Warum "Geistiges Eigentum" ein schlechter Begriff ist

[tombs]

Solarworld & Co. sind nicht untegegangen, weil ihre ach so tolle Forschung und Weiterentwicklung geklaut wurde. Die haben ihr Geld gemacht, weil der Staat extrem hohe Subventionszahlungen gesetzlich geregelt hat. Sprich der Aufstieg der Industrie war schon nicht wirklich marktwirtschaftlich.
Seit ein paar Jahren betreiben die chinesischen Hersteller zudem gezieltes Preisdumping, nicht nett aber auch keine Erfindung von ihnen (insofern haben sie tatsächlich Ideen übernommen). An der gleichen Geschichte sind deutsche Reedereien eingegangen. Das hat aber in beiden Fällen bestenfalls teilweise mit Patentdiebstahl zu tun und ist wirklich kein so tolles Beispiel für deine Thesen.

und falls du dann glücklicher wirst, natürlich macht es sinn, dass sich nicht jeder ab morgen coca-cola nennen darf und in rot-weißen dosen mit geklautem logo seine eigene pampe unter dieser vortäuschung falscher tatsachen verkauft. gleiches gilt für dein bayer/aspirin-beispiel. ganz nebenbei könnte es auch nicht jeder, weil man für zulassungen, vertriebsnetz, produktion etc die ein oder andere million auspacken müßte.
aber es wäre doch sehr schön, wenn die gesamte wissenschaft dieser welt an einer weiterentwicklung der aspirin/krebs-/aids-/grippemedikante arbeiten könnte, ohne zig jahre warten zu müssen.
kleiner tipp, in ne debatte um die schutzbedürftigkeit von patenten und ähnlichem kram die pharmaindustrie als kronzeugen aufzurufen, ist bei all den nachgewiesenen fällen von raffgier vor hilfsbereitschaft eher suboptimal. jedenfalls solange man sich den anschein geben will, dass man nen hauch von moral für jenseits des eigenen gartenzauns übrig hat.

[Hurz]

Das hat aber in beiden Fällen bestenfalls teilweise mit Patentdiebstahl zu tun und ist wirklich kein so tolles Beispiel für deine Thesen.

Es sind wunderbare Beispiele, denn es zeigt was bereits jetzt ohne die noch zusätzliche "Gefahr" droht, wenn es keinen Schutz mehr für Patente, Marken usw. mehr gibt. Das käme dann alles noch mit dazu und dann zu glauben unsere Situation würde besser ist nicht anders als naiv.

ganz nebenbei könnte es auch nicht jeder, weil man für zulassungen, vertriebsnetz, produktion etc die ein oder andere million auspacken müßte.

Natürlich müsste da evt. etwas Geld ausgepackt werden, aber das muss jeder andere Wettbewerber, auch derjenige der die Entwicklung voll gezahlt hat. Daher ist das eine Nullrechnung und am Ende bleibt wieder das was ich sagte: ein anderer kann billig kopiert seine Sachen günstiger anbieten.

aber es wäre doch sehr schön, wenn die gesamte wissenschaft dieser welt an einer weiterentwicklung der aspirin/krebs-/aids-/grippemedikante arbeiten könnte, ohne zig jahre warten zu müssen.

Soll ich ehrlich sein? Ja das wäre schön, wird aber nicht passieren, da die Menschen an sich zuerst denken. Und so lange das so ist, ist keinem geholfen wenn man den Schutz von etwas aufhebt und auf das Gute im Menschen hofft. Ob es damit im Durchschnitt allen besser geht wage ich mehr als nur zu bezweifeln. Und wie weiter oben gesagt, wenn kein Schutz mehr von gesetzlicher Seite besteht, dann werden die Unternehmen die noch forschen das sicher weit aus weniger öffentlich machen als heute. Förderung von Universitäten auf wiedersehen - interessante Forschungen gibt es dann nur noch im geheimen Labor.

kleiner tipp, in ne debatte um die schutzbedürftigkeit von patenten und ähnlichem kram die pharmaindustrie als kronzeugen aufzurufen, ist bei all den nachgewiesenen fällen von raffgier vor hilfsbereitschaft eher suboptimal. jedenfalls solange man sich den anschein geben will, dass man nen hauch von moral für jenseits des eigenen gartenzauns übrig hat.

