Japan & Kernkraft

[Baumstumpf]

so wie ich das lese hat die überlastung weniger was mit der produzierten strommenge zu tun, als mit der dafür unzureichenden infrastruktur.

[Shadowcaster]

Und 100% ausgeschlossen? Willkommen in der wirklichen Welt. Was ist denn 100% ausgeschlossen in technischen Prozessen?

Du machst aber immer noch keinen Unterschied, was die Konsequenzen angeht. Es ist ja nicht so, dass andere Sachen nicht kaputt gehen können, nur die Konsequenzen sind beim AKW halt doch von einem anderen Kaliber.

Teilweise. Ich habe ja geschrieben, daß die Wirklichkeit der Bedrohungslage bei AKWs angepasst werden muss. Wenn jetzt noch Meiler rumstehen, die nicht mindestens zwei Notkühlkreisläufe haben, dann gehören die nachgerüstet. Die Aussage war ja, daß man nur Meiler betreiben soll, wenn man 100% Störfälle ausschließen kann und die kann man meiner Meinung nach nicht. Abschalten ist aber auch keine Alternative IMHO.

Aber mal 'ne ernstgemeinte, technische Frage...
Wie kann man denn dieses "Ohne Atomkraft haben wir zu wenig Strom" mit Meldungen wie "Deutsches Stromnetz durch Ökostrom überlastet" vereinbaren?

Erstens, die Schlagzeile ist natürlich wieder genau so ein Klopper wie "Sofort abschalten". Einfach ohne Hirn und möglichst reißerisch.

Ich tippe mal, daß die ein Problem mit den Peaks haben. Wenn kein Wind da ist, dann gibts auch keinen Strom und wenn der Wind arg bläst, dann muß ja auch die Energie irgendwohin. Gleiches gilt für Solar.

Man bräuchte also eine Art Strompuffer oder eine Art Regelung konventionelle Stromerzeugung für den Fall von Versorgungsengpässen dazuzuschalten. Letzteres wäre auch mein Vorschlag zur Endlösung Atomkraft.

[Keelas]

Wenn ich mich an der Stelle mal einklinken darf: Oh doch. Es wurden in beiden Fällen massive Verschärfung der Sicherheitsmaßnahmen gefordert.
Der Exxon Valdez-Vorfall war z.B. der Auslöser zur Entwicklung von Doppelhüllentankern.

Hm, nicht laut Wikipedia Doppelhüllenschiff:

Die Entwicklungsschritte zum Doppelhüllenschiff waren zunächst keine direkten Sicherheitsentwicklungen, sondern wurden aus wirtschaftlichen Gründen vorgenommen. Der erste Schritt war ursprünglich der Bau von Schiffen mit Doppelboden. Dieser wurde genutzt, um Ballastwasser aufnehmen zu können.
...
Nach dem Sinken der Erika im Jahr 1999 erweiterte die IMO den Beschluss 2001 dahingehend, dass ab 2015 nur noch Doppelhüllen-Tanker betrieben werden dürfen.

Machst du das absichtlich? In exakt dem Artikel zwischen den beiden von dir zitierten Ausschnitten steht:

Nach immer wieder eintretenden Tankerunfällen gab die Strandung der Exxon Valdez im Jahr 1989 den letzten Impuls zur Einführung von Doppelhüllen-Tankern. Die Vereinigten Staaten von Amerika beschlossen zunächst im Jahr 1990 den Oil Pollution Act (OPA 90), der Doppelhüllen für neue Öltankschiffe und nach Altersgrenzen auch für bestehende Schiffe vorgeschreibt. Die Internationale Seeschifffahrts-Organisation (IMO) beschloss daraufhin 1992 im Internationalen Übereinkommen zur Verhütung der Meeresverschmutzung durch Schiffe (MARPOL), dass weltweit alle Tanker ab einer bestimmten Größe, die ab Juli 1996 abgeliefert wurden, über eine Doppelhülle verfügen mussten.

