (http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/index.html)
die Gleichberechtigung von Mann und Frau (erst 1994 in Art. 3 Abs 2 GG aufgenommen)
27.10.1994, Art. 3 Abs 2 Satz 2 wird dem Grundgesetz hinzugefügt. Damit wird erstmals die Verpflichtung des Staates festgeschrieben aktiv auf die Gleichberechtigung hinzuwirken.
Zu den gleichen Grundrechten und gleichgestellt gehören aber auch alle anderen Grundrechte der Art. 1 bis Art. 19 des Grundgesetzes.
Seit wann umfassen die Grundrechte im GG nicht mehr die Art. 1 bis 19? Hat sich da was seit .. äh .. gestern geändert?
solltest du vielleicht wissen, das juristische und natürlicher Personen in den Grundrechten absolut gleich gestellt sind
Art. 19 Abs 3GG: Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind.
Menschenrechte sind subjektiven die Rechte die sich aus der Existenz eines Menschen selber ergeben aber es sind "nur" Grundrechte
"Diese Rechte sind dem Menschen - aus christlicher Sicht von Gott, aus humanistischer und aufgeklärter Sicht von Natur aus - von Beginn seiner Existenz an mitgegeben." <- Definition der Menschenrechte. Grundrechte sind im Verhältnis zu den Menschenrechten demnach nichts anderes oder gar Gegenteiliges; vielmehr sind sie die in eine Verfassung übersetzten, das heißt in einer neuen Rechtsform verankerten und konkretisierten Menschenrechte. Sie werden so zum ethischen und rechtlichen Grund eines Staates, der die Rechte der einzelnen, der Gruppen und ganzer Lebensbereiche zu gewähren hat.
wobei klar ist, dass es nur gilt sofern das Recht ausübbar ist, da sich eine juristische Person nicht die Versammlungsfreiheit oder Religionsfreiheit ausüben kann, da eine juristische Person sich schlecht versammeln oder eine Religion ausüben kann).
Eine juristische Person kann in Deutschland keine Religion ausüben oder einer Religion angehören (wäre mir neu, dass bei einer Firmengründung die Konfession der Firma angegeben werden muss) und muss (anders als in Österreich oder der Schweiz) auch keine Kirchensteuer zahlen. Und wie sich ein Unternehmen versammeln kann wäre auch mal nett zu sehen ... treffen sich dann die Firmensitze/Gebäude oder die Handelsregisterauzüge zum Kaffeetrinken?
Absolute Rechte gibt es keine (selbst die Würde des Menschen hat Schranken), denn jedes Recht des einen kann und wird eine Einschränkung eines Rechts beim anderen sein
Alle Grundrechte treten in Konkurrenz gegeneinander und bilden gegenseitig die verfassungsimmanenten Schranken der jeweils anderen Grundrechte. Was korrekt ist, dass die Menschenwürdegarantie eigentlich keiner Schranke unterliegt, d.h. keinen Menschen das Recht auf Würde abgestritten werden kann, aber es dennoch Schranken für die (nennen wir es so) Entfalung der Würde gibt (z.B. ist es menschenwürdig jemanden einzusperren - sicher nicht, aber dennoch ist es möglich).
Ein Rechtsverstoß definiert sich nicht aus Tat und wer das Opfer war, sondern rein aus der Tat an sich
Diebstahl eines Kaugummis eines von einer Privatperson ist also etwas anderes als der Diebstahl an einem Gewerbetreibenden ... wäre ja ganz neu, dass das ein Unterschied ist. Patentrechtsverletzungen an einem Patentrecht einer privaten Person ist ganz anders strafbar oder nicht als die an einem Patentrecht einer juristischen Person? Wohl eher nicht. In einigen Fällen gibt es strafrechtliche Normen die unterscheiden (Betrug z.B.) und es gibt Normen die aus ihrem Sinn nur auf eine der beiden Gruppen zutreffen (Mord an einer Firma geht normativ schon mal gar nicht).
@Moribal: stimmt eigentlich, aber es ist irgendwie unterhaltsam
-
Moribal, solltest du nicht für deinen Schulabschluss lernen?
Und an den Rechtsanwalt: Es ist ja nett, dass du meine von dir stammenden Zitate zum zweiten mal kommentierst, aber gehe nochmal in dich und schau, warum ich die zitiert habe... :auslach:
-
Moribal, solltest du nicht für deinen Schulabschluss lernen?
Da ich dumm wie ein Stockbrot bin,wie ich dir ja bereits gestern anschaulich vor Augen geführt habe, brauch ich das nicht. Klappt ja auch so.
