Gorleben, Wendland und der Castor

[Estefan]

Egal welchen Standpunkt man selbst hat, man findet immer Studien, die genau diesen Standpunkt belegen ... weil sie vorher von der Lobby genau dieses Standpunktes in Auftrag gegeben wurden. Es gibt keine neutralen Studien.

Exakt.

Darum frage ich mich, ob es überhaupt Sinn macht, sich mit Diskussionen über "Tatsachen" herumzuschlagen, die wohl eh aus parteiischen Quellen stammen.

Man kann sich vielmehr überlegen, welche Ziele die Befürworter und Gegner wohl haben. Wenn man keine Belege hat, kann man den weiter oben bemühten "Common Sense" benutzen.

Pro Laufzeitverlängerung:
- Höhere Gewinne für die Energiekonzerne
- Löhne/Boni fürs Management
- Dividenden für die Aktionäre
- Aufsichtrats- und Vorstandposten für die entscheidenden Politiker
- Die Marktposition der Energiekonzerne wird gefestigt

Pro schnellerem Ausstieg:
- Bessere Chancen für alternative Energien
- Bessere Chancen, den Strommarkt neu zu struktieren (dezentraler)
- Weniger Störfallrisiko
- Weniger Lasten für die Nachwelt
- Natürlich auch Gewinne für die Alternativenergieindustrie

Ich finde die Ziele der Ausstiegsbefürworter überwiegend gut, die der Laufzeitverlängerer mehr oder minder böse. Darum bin ich gegen die Laufzeitverlängerung.

[Zidahya]

Ist das nicht etwas sehr vereinfacht? Ich find dieses Argument das die Energiekonzerne Gewinne erwirtschaften ungefähr genauso sinnvoll wie der Slogan von Raubkopierern das die Softwarefirmen Gewinne erwirtschaften.

Außerdem müsstest du dann, wenn du schon die ganzen "bösen" Argumente so sehr aufschlüsselst das auch bei den Alternativindustrien machen. Die alternativen Energiekonzerne sind ja nicht weniger "böse" als die mit AKWs.

Wie würde wohl deine Argumentation aussehen, wenn der Staat das Energiemonopol nie abgegeben hätte (was IMO auch ein Fehler war, genau wie Wasser).

[Hurz]

- Natürlich auch Gewinne für die Alternativenergieindustrie

Nett, das nur so aufzulisten, denn dahinter stecken die Punkte, die du als pseudo-Pro-Laufzeitverlängerung genannt hast:

- Höhere Gewinne für die Hersteller
- Löhne/Boni fürs Management
- Dividenden für die Aktionäre
- Aufsichtrats- und Vorstandposten für die entscheidenden Politiker
- Die Marktposition der Hersteller wird gefestigt


Aber der Vergleich dieser Argumente ist völlig fehl am Platz, denn es geht hier nicht um den Vergleich der wirtschaftlichen Vorteile von zwei Industriezweigen. Die Angehörigen der alternativen Energien Industrie haben es nur (das merkt man wie Estefan argumentiert sehr gut) wunderbar geschafft, ihre ebenso egoistischen und kapitalistischen Ziele (denn denen geht es wie jedem AKW Betreiber nur darum schneller mehr Geld zu machen) Motive unter dem Mantel "das ist gut für alle" zu verstecken.

Vielmehr geht es bei der Diskussion um die Frage wie man die Vor- und Nachteile der jeweiligen Energiekonzepte bewertet und welches Zeugnis man daraus dem jeweiligen Konzept ausstellt. Ein direkter Vergleich wird immer auch eigentlich Faktoren und Argumente mit einbeziehen die da nicht direkt was zu suchen haben.


Derzeit ist eine Frage auch, wie der Atom-Strom zu ersetzen wäre, denn die alternativen Energiequellen werden das auch nach den optimistischsten Schätzungen alleine durch die natürlichen Schwankungen nicht schaffen. Selbst Greenpeace rät zu Erdgas als Brennstoff für Kraftwerke. Das aber wieder bedeutet noch mehr Abhängigkeit von Russland und anderen Erdgasförderern und natürlich wird die erhöhte Nachfrage die Preise dann steigen lassen und damit wird das unrentabel oder sehr teuerer Strom. Daher bliebe als Alternative den Strom wie geplant mit Kohle-HKWs zu erzeugen, was aber die CO2 Bilanz absolut verhageln würde wie jedem klar sein dürfte. Oder man führt den Strom direkt ein, statt ihn zu erzeugen und da bieten sich dann also die schönen AKWs in Frankreich (bauen neue oder wollen es - an der dt. Grenze btw. natürlich) oder die super sicheren Neubauten in Russland gerade zu an als Lieferanten.