Den Ausschlag gab die Exxon Valdez. Ich bin mir relativ sicher dass der daraufhin folgende Beschluss (OPA 90) sich hauptsächlich auf die erhöhte Sicherheit (für die Umwelt) durch Doppelhüllen bezieht. Wie es zu deren Entwicklung kam, ist in dem Zusammenhang eigentlich irrelevant.

Und beim Golf von Mexiko wurden zig Maßnahmen gefordert was Ausfallventile, Verbot von Tiefseebohrungen (allgemein bzw. im Golf), etc. anging. In dem Fall wurde allerdings afaik bis auf mehr Sicherheit bei den Ventilen bisher wenig umgesetzt.

Wie du angemerkt hat, ist aber da auch recht wenig passiert. Die Ölindustrie hat halt auch wie die Atomlobby eine treue Gefolgschaft.

Das ist ein ganz anderes Problem. So wie ich das verstanden habe ging es hier ja eher um den Vorwurf der Doppelmoral, also dass im Falle von Kernkraft alles überhöht aufgebauscht wird bzw. im Vergleich übermäßig viele Verbote bzw. Sicherheitsmaßnahmen gefordert werden.
Ich wollte nur anmerken dass diese Diskussionen und Forderungen in dem Stil sehr wohl auch bei anderen Katastrophen in Erscheinung treten. Dass dabei oft wenig herauskommt, hat halt leider Tradition...

[Shadowcaster]

Machst du das absichtlich? In exakt dem Artikel zwischen den beiden von dir zitierten Ausschnitten steht:

Nach immer wieder eintretenden Tankerunfällen gab die Strandung der Exxon Valdez im Jahr 1989 den letzten Impuls zur Einführung von Doppelhüllen-Tankern. Die Vereinigten Staaten von Amerika beschlossen zunächst im Jahr 1990 den Oil Pollution Act (OPA 90), der Doppelhüllen für neue Öltankschiffe und nach Altersgrenzen auch für bestehende Schiffe vorgeschreibt. Die Internationale Seeschifffahrts-Organisation (IMO) beschloss daraufhin 1992 im Internationalen Übereinkommen zur Verhütung der Meeresverschmutzung durch Schiffe (MARPOL), dass weltweit alle Tanker ab einer bestimmten Größe, die ab Juli 1996 abgeliefert wurden, über eine Doppelhülle verfügen mussten.

Den Ausschlag gab die Exxon Valdez. Ich bin mir relativ sicher dass der daraufhin folgende Beschluss (OPA 90) sich hauptsächlich auf die erhöhte Sicherheit (für die Umwelt) durch Doppelhüllen bezieht. Wie es zu deren Entwicklung kam, ist in dem Zusammenhang eigentlich irrelevant.

Jo, ich hab das absichtlich gemacht, weil du meintest: "Der Exxon Valdez-Vorfall war z.B. der Auslöser zur Entwicklung von Doppelhüllentankern.". Der Vorfall war der Auslöser, das ganze verbindlich 2015 einzuführen, da gebe ich dir sicherlich Recht. Und das "1996" bezieht sich auf die neuen Schiffe, alte Schiffe haben Schonzeit bis 2015.

Wie du angemerkt hat, ist aber da auch recht wenig passiert. Die Ölindustrie hat halt auch wie die Atomlobby eine treue Gefolgschaft.

Das ist ein ganz anderes Problem. So wie ich das verstanden habe ging es hier ja eher um den Vorwurf der Doppelmoral, also dass im Falle von Kernkraft alles überhöht aufgebauscht wird bzw. im Vergleich übermäßig viele Verbote bzw. Sicherheitsmaßnahmen gefordert werden.
Ich wollte nur anmerken dass diese Diskussionen und Forderungen in dem Stil sehr wohl auch bei anderen Katastrophen in Erscheinung treten. Dass dabei oft wenig herauskommt, hat halt leider Tradition...

Klar ging es um Doppelmoral, deswegen habe ich dir ja auch - vielleicht etwas komisch - den Wikipediaartikel zusammengequotet. Exxon Valdez war 1989, die Doppelwandtanker werden 2015 verbindlich. Auf Tschernobyl bezogen würde das heißen, das baugleiche Reaktoren noch 4 Jahre am Netz bleiben dürften. So meinte ich.