-
@Tabulator: Ich ging auf Grund deines, von mir per Ferndiagnose vermutlich korrekt ermittelten IQ von <** (Wert "geschwärzt", will dich ja nicht in deiner Menschwürde verletzen) davon aus, dass du irriger Weise meinen würdest es besser zu wissen und glaubtest ich läge mit meinem "Anfängergeschwäzt" falsch. Was halt so bei Leuten mit einem chronischen und krankhaften Dachscahden und Mitteilungsdran so passiert.
-
@Tabulator: Ich ging auf Grund deines, von mir per Ferndiagnose vermutlich korrekt ermittelten IQ von <** (Wert "geschwärzt"
Die zwei Sternchen implizieren einen zweistelligen Betrag? Willst du nett sein oder ist das ein Versehen?
-
grade im radio gehört:
nach dem 11. september wurde ein gesetz verabschiedet, um bei verdächtigen terroristen informationen über deren konto abzufragen. heutzutage wird das gesetz dafür genutzt, um die höhe von bußgelder festzulegen, was eigentlich gegen das datenschutz recht verstößt.
in gutes beispiel dafür, was weiter mit dem neuen "freiraum" für industrie und staat passiert, wenn er erstmal geschaffen wurde...
-
in gutes beispiel dafür, was weiter mit dem neuen "freiraum" für industrie und staat passiert, wenn er erstmal geschaffen wurde...
Die meinten sicher das "Gesetzes zur Förderung der Steuerehrlichkeit" welches am 1. April 2005 in Kraft getreten ist. Bei der Festsetzung von Geldstrafen (werden gerichtlich verhängt) wurde bisher eine Ermittlung der Vermögenslage des Betroffenen vorgenommen und im Zweifel geschätzt (die Tagessätze sind im Rahmen des Strafmaßes abhängig vom Einkommen und dem Vermögen des Betroffenen - was ja eigentlich ganz fair ist). Die Einsicht war also auch vorher schon möglich um die Höhe einer Geldstrafe zu bestimmen.
Dieses Gesetz hat aber nichts mit dem Anti-Terror-Gesetz zu tun, welches unter dem Namen Terrorismusbekämpfungsgesetz (TBG) am 1. Januar 2002 in Kraft trat und mit dem Terrorismusbekämpfungsergänzungsgesetz (TBEG) vom 10. Januar 2007 geändert wurde. Dabei geht es aber darum welche Daten das Bundesamt für Verfassungsschutz wann einsehen darf (neben einigen Dingen bei der Flugsicherheit und der Einführung biometischer Daten auf Personalausweisen z.B.) und bei welchen Gefahren.
Der Ausdruck "Bußgelder" ist in dem Zusammenhang außerdem falsch, denn Bußgelder werden für Ordnungswidrigkeiten verhängt und sind in einem Katalog fest vorgebenen. Die Höhe richtet sich regelmäßig nach Schwere der Ordnungswidrigkeit (z.B. wie viel km/h war ich zu schnell - je mehr desto höher das Bußgeld), aber nicht nach dem Vermögensstand des Betroffenen.
-
@Tabulator: Ich ging auf Grund deines, von mir per Ferndiagnose vermutlich korrekt ermittelten IQ von <** (Wert "geschwärzt", will dich ja nicht in deiner Menschwürde verletzen) davon aus, dass du irriger Weise meinen würdest es besser zu wissen und glaubtest ich läge mit meinem "Anfängergeschwäzt" falsch. Was halt so bei Leuten mit einem chronischen und krankhaften Dachscahden und Mitteilungsdran so passiert.
Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung. Dann mal weiter mit deiner Aufklärung über das "Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte" auch kurz genannt UrhG (http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/index.html) und die pösen Verletzer dessen. Nacht.
-
@Tabulator: Tja, ich hätte wissen müssen, dass dir das rethorische Prinzip der Ironie nicht geläufig ist, man hat halt doch noch Hoffnungen. Und Aufklärung tut ja scheinbar Not, aber dazu müsstest du das Gesetz ja mal gelesen haben und ich würde es dir ja raten, aber ob du so viele komplizierte Worte auch verstehst ... ich denke mal eher nicht. Aber super dass du den Link gefunden hast ... hätte ich nicht geglaubt dass deine kleine Schwester so gut mit google.de umgehen kann.
-
in gutes beispiel dafür, was weiter mit dem neuen "freiraum" für industrie und staat passiert, wenn er erstmal geschaffen wurde...