Die Pharmaindustrie ist für beide Seiten ein gutes Beispiel, sowohl für den Missstand den es aktuell gibt - denn den gibt es ohne Zweifel - als auch für das was passieren könnte wenn es keinen Schutz mehr gibt. Das Problem der Gier nach Profit wird nicht aus der Welt geschafft wenn man Patente streicht - im Gegenteil, der Druck mit einem neuen Medikament schneller Geld zu machen wächst, damit auch die Gefahr von Schlamperei, schnellen und falschen Tests usw. - sondern hier müsste an anderer Stelle regelnd eingegriffen werden.

Und ja es ist zum Kotzen, dass Konzerne kein Geld ausgeben um Medikamente in z.B. die Dritte Welt zu schaffen und dort günstig zu verkaufen und damit Leben zu retten. Aber zur Wohltätigkeit kann man keinen Zwingen, das ist der Preis der Freiheit, Demokratie und Rechte die wir alle genießen.

[tombs]

Und ja es ist zum Kotzen, dass Konzerne kein Geld ausgeben um Medikamente in z.B. die Dritte Welt zu schaffen und dort günstig zu verkaufen und damit Leben zu retten. Aber zur Wohltätigkeit kann man keinen Zwingen, das ist der Preis der Freiheit, Demokratie und Rechte die wir alle genießen.

ich rede nicht von der wohltätigkeit, die medikamente selbst herzustellen, rüberzukarren und zu verteilen.
ich rede von der humanitären verpflichtung, den ländern zu erlauben, die medikamente für ihre eigenen kranken in eigenregie nachzubasteln. wenn du dich dem nicht anschließen kannst.. naja, ich bleib mal höflich und lass die titel weg. aber wer sich hinter theorien über die vor- und nachteile von geistigem eigentum verschanzt während nebenan im kleinen und hinterm ozean im großen stil die leute verrecken, denen man jetzt ohne großen aufwand helfen könnte, ist bestenfalls.. gut, ich wollte die titel weglassen.

btw, die hochschulfinanzierung durch drittmittel, also öffentliche und private forschungen beträgt 4 mrd. (ca 20%) davon garantiert einiges durch öffentliche hand und stiftungen. ich denke, das argument "die Förderung der universitäten bricht weg" ist von geringer relevanz.

mal ganz generell, deine kritikpunkte an den möglichen folgen einer abschaffung des geistigen eigentums (die debatte begann mal mit "urheberrecht statt geistigem eigentum") sind ja durchaus berechtigt. aber geht dir wenigstens hin und wieder mal die überlegung durch den kopf, dass es eben auch mögliche entwicklungen geben könnte. dass es neben den möglichen negativen resultaten auch positive gibt. du klingst, naja, nicht wie stumpf, aber wie ein postulierender pastor. eigentlich sogar eher wie ein lobbyist. ergebnisoffenheit in diskussionen scheint nicht so dein ding zu sein.

[Tholld]

Ganz einfache Lösung:

Herr/Frau/Firma N entwickelt Idee/Produkt X.
Unabhängiges UN-Kommitee bewertet Marktchance/Wert/Bepreisung Y von Idee/Produkt X.
Herr/Frau/Firma N bekommt aus Geldtopf Z die Summe Y.
Idee/Produkt X steht JEDEM in der Welt zur Benutzung/Nachahmung/Produktion offen.

Geldtopf Z nährt sich aus Beiträgen, die die Staaten abhängig von ihrem BIP zu entrichten haben und sich durch Einsparungen durch nicht mehr stattfindende Gerichts(Patent-)Verfahren locker refinanzieren lassen.

Ihr könnt den Fred schließen, bevor tombs und Hurz neue Tastaturen kaufen müssen.

[tombs]

andere variante:
weiterentwicklung des patentrechts indem alle angemeldeten patente für einen fairen preis von jedem genutzt werden dürfen. also zum geld verdienen genutzt werden dürfen, aber nicht zum blockieren anderer.

