Japan & Kernkraft

[Necrowizard]

Habe ich missverstanden.

So sollte die Aussage der Regierung sicher rüberkommen.

[Shadowcaster]

Ich habe nur Shadows Frage beantwortet, was mit vorübergehender Kernschmelze gemeint ist/war.

Hm, aber vorübergehend hab ich jetzt mal so interpretiert als wäre sie nachher nicht mehr da. My fault.

[Ronnie Drew]

Joa, der Begriff ist sehr unglücklich gewählt, oder halt genau absichtlich, um es mehr zu verharmlosen. Vmt. letzteres.

[Rom]

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,753938,00.html
moment mal, EIN Atom PU...

[Neranja]

http://www.gregpalast.com/no-bs-info-on-japan-nuclearobama-invites-tokyo-electric-to-build-us-nukes-with-taxpayer-funds/

TEPCO and Toshiba don't know what my son learned in 8th grade science class: tsunamis follow Pacific Rim earthquakes. So these companies are real stupid, eh?  Maybe.  More likely is that the diesels and related systems wouldn't have worked on a fine, dry afternoon.

Back in the day, when we checked the emergency back-up diesels in America, a mind-blowing number flunked.  At the New York nuke, for example, the builders swore under oath that their three diesel engines were ready for an emergency. They'd been tested.  The tests were faked, the diesels run for just a short time at low speed.  When the diesels were put through a real test under emergency-like conditions, the crankshaft on the first one snapped in about an hour, then the second and third.  We nicknamed the diesels, "Snap, Crackle and Pop."

[Baumstumpf]

hihi, gerade gestern im tv gesehen: tepco baut schon wieder ein neues kraftwerk.... diesmal im europäsichen erdbebenland türkei!  

[Carfesch]

hihi, gerade gestern im tv gesehen: tepco baut schon wieder ein neues kraftwerk.... diesmal im europäsichen erdbebenland türkei!  

Ist ok. Dort hat es genug Erdbeben gefährdetes Gebiet, so müssen die sich nicht großartig umstellen.

[Shadowcaster]

<a href="http://www.youtube.com/v/n3nOgcy2o6o" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://www.youtube.com/v/n3nOgcy2o6o</a>

Inside report from Fukushima nuclear reactor evacuation zone

[Skeltem]

gruselig

[Hurz]

Also die gemessenen Wert sind "dramatisch" dank des Klickens und dem Alarm, aber der letzte Wert (glaube 11 Mikrosievert pro Stunde) entspricht beim Aufenthalt von einer Stunde etwa der Dosis, die du bei deinen beiden Flügen diese Woche aufgenommen hast (vermutlich sogar weniger). Aber natürlich steigen die Wert deutlicher an, wenn man näher kommt, denn Strahlung nimmt mit dem Faktor Entfernung hoch 2 ab.


Allerdings gibt es so Geisterstädte/Gegenden mehrere ... letztens kam ein Bericht über eine Kohlekolonie irgendwo in der Nähe des Polarkreises in Russland oder nahe Finnland. Das war noch gruseliger ... da gab es einen Saal, da war noch für ein Fest gedeckt, das dann doch nie statt gefunden hat.

[Ronnie Drew]

Hurz, am Ende sind es 111 Mikrosievert/h, nicht 11.

Und 1000/h ergeben bereits instant schwere Verletzungen, ca. 6000/h sind sofort tödlich.

Ich verstehe völlig, warum die dann abgebrochen haben.

Zumal der Normalwert 1/Jahr ist, was man so abbekommt.

[Hurz]

Hurz, am Ende sind es 111 Mikrosievert/h, nicht 11.

Stimmt, da bin ich in einer Stelle verrutscht.

Und 1000/h ergeben bereits instant schwere Verletzungen, ca. 6000/h sind sofort tödlich.

Das stimmt nicht ganz - 10Sv (also 10.000 mSv oder 10.000.000 µSv) gelten als tödlich Dosis. Der Schwellwert für körperliche Schäden gilt derzeit international bei 250 mSv. Damit hätten die bei 100 µSv/h also gute 2500 Stunden um an den Wert zu gelangen der als gefährlich gilt (wobei zu sagen ist, dass diese Rechnung nicht stimmt, da eine durchgehend höhere Belastung gefährlicher ist als hohe Belastungen mit Pausen dazwischen). Selbst um die durchschnittliche jährliche Belastung zu verdoppeln blieben ihnen etwa 40 Stunden.