Die meinten sicher das "Gesetzes zur Förderung der Steuerehrlichkeit" welches am 1. April 2005 in Kraft getreten ist. Bei der Festsetzung von Geldstrafen (werden gerichtlich verhängt) wurde bisher eine Ermittlung der Vermögenslage des Betroffenen vorgenommen und im Zweifel geschätzt (die Tagessätze sind im Rahmen des Strafmaßes abhängig vom Einkommen und dem Vermögen des Betroffenen - was ja eigentlich ganz fair ist). Die Einsicht war also auch vorher schon möglich um die Höhe einer Geldstrafe zu bestimmen.
Dieses Gesetz hat aber nichts mit dem Anti-Terror-Gesetz zu tun, welches unter dem Namen Terrorismusbekämpfungsgesetz (TBG) am 1. Januar 2002 in Kraft trat und mit dem Terrorismusbekämpfungsergänzungsgesetz (TBEG) vom 10. Januar 2007 geändert wurde. Dabei geht es aber darum welche Daten das Bundesamt für Verfassungsschutz wann einsehen darf (neben einigen Dingen bei der Flugsicherheit und der Einführung biometischer Daten auf Personalausweisen z.B.) und bei welchen Gefahren.
Der Ausdruck "Bußgelder" ist in dem Zusammenhang außerdem falsch, denn Bußgelder werden für Ordnungswidrigkeiten verhängt und sind in einem Katalog fest vorgebenen. Die Höhe richtet sich regelmäßig nach Schwere der Ordnungswidrigkeit (z.B. wie viel km/h war ich zu schnell - je mehr desto höher das Bußgeld), aber nicht nach dem Vermögensstand des Betroffenen.
wie schön das du mehr als die dpa weißt. vieleicht solltest du dich mal dort bewerben, jemand mit deinem außerordentlichen wissensstand könnte dort sicher ein riesen gehalt beziehen....
-
Ich kenne genug Kollegen die für die dpa oder ap arbeiten und da berichtet fast jeder über jedes Thema und dass da mal zwei Gesetze durcheinander kommen ist gut vorstellbar. Alleine die Tatsache des falschen Begriffs "Bußgeld" in dem Zusammenhang ist wohl Zeichen dafür, dass es evt. verfasst wurde von jemanden der nicht so nahe an der juristischen Materie ist. Der Unterschied zwischen Bußgeld und Geldstrafe ist nun mal ein ganz einfacher: Geldstrafe ist eine gerichtlich festzusetzende Strafe, während ein Bußgeld ein Ordnungsgeld im Rahmen einer Ordnungswidrigkeit (z.B. Knöllchen, etc.) ist.
Ich hab mal ein wenig gesucht in der entsprechenden neueren Literatur und den aktuellen dpa Meldungen, aber eine Erwähnung dazu, dass auf Basis des TBEG so etwas versucht würde haben nicht finden können. Eigentlich finde ich in den Meldungen der letzten paar Tage gar keine Meldung die auch nur annähernd dazu passen würden was du im Radio gehört hast. Sag mal Sender und Uhrzeit ... würde mich schon interessieren was genau das gesagt wurde.
-
radio hamburg - uhrzeit.. so gegen mittag.
-
Wer hat das Gatter zur Trollhöhle wieder offen gelassen? Jemand? Jemand?
Die Diskussion dreht sich mal wieder im Kreis. Ihr solltet, bevor ihr irgendwas etwas anderes diskutiert, euch nur mal schnell einige werden das die unerlaubte Vervielfältigung von rechtlich geschützten Werken (geistigem Eigentum) ein Rechtsverstoß ist. Ob man das jetzt Raub, Diebstahl oder "Verstoß gegen geltende Lizenzauflagen" nennt ist doch völlig Furz :auslach:. Tatsache ist, es bleibt es Rechtsverstoß der sowohl von Seiten der Rechteinhaber, als auch von Seiten des Staates geahndet werden muss.
Was die Geschichte mit der Kaufabsicht angeht... Wenn ich ein Lied höre (Radio, Fernsehen, bei Bekannten oder anderen legalen Quellen) und mich dafür entscheide das ich es nicht kaufen möchte (vermutlich gefällt es mir nicht)... warum lade ich es dann runter?
Das Argument "Na ja für 20 € auf einem Album wäre es mir zu teuer, aber geschenkt, joar!" zählt nicht mehr, da jeder der einen Torrent bedienen kann, kann auch eine legale Downloadquelle bedienen und 0,99€ sollte eigentlich auch jeder übrig haben.
-
Wer hat das Gatter zur Trollhöhle wieder offen gelassen? Jemand? Jemand?