Die AKWs müssen weg, aber zum einen ist eine rein deutsche Lösung absolute Augenwischerei - sofern man nicht umweltverträglichen und wirtschaftlichen Ausgleich bieten kann, also den Ausfall zu 100% selber kompensieren kann - denn wenn ein AKW hoch gehen sollte (und hier sei angemerkt, dass die deutsche Technik/Bauweise die sicherste weltweit ist), dann ist das ein globales Problem. Zum anderen sollte eben eine Vertiefung einer Abhängigkeit von einem anderen Brennstoff und/oder Land vermieden werden.

[tombs]

estefan, die aufstellung ist vielleicht ein wenig einseitig?
alle deine pros kannst du 1:1 für erneuerbare energien einsetzen.
und was ist mit punkten wie energiepreisen? versorgungssicherheit? heute zu behaupten, die 20% prozent kernenergie werden unproblematisch in zehn-15 jahren von erneuerbaren energien getragen (plus natürlich die zusätze des sehr wahrscheinlich steigende gesamtverbrauch) erinnert mich doch sehr an "Die Renten sind sicher."

edith: da haben natürlich gleich mal 2 dazwischengepostet. pff

[EdHunter]

Man kann ja als Verbraucher auch ein bißchen selbst bestimmen:
Ich bin jetzt in meiner neuen Wohnung bei Naturstrom angemeldet. Ist zwar teurer, aber dafür wird versichert, dass alles aus erneuerbaren Energien kommt und 1,xy cent / kWh für den Bau von Solar benutzt wird.

Ich bin sooooo Öko, jetzt!

[Joekanone]

Nein, du sagst über jedes Passagierflugzeug, dass es Atombomben abwerfen kann, weil du in der Zeitung mal etwas über einen B2 Bomber gelesen hast.

Ist dir schon aufgefallen das Du schon wieder eine Analogie benutzt? Allesamt unpassend aber harte Fakten sind nichts für Menschen deines Kalibers.
Ich finde aber es ist eher wie...
Na das ist ja ne Basis für eine  Diskussion. Ich finde übrigens das klingt verdächtig hohl, wenn man deine Texte auf Inhalt überprüft. Das ist ungefähr so, als würde man gegen einen gigantischen Hohlkörper schlagen.

Was deine Umrechnung angeht: Korrekter wäre ja 2 x 10 hoch 6 Bq, ab davon das ich dir neben dem Duschen einen guten Teil der 3m³ Wasser ins Trinkwasser wünsche, damit auch deine Organe ihren Spass daran haben.
Und auch 10 mSv können bei dir Krebs auslösen, die Wahrscheinlichkeit ist nur sehr gering.

hehe ja, aber wie du an den Begriffen "Größenordnung" in meinem Post erkennen kannst, handelt es sich um eine Abschätzung, da eine "korrekte" Berechnung nur unter Einbeziehung des Umrechnungsfaktors geschehen kann, der vom strahlenden Isotop abhängt. Ich weiss, das ist ein bisschen viel. Aber bezüglich deiner zweiten Bemerkung habe ich schlechte Nachrichten für dich: du wirst in jeder Milisekunde von potentiell Krebs auslösender Strahlung bombadiert, egal wo du dich befindest. Die Wahrscheinlichkeit ist nur sehr gering.

Deine "Größenordnungsberechnung" macht aus 2MBq also schlichtweg 1Mbq, damit es sich leichter berechnen läßt? Tja kein Wunder das bei deinen Berechnungen kein Gefahrpotential zu erkennen ist. Schonmal darüber nachgedacht in die Politik zu gehen?

Die durchschnittliche jährliche Belastung liegt irgendwo bei 3-5 mSv im Jahr. Das beinhaltet auch die nichtnatürlichen Strahlungsquellen. Kannst du dir Vorstellen das bereits das doppelte deiner Jahresdosis in einem Schwupps Wasser ein höheres Krebsrisiko birgt?

Nichts? Wenn sie einen kritischen Wert unterschreitet, eine Abschaltung? Was glaubst du warum das so niedrig als Störung eingestuft wird? Lobbyarbeit?

Jahaa....und bei einer Notfallabschaltung ist Schwuppsi die Hitze verschwunden und eine Kühlung ist nicht mehr vonnöten. Das ganze fand während einer Notfallabschaltung statt und die Kategorie INES 1 wird beschrieben mit:Nichtbehebung der Problemquelle könnte zu einem höherstufigen Folgeereignis führen.

In der Tat halte ich dich für nachhaltig dämlich & reaktionär, entschuldige bitte das ich dich politisch den linken Chaoten der CDU zugerechnet habe.


Und allen anderen:
Auch wenn alternative Energieanbieter selbstverständlich auch Gewinnorientiert arbeiten. Es gibt vier große Konzerne, die von den Verlängerungen der Laufzeiten profitieren. Die Gewinnabschöpfung zur Förderung regenerativer Energien (Ja auch das konservative Lager hält die Kernenergie für überholt), wird gedeckelt durch die erforderlichen Sicherheitsinvestitionen, die pro Anlage afaik 500 Mio nicht überschreiten dürfen.

Da geht es also um sehr viel Geld das entweder auf vier