Ich verstehe völlig, warum die dann abgebrochen haben.

Kann ich auch gut nachvollziehen, da ich nur um da rein zu fahren und ein wenig privat zu messen nicht das Risiko einer Kontamination eingehen würde. Ich meine Kontamination und nicht Strahlenbelastung, denn die Strahlenbelastung ist weniger ein Risiko so kurz und weit weg wie die dort waren. Die Gefahr durch Kontamination mit strahlenden Teilchen und diese zu verschleppen (mangels Ausrüstung und ordentlicher Dekontamination) ist um einen gigantischen Faktor größer.

Zumal der Normalwert 1/Jahr ist, was man so abbekommt.

Alleine die jährliche Dosis an natürlicher Strahlung beträgt 2 mSv (also 2000 µSv), wobei es regional unterschiedlich ist (Australien 1,5 mSv, USA 3 mSV, manche Stellen in Deutschland (weit ab von jedem AKW) bis über 6 mSv) und dazu kommen noch einmal ca. 2 mSv pro Jahr aus künstlichen Quellen und dann kommt man auf ca. 4mSv Dosis pro Jahr die jeder von uns aufnimmt.

[Ronnie Drew]

Oh, ja, ich meine mSv, da schwanken die Angaben zwischen 6000 und 10000, zumindest laut einer Grafik, die ich nicht mehr auftun kann.

Wiki gibt als Schwelle für notwendige langfristige Umsiedlung 0,3 mSv (300 µSv) pro Tag an, was dort zumindest deutlich überschritten würde, bei 100 µSv => 2400/Tag.


/edit: Hier ist ja die Grafik (wo ich schonmal den falschen Wert mit 6000 im Kopf hatte), allerdings rechnen die hier schon bei 4000 mSv mit 50% Wahrscheinlichkeit, gleich den Löffel abzugeben
http://www.spiegel.de/panorama/bild-751072-192410.html

[Itchy]

Das Problem ist, dass alle diese Annahmen auf so extremst wackligen Füßen stehen. Die tödliche Dosis für den Menschen hat man ja im Endeffekt auf die harte Tour in Tschernobyl damals "empirisch" bestimmt. Wobei die Leute dort neben der Strahlung an sich sicherlich noch einen ganzen anderen ungesunden Mix an radioaktiven oder gar giftigen Isotopen abbekommen haben dürften.

Langzeitwirkung dagegen ist ja praktisch mehr oder weniger unerforscht bis auf Laborversuche und die Beobachtung im Umland von Tschernobyl. Wobei man dort z.B. entdeckt hat, dass Strahlung nicht auf alle Organismen dieselbe Wirkung hat, manche sogar regelrechte Resistenzen gegen Strahlung entwickelt haben. Doch auch hier gilt - die größte Gefährdung ist meistens nicht die Strahlung von außen, sondern die Aufnahme von ungesunden Isotopen und deren Einlagerung im Körper.

Deswegen fande ich die heutige Meldung von den Terrabecquerel, die da in Fukushima ausgetreten wären, auch reichlich dämlich - was soll das aussagen? Was wirklich interessant ist, ist die Konzentration z.B. von radioaktiven Jodisotopen oder Plutonium, das ja nicht nur strahlt, sondern auch einfach so giftig ist.

[Hurz]

Das Problem ist, dass alle diese Annahmen auf so extremst wackligen Füßen stehen. Die tödliche Dosis für den Menschen hat man ja im Endeffekt auf die harte Tour in Tschernobyl damals "empirisch" bestimmt.

Die Werte gibt es schon lange vor Tschernobyl und stammen aus langen Forschungsreihen mit Tieren, menschlichem Gewebe und Studien von Arbeitern in Uranminen, Radiologen, usw. So wurden auch nach Tschernobyl die Grenzwerte für Einsatzkräfte in Deutschland nicht geändert, da man belegen konnte, dass die Grenzwerte für die vier Stufen von Einsätzen im Rahmen dessen sind was zumutbar ist (z.B. 250 mSv einmal im Leben zur Rettung von Menschenleben).