Die Diskussion dreht sich mal wieder im Kreis. Ihr solltet, bevor ihr irgendwas etwas anderes diskutiert, euch nur mal schnell einige werden das die unerlaubte Vervielfältigung von rechtlich geschützten Werken (geistigem Eigentum) ein Rechtsverstoß ist. Ob man das jetzt Raub, Diebstahl oder "Verstoß gegen geltende Lizenzauflagen" nennt ist doch völlig Furz :auslach:. Tatsache ist, es bleibt es Rechtsverstoß der sowohl von Seiten der Rechteinhaber, als auch von Seiten des Staates geahndet werden muss.
tja, an der stelle steigt baumstumpf verständnis halt aus.
-
Leider, war so lustig ... *schlapper Pullversuch*
-
:zzz1:
hab ich btw schon erwähnt das ihr bei der nächsten wahl die piratenpartei wählen sollt?
-
Tatsache ist, es bleibt es Rechtsverstoß der sowohl von Seiten der Rechteinhaber, als auch von Seiten des Staates geahndet werden muss.
Und genau dort scheiden sich die Geister..... :biggrin:
-
Und genau dort scheiden sich die Geister..... :biggrin:
Eigentlich ist die Antwort da nicht strittig, denn es absolutes Grundprinzip eines jeden Rechtssystems und Rechtsstaates, dass jeder Verstoß gegen ein Recht auch verfolgt wird. Dabei teilt das Recht in strafrechtliche und zivilrechtliche Verstöße bei denen die strafrechtlichen vom Staat verfolgt werden müssen und der Staat die Möglichkeit schaffen muss, dass zivilrechtliche Verstöße verfolgt werden können.
-
bevor man die Heugabeln rausholt, sollte man vielleicht lieber mal überprüfen ob es überhaupt ein allgemeiner Konsens gegeben ist, dass überhaupt gegen Recht verstoßen wird / wurde. Denn genau daran scheiden sich die Geistern.
Das ist auch das was du nicht erkennen kannst oder willst.
-
Es wird ein Recht verletzt und das ist unzweifelhaft, aber der Vollständigkeit halber führe ich hier mal kurz die relevanten Normen auf (bzw. die relevanten Teile davon).
§1 UrhG
Die Urheber von Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst genießen für ihre Werke Schutz nach Maßgabe dieses Gesetzes.
§2 UrhG Abs 1
Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere:
1.Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden und Computerprogramme;
2.Werke der Musik;
3.pantomimische Werke einschließlich der Werke der Tanzkunst;
4.Werke der bildenden Künste einschließlich der Werke der Baukunst und der angewandten Kunst und Entwürfe solcher Werke;
5.Lichtbildwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Lichtbildwerke geschaffen werden;
6.Filmwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Filmwerke geschaffen werden;
7.Darstellungen wissenschaftlicher oder technischer Art, wie Zeichnungen, Pläne, Karten, Skizzen, Tabellen und plastische Darstellungen.
§7 UrhG
Urheber ist der Schöpfer des Werkes.
§11 UrhG
Das Urheberrecht schützt den Urheber in seinen geistigen und persönlichen Beziehungen zum Werk und in der Nutzung des Werkes. 2Es dient zugleich der Sicherung einer angemessenen Vergütung für die Nutzung des Werkes.
Wir stellen also fest, dass es Werke gibt, Musik darunter fällt und der Schöpfer des Werkes als Urheber gestzlichen Schutz für sein Werk erhält.
§31 UrhG Abs 1 Satz 1
Der Urheber kann einem anderen das Recht einräumen, das Werk auf einzelne oder alle Nutzungsarten zu nutzen (Nutzungsrecht).
Wir stellen weiter fest, dass der Urheber einer anderen Person das Recht geben kann sein Werk zu nutzen (z.B. im Falle der Musik zu hören).
§34 UrhG Abs 1
Ein Nutzungsrecht kann nur mit Zustimmung des Urhebers übertragen werden. Der Urheber darf die Zustimmung nicht wider Treu und Glauben verweigern.
Weiter sehen wir, dass ein Nutzungsrecht an einen Dritten nur mit Einwilligung des Urhebers erfolgen darf, allerdings darf dieser nicht ohne Grund (nicht wider Treu und Glauben) einer Übertragung widersprechen. Wichtig dabei ist aber, dass die Übertragung eines Nutzungsrechts ein Verlust des Nutzungsrechts bei Geber bedeutet (Verkauf einer CD) und nicht eine Kopie der Nutzungsrechte bedeutet! Das Vervielfältungs- und Verbreitungsrecht ist in den § 15 ff UrhG geregelt.