[Hurz]

ich rede nicht von der wohltätigkeit, die medikamente selbst herzustellen, rüberzukarren und zu verteilen.
ich rede von der humanitären verpflichtung, den ländern zu erlauben, die medikamente für ihre eigenen kranken in eigenregie nachzubasteln.

Unsere Grundrechte die uns so heilig sind besagen, dass jeder mit sich und seinem Leben und seinen Gedanken frei tun und lassen kann was er will. Ja es wäre schön, wenn Pharmakonzerne so etwas erlauben würden, jedoch zwingen kann man sie nicht und auf welcher Grundlage sollte man das tun? Außer man kehrt zu einem Sozialismus zurück und es sei mir verziehen wenn ich den Gedanken im Zuge der Historie nicht wirklich aufreizend finde.

wenn du dich dem nicht anschließen kannst.. naja, ich bleib mal höflich und lass die titel weg. aber wer sich hinter theorien über die vor- und nachteile von geistigem eigentum verschanzt während nebenan im kleinen und hinterm ozean im großen stil die leute verrecken, denen man jetzt ohne großen aufwand helfen könnte, ist bestenfalls.. gut, ich wollte die titel weglassen.

Du kannst mich sehr gerne nennen was immer du willst, aber nein, der Idee kann ich mich nur bedingt anschließen. So wenig wie du nur vom Minimum lebst und den Rest deines Einkommens verschenkst und deine Freizeit damit verbringst anderen zu helfen und nicht dazu verpflichtet sein willst, so wenig Grundlage gibt es das bei anderen zu fordern - so verlockend das auch sein mag. Abgesehen davon gehst du davon aus, dass die Medikamente auch wirklich dann da unten produziert und verbraucht werden - ich gehe jede Wette ein, dass die da unten billig produziert würden und dann über Umwege wieder (billiger) bei uns verkauft würden. Da wäre die Alternative (hier herstellen - dort verkaufen) doch deutlich attraktiver - evt. könnte man hier ansetzen?

btw, die hochschulfinanzierung durch drittmittel, also öffentliche und private forschungen beträgt 4 mrd. (ca 20%) davon garantiert einiges durch öffentliche hand und stiftungen. ich denke, das argument "die Förderung der universitäten bricht weg" ist von geringer relevanz.

Also kommen 80% der Mittel woher ... du hast dich da etwas verlesen glaube ich. 20% der Kosten an den Hochschulen (direkt) kommen von der Industrie, 80% kommen aus der öffentlichen Hand (also dem Steuerzahler). Dabei vergisst du aber, dass eine Menge Forschung über private Institute statt findet, die selber Unternehmen sind oder zu Konzernen gehören und von Stiftungen getragen werden (die wiederum an den Konzernen hängen). Die tauchen bei dir nicht auf und den Teil will man nicht verlieren ... auch nicht den "kleinen" Teil bei den direkten Hochschulförderungen (20% sind eine Menge).

aber geht dir wenigstens hin und wieder mal die überlegung durch den kopf, dass es eben auch mögliche entwicklungen geben könnte. dass es neben den möglichen negativen resultaten auch positive gibt. du klingst, naja, nicht wie stumpf, aber wie ein postulierender pastor. eigentlich sogar eher wie ein lobbyist. ergebnisoffenheit in diskussionen scheint nicht so dein ding zu sein.

Deine These ist: kein "geistiges Eigentum" => bessere Welt und genau dieser These widerspreche ich, das ist korrekt. Was aber nicht bedeutet, dass ich sage "lasst alles so", denn das habe ich nie gesagt. Es gibt einige Baustellen und auch dringende solche, nur ist die Lösung "alles allen" im dem Bereich meiner Meinung nach keine Lösung sondern eine Verschlechterung. Weder das Urheberrecht noch das Patentrecht müssten aufgehoben werden - man müsste sie anpassen und zwar weit weniger radikal als mancher evt. meint. Wie schon ziemlich am Anfang gesagt, das was viele heute fordern (freie Kunst etc.) ist schon heute möglich - nur wollen die Künstler das in großen Teilen einfach gar nicht haben, sondern wollen ihre Kohle. Sie dazu zu zwingen und dafür pauschal zu entlohnen (wobei hier wieder die Frage ist - wer legt fest wer wie viel bekommt?) ist aber meine Meinung nach kontraproduktiv.

weiterentwicklung des patentrechts indem alle angemeldeten patente für einen fairen preis von jedem genutzt werden dürfen. also zum geld verdienen genutzt werden dürfen, aber nicht zum blockieren anderer.