[Skeltem]

Ich habe auch noch was anderes zu tun, Shadow. Klingt komisch, ist aber so. Und deine "Argumente", wie das zitierte kriege ich auch vom Stumpf. Was mich echt ankotzt ist, dass du hier einen auf erhaben machst, dann aber ständig mit Polemik kommst.

 Was WILLST du eigentlich?

 Angesichts explodierender Reaktoren in Japan, inklusive austretender Radioaktivität und drohender oder schon eingetretener Kernschmelze für eine Weiterführung der Kernenergie bis zum Sankt Nimmerleinstag argumentieren?

 Eine "unanbhängige" [Irgendwas], die mit Steuergeldern darauf aufpasst, dass nichts Schlimmes passiert und dass unsere Reaktoren gegen jede, auch wirklich jede Eventualität geschützt ist?

 Das Problem mit dem Atommüll siehst du immerhin auch, das ist ja schon mal was. Und bei Unfällen im benachbarten Ausland machen wir einfach die Grenzen dicht, oder? Spaltbares Material weiterzugeben verbieten wir einfach und gründen auch [Irgendwas] und belegen das mit heftigen Strafen.

 Die Kernenergie gehört abgeschafft. Sie ist zu gefährlich und schlicht nicht kontrollierbar. Das geht natürlich nicht heute oder morgen und schon gar nicht wenn keine Alternativen zur Verfügung stehen. An diesen Alternativen muss gearbeitet werden. Und da sind die Milliarden besser aufgehoben als in deinem [Irgendwas] oder Aufräumen irgend eines Mists, der gebaut wurde á la Asse. Europa kann da den Vorreiter machen.

 Zu den Strompeaks: Es ist bekannt, dass das europäische Stromnetz total veraltet ist und dringend überholt werden müsste. 

[Skeltem]

Oh, und da ich gerade so gut dabei bin:

 Bin ich der einzige, den Schlagzeilen wie "Japaner fürchten den Strahlentod" ankotzen? Well, duh. Echt?

Oder etwas drunter, fährt ein US Flugzeugträger durch eine radioaktive Wolke. Aber in Wirklichkeit waren es nur drei Hubschrauber. Wann ist SPON denn zur BILD geworden?

[EdHunter]

Erstens, die Schlagzeile ist natürlich wieder genau so ein Klopper wie "Sofort abschalten". Einfach ohne Hirn und möglichst reißerisch.

Och, da gab's mehr Artikel zu dem Thema. Allerdings war das der erste, den google ausgespuckt hat. War gerade in Eile. Vielleicht ist Dir BR-Online lieber oder der SWR (2 Meldungen vor Japan). Das liest sich für mich nämlich alles ein bißchen wie: "Es wäre möglich, aber es will keiner so richtig".

Wann ist SPON denn zur BILD geworden?

Es gibt einen Grund, warum SPON bei fefe nur noch "das ehemalige Nachrichtenmagazin" heißt

[Baumstumpf]

sicher gibts bei spon auch mal fehltritte, aber eine gute alternative gibt es nicht in deutschland. daher fahre ich glaube ich ganz gut mit meinem konsum-mix aus cnn, bbc und spon. ich schaue auch bei selektiven themen in berichte anderer redaktionen, aber generell bleibts bei den dreien, plus tageschau. wobei die tageschau schon fast infotainment ist, so knapp und daher oft falsch interpretierbar, wie die ihre themen angehen.

[Shadowcaster]

Ich habe auch noch was anderes zu tun, Shadow. Klingt komisch, ist aber so. Und deine "Argumente", wie das zitierte kriege ich auch vom Stumpf. Was mich echt ankotzt ist, dass du hier einen auf erhaben machst, dann aber ständig mit Polemik kommst.

 Was WILLST du eigentlich?