§15 UrhG Abs 1
Der Urheber hat das ausschließliche Recht, sein Werk in körperlicher Form zu verwerten; das Recht umfaßt insbesondere
1.das Vervielfältigungsrecht (§ 16),
2.das Verbreitungsrecht (§ 17),
3.das Ausstellungsrecht (§ 18).
§16 UrhG Abs 1
Das Vervielfältigungsrecht ist das Recht, Vervielfältigungsstücke des Werkes herzustellen, gleichviel ob vorübergehend oder dauerhaft, in welchem Verfahren und in welcher Zahl.
§17 UrhG Abs 1
Das Verbreitungsrecht ist das Recht, das Original oder Vervielfältigungsstücke des Werkes der Öffentlichkeit anzubieten oder in Verkehr zu bringen.
Ganz eindeutig liegt es also ausschließlich in den Rechten des Urhebers ein Werk zu vervielfältigen (Kopien zu erstellen) und diese (oder das Original) zu verbreiten (Verkauf, Aufführung, etc.).
Soweit wäre die Sache also absolut eindeutig, aber es gibt natürlich immer Grenzen und Schranken und wird immer gerne der Begriff der "Privatkopie" oder "Sicherungskopie" ins Spiel gebracht, was in §53 UrhG beschrieben ist.
§53 UrhG Abs 1 Satz 1
Zulässig sind einzelne Vervielfältigungen eines Werkes durch eine natürliche Person zum privaten Gebrauch auf beliebigen Trägern, sofern sie weder unmittelbar noch mittelbar Erwerbszwecken dienen, soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage verwendet wird.
Viele werden nun sagen: genau das tue ich doch, aber man muss hier genau aufpassen. Aber genau lesen, es geht "nur" um die Erlaubnis für die Vervielfältigung und nicht aber um die Verbreitung eines urheberrechtlich geschützten Werkes. Eine private Kopie ist aber dann nicht erlaubt, wenn die Vorlage (beim Download also Quelle) für die Kopie offensichtlich rechtswidrig ist oder offensichtlich rechtswidrig öffentlich zugänglich gemacht wurde oder wenn die Vervielfältigung gewerblichen Zwecken dient. Mit der Fassung vom 01.01.2008 ist der Zusatz mit dem öffentlich zugänglich machen hinzugekommen und das ist der entscheidende Punkt der nun die bisher geltende Rechtsprechung und Rechtsauffassung für Tauschbörsen/filesharing/Downloads klar darlegt.
Da es nur dem Urheber zusteht ein Werk zu verbreiten und beim Herunterladen von Musikdateien es mehr als nur sehr wahrscheinlich (also offensichtlich) ist, dass der von dem (bzw. die von denen beim filesharing) man da etwas herunterlädt natürlich nicht der (bzw. die beim filesharing) Urheber ist (sind). Daher ist die Vorlage offensichtlich rechtswidrig öffentlich zugänglich gemacht worden und damit ist die daraus erstellte Kopie nicht von §53 UhrG erfasst und geschützt und damit nicht legal.
Damit ist also das Recht des Urhebers an seinem Werk verletzt. Die Folgen stehen dann in den §§97 ff UrhG für zivilrechtliche Ansprüche und die strafrechlichen Normen folgen mit den §§106 ff UrhG. Nachzulesen ist das ganze hier (http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/).
-
@loki: naja, das gegen ein recht verstoßen wird ist schon allgemeiner konsens. dass die raubkopierer-fraktion vor dieser tatsache gerne die augen verschließt, ist zwar nachvollziehbar aber ändert erstmal nichts an der tatsache. da hilft auch kein lamentieren oder pseudo-argumentieren, wie es hier bisher von einigen gegen hurz darstellungen gebracht wurde.
was nun tatsächlich kein konsens ist, ist die frage, ob denn das aktuelle recht in der heutigen gesellschaft noch sinn macht. da gibt es in einem teil der bevölkerung den wunsch, sich musikstücke einfach umsonst kopieren zu dürfen. bitte, schreibt an eure abgeordneten, wählt die piratenpartei, seht zu, dass eure ansicht in geltendes recht umgesetzt wird. das 'schöne' an unserer regierungsform ist ja, dass jeder mist gesetz werden kann, wenn es nur genügend unterstützer hat.
p.s. solange man einen rechtlichen schaden ohne direkte finanzielle auswirkungen nicht als echten schaden wahrnehmen kann, sollte man sich allerdings aus irgendwelchen fachdiskussionen im radio oder fernsehen heraushalten. auch wäre es gut, eine 2/3 mehrheit zu organisieren, denn ich befürchte, man müßte auch am grundgesetz schrauben.