Langzeitwirkung dagegen ist ja praktisch mehr oder weniger unerforscht bis auf Laborversuche und die Beobachtung im Umland von Tschernobyl. Wobei man dort z.B. entdeckt hat, dass Strahlung nicht auf alle Organismen dieselbe Wirkung hat, manche sogar regelrechte Resistenzen gegen Strahlung entwickelt haben.

Nicht ganz richtig - es liefen schon zur Zeit von Tschernobyl Laborversuche die auf Jahrzehnte ausgelegt sind. Was korrekt ist, dass es relativ wenige Untersuchungen zu großflächigen Kontaminierungen gibt, weil es einfach wenig Orte gibt wo man so was untersuchen kann. Dort wo es möglich war wurde das aber bereits gemacht (z.B. an oder in den Atombomben Testzonen) - auch wenn teilweise die Untersuchungen und Ergebnisse nicht öffentlich gemacht wurden (da vom Militär durchgeführt) und nur indirekt über die Grenzwerte und Einsatzmaßnahmen "Geltung" erlangten.

Doch auch hier gilt - die größte Gefährdung ist meistens nicht die Strahlung von außen, sondern die Aufnahme von ungesunden Isotopen und deren Einlagerung im Körper.

Völlig korrekt. Die größte Gefahr ist keine (hinreichend geringe) Strahlung, sondern die Kontamination oder gar Inkorporation strahlender Teilchen. Sei es durch Aufnahme von aktiven Isotopen (z.B. Jod) oder durch die Aufnahme von Partikeln über Atmung, Nahrung oder Wunden. Alpha und Beta Strahlung werden von Kleidung und Haut völlig (Alpha) oder zu einem riesigen Anteil (Beta) abgefangen und stellen nur bei einer sehr hohen Aktivität über längere Zeit eine Gefahr dar. Sollten die Partikel die diese Strahlung abgeben aber in den Körper gelangen, so wirkt die Strahlung direkt auf die Organe - ungeschützt durch Haut und Kleidung.

Deswegen fande ich die heutige Meldung von den Terrabecquerel, die da in Fukushima ausgetreten wären, auch reichlich dämlich - was soll das aussagen? Was wirklich interessant ist, ist die Konzentration z.B. von radioaktiven Jodisotopen oder Plutonium, das ja nicht nur strahlt, sondern auch einfach so giftig ist.

Einfach giftig ist untertrieben - Plutonium ist das giftigste Element auf dem Planten und das ganz ohne die Strahlung zu beachten und genau das sind die wichtigen Informationen wie Itchy sagt ... welche Mengen von welchen Stoffen sind ausgetreten und wohin? Manche Stoffe binden sich z.B. im Meer und sinken ab und sind damit zwar strahlend aber nicht mehr direkt für den Menschen gefährlich. Andere verteilen sich gut und werden soweit verdünnt, dass sie einfach untergehen. Andere aber bilden Nester oder werden sehr leicht oder gar bevorzugt vom Körper eingelagert und sind damit trotz vielleicht erst einmal geringerer radioaktiver Strahlungsmengen (Aktivität) viel gefährlicher.

Wiki gibt als Schwelle für notwendige langfristige Umsiedlung 0,3 mSv (300 µSv) pro Tag an, was dort zumindest deutlich überschritten würde, bei 100 µSv => 2400/Tag.

Das ist auch völlig korrekt und dem hat keiner widersprochen. Nur sind die Werte die da gemessen wurden hat relativ gering für die Zeit die man in der Regel als "Reporter" dort verbringt.

allerdings rechnen die hier schon bei 4000 mSv mit 50% Wahrscheinlichkeit, gleich den Löffel abzugeben
http://www.spiegel.de/panorama/bild-751072-192410.html

50% Mortalität ist aber nicht gleich der tödlichen Dosis, die liegt nach bisherigen Erkenntnissen bei 10 Sv. Die Werte steigen auch nicht linear an und sind auch von Alter, Geschlecht, Körpergewicht, Gesundheitszustand, Strahlungsart usw. abhängig. So kann ein Organismus durchaus kurzzeitig sehr hohe Dosisleistungen ohne Schaden verkraften, wobei aber eine kontinuierliche hohe Belastung schon deutlich vor der Dosis von 10 Sv zum Tode führen wird (ab ca. 7 Sv). Und das ist dann auch noch individuell unterschiedlich - das macht die Festlegung von Grenzwerte so schwierig und fast unmöglich.