Also [wenn du persönlich wirst, werd ich sauer], ehrlich, ich habe immer große Stücke auf dich gehalten, aber was du hier gerade abziehst hätte ich nicht gedacht. Argumente zählst du zu Polemik, gehst nicht darauf ein und zitierst stattdessen unwichtige Stellen aus meinen Postings ohne auf Argumente (ja, da gab es welche) einzugehen. Stattdessen betitelst du mich seit x Postings als Baumstumpf und versuchst mich lächerlich zu machen. Wenn du mit meinen Argumenten nicht einverstanden bist, ok, kein Problem, sag mir, wo ich mich geirrt habe. Aber versuche bitte sachlich zu bleiben und nicht hier eins auf Pinguin auf der Eisscholle mit "Dagegen" Schild zu spielen. Nur, weil ich in einer deiner Herzensangelegenheiten anderer Meinung bin brauchst du hier ein Bashing zu veranstalten. Oder wir deklarieren hier den Thread zum offenen Flamewar, dann werde ich dickhäutiger, aber auch sicherlich direkter.

Angesichts explodierender Reaktoren in Japan, inklusive austretender Radioaktivität und drohender oder schon eingetretener Kernschmelze für eine Weiterführung der Kernenergie bis zum Sankt Nimmerleinstag argumentieren?

Zitat von meiner Seite?

Das Problem mit dem Atommüll siehst du immerhin auch, das ist ja schon mal was. Und bei Unfällen im benachbarten Ausland machen wir einfach die Grenzen dicht, oder? Spaltbares Material weiterzugeben verbieten wir einfach und gründen auch [Irgendwas] und belegen das mit heftigen Strafen.

Oh, wir haben Nachbarländer? Die werden sicherlich denken "Oh, Deutschland will keinen Atomstrom, also schalten wir unsere Kraftwerke auch ab", oder? Das ist ähnlich realistisch, wie eine 100% Unfallfreigarantie für AKWs zu fordern. Wie willst du das denn lösen?

Die Kernenergie gehört abgeschafft. Sie ist zu gefährlich und schlicht nicht kontrollierbar. Das geht natürlich nicht heute oder morgen und schon gar nicht wenn keine Alternativen zur Verfügung stehen. An diesen Alternativen muss gearbeitet werden. Und da sind die Milliarden besser aufgehoben als in deinem [Irgendwas] oder Aufräumen irgend eines Mists, der gebaut wurde á la Asse. Europa kann da den Vorreiter machen.

Wo zur Hölle hab ich denn geschrieben, daß ich die für immer laufen lassen will??? Und sogar du schreibst, daß die weiterlaufen MÜSSEN, du Atomlobbyist!

Ich habe oben mehrfach geschrieben, wie ich mir den Übergang vorstelle. Ist der so verwerflich, so böse?

Also, du schuldest dem Shadow-Orakel Zitate für:
- Der Böse Onkel Shadow will die AKWs nie abschalten
- Die Atomkraft ist best technology ever

[Shadowcaster]

Erstens, die Schlagzeile ist natürlich wieder genau so ein Klopper wie "Sofort abschalten". Einfach ohne Hirn und möglichst reißerisch.

Och, da gab's mehr Artikel zu dem Thema. Allerdings war das der erste, den google ausgespuckt hat. War gerade in Eile. Vielleicht ist Dir BR-Online lieber oder der SWR (2 Meldungen vor Japan). Das liest sich für mich nämlich alles ein bißchen wie: "Es wäre möglich, aber es will keiner so richtig".

Dazu muss ich leider sagen, daß ich mich dazu zu weit aus dem Fenster lehnen würde um das fachlich zu beurteilen. Ich habe geschrieben was ich mir vorstellen kann und müßte dazu erst weitere Quellen lesen.

[Baumstumpf]

wie? ein grüner soll weiter denken, als bis zu dem punkt, wo etwas als "richtig im sinne der linksorientierten werte" empfunden wird?  

[Neranja]

So mal von der Seitenlinie aus: Shadowcaster, Du warst in deinem ersten Posting nicht gerade zimperlich, komplett mit der "und keine Argumente von Greenpeace-Spinnern", und dann einfordern sachlich und nicht polemisch zu werden. Wald -> Hineinrufen -> Herausschallen. Das Konzept sollte wenn nicht bekannt, dann doch einigermaßen begreiflich sein.