Klingt gut, aber was ist ein fairer Preis? Wer soll den festlegen? Eine internationale Kommission? Das Patentamt? Was ist mit alten Patenten, werden die dann weniger Wert? Die Idee eines Zwangs ein Patent lizenzieren zu müssen (denn genau das ist es ja) ist durchaus verlockend, aber ob handhabbar ist und nicht dazu führt, dass es noch mehr reine Patentfirmen gibt die dann eine Monopol-Machtstellung einnehmen die ihnen erlaubt Preise zu diktieren. Oder willst du die Preise "staatlich" festlegen lassen - also einen staatlich gelenkten Markt?

@Tholld:

[abye]

Bei der Medikamentengeschichte fällt mir was lustiges ein. Als die USA Panik vor Milzbrand hatten hatte sich Bayer schon die Hände gerieben. Die Amis haben aber genug Macht das Bayer nicht aufmuckt.

Ach und gängige Schmerzmittel sind in Deutschland eh viel zu teuer. Ne Flasche Aspirin-Generika mit 100 Tabletten kostet in Amiland höchstens 2 Dollar, hier sind selbst die Generika eher beim Zehnfachen Preis.

[Hurz]

Bei der Medikamentengeschichte fällt mir was lustiges ein. Als die USA Panik vor Milzbrand hatten hatte sich Bayer schon die Hände gerieben. Die Amis haben aber genug Macht das Bayer nicht aufmuckt.

Das war damals die Sache mit dem Ciprobay, bei dem dann Bayer deutlich im Preis runter gegangen ist. Die haben aber damals durchaus ordentlich verkauft, wobei ja die regionalen Behörden damals die Vorsorge getroffen haben wenn ich mich recht erinnere und es einige Konkurrenz zu dem Ciprobay gab/gibt. War da nicht auch noch was mit Klagen gegen Bayer wegen Preisabsprachen oder so im Busch?

Ach und gängige Schmerzmittel sind in Deutschland eh viel zu teuer. Ne Flasche Aspirin-Generika mit 100 Tabletten kostet in Amiland höchstens 2 Dollar, hier sind selbst die Generika eher beim Zehnfachen Preis.

Musst aber auf die Dosierungen achten, denn in den USA sind die meist deutlich geringer dosiert, so dass man 3 bis 4 davon nehmen muss um auf die Menge Wirkstoff wie bei uns zu kommen. Günstiger sind die Tabletten da aber dennoch, das stimmt.

Ach wenn wir dabei sind, schon mitbekommen: deutsche Preisbindung auch für EU-Versand-Apotheken gültig.

[Rom]

Die Entscheidung kann man ja noch akzeptieren. Wo jedoch ein höherer Preis einen Schutz des Kunden bewirken soll ist mir gänzlich schleierhaft.  Was für einen Sinn soll diese Preisbindung haben - außer  natürlich die Apotheker fett zu füttern?

[Hurz]

Die Entscheidung kann man ja noch akzeptieren. Wo jedoch ein höherer Preis einen Schutz des Kunden bewirken soll ist mir gänzlich schleierhaft.  Was für einen Sinn soll diese Preisbindung haben - außer  natürlich die Apotheker fett zu füttern?

Ich glaube darunter verstehen die, dass die Apotheken eine Beratung bieten, Alternativen bereit halten und für die Richtigkeit der Medikamente gerade stehen. Und dafür müssen die halt geschultes Personal bereit halten und das kostet und daher sind stabile kalkulierbare Preise wichtig. So könnte man argumentieren ... ob das so ist, das dürft ihr gerne unter euch ausmachen. *g*