[Shadowcaster]

So mal von der Seitenlinie aus: Shadowcaster, Du warst in deinem ersten Posting nicht gerade zimperlich, komplett mit der "und keine Argumente von Greenpeace-Spinnern", und dann einfordern sachlich und nicht polemisch zu werden. Wald -> Hineinrufen -> Herausschallen. Das Konzept sollte wenn nicht bekannt, dann doch einigermaßen begreiflich sein.

Kann sein. Gut, auch kein Prob, wenn man mich dann von der Seite anfährt. Wobei ich mir gerade nochmal meinen ersten Post zu dem Thema angeschaut habe und nix allzu Verwerfliches finde. Bei der "Propaganda" und "Dummlaberei" habe ich mich auf ein paar Greenpeace-Twitterposts bezogen, die weder was in der Frage gebracht haben und wirklich nur Stimmungsmache (aka Stammtischniveu) waren.

Aber: Werden damit meine kompletten Argumente, die ich im Verlauf gebracht habe, unwichtig, unrichtig und es geht nur noch ums bashen? Ich bin von meiner ersten Wut runtergekommen und habe zumindest versucht sachlich zu weiterzudiskutieren.

[EdHunter]

Dazu muss ich leider sagen, daß ich mich dazu zu weit aus dem Fenster lehnen würde um das fachlich zu beurteilen. Ich habe geschrieben was ich mir vorstellen kann und müßte dazu erst weitere Quellen lesen.

Joa, beurteilen kann ich das auch nicht. Ist mir auch nur zufällig eingefallen, als ich mal wieder gelesen hab, dass wir ohne AKWs anscheinend keinen Strom mehr haben.... ja... das war übertrieben

Oh, wir haben Nachbarländer? Die werden sicherlich denken "Oh, Deutschland will keinen Atomstrom, also schalten wir unsere Kraftwerke auch ab", oder? Das ist ähnlich realistisch, wie eine 100% Unfallfreigarantie für AKWs zu fordern. Wie willst du das denn lösen?

Das ist für mich ein Totschlagargument. Irgendeiner muss halt anfangen. Mit dem "aber die anderen machen da nicht mit"-Argument schiebt man die Verantwortung nur von sich weg und alles bleibt wie's ist.

[Shadowcaster]

Dazu muss ich leider sagen, daß ich mich dazu zu weit aus dem Fenster lehnen würde um das fachlich zu beurteilen. Ich habe geschrieben was ich mir vorstellen kann und müßte dazu erst weitere Quellen lesen.

Joa, beurteilen kann ich das auch nicht. Ist mir auch nur zufällig eingefallen, als ich mal wieder gelesen hab, dass wir ohne AKWs anscheinend keinen Strom mehr haben.... ja... das war übertrieben

Das ist natürlich Quatsch, nur solange wir nicht genau wissen, was wir mit dem Solarstrom nachts machen, ist das IMHO keine Lösung. Ne Speichermöglichkeit müsste her.

Oh, wir haben Nachbarländer? Die werden sicherlich denken "Oh, Deutschland will keinen Atomstrom, also schalten wir unsere Kraftwerke auch ab", oder? Das ist ähnlich realistisch, wie eine 100% Unfallfreigarantie für AKWs zu fordern. Wie willst du das denn lösen?

Das ist für mich ein Totschlagargument. Irgendeiner muss halt anfangen. Mit dem "aber die anderen machen da nicht mit"-Argument schiebt man die Verantwortung nur von sich weg und alles bleibt wie's ist.

Jein, es gibt aber dennoch diverse Nachbarländer, die genau auf solche Gelegenheiten warten. Wenn ich, als Bewohner Niederbayerns die Wahl habe, weiterhin Ohu I laufen zu lassen, oder meinen Strom aus Temelin zu beziehen, dann bin ich doch eher für Ohu. Und bis Temelin sinds (nicht Luftlinie) 123km!

Und: Warum müssen wir immer anfangen? Sind wir die Deppen Europas? Ich sag nur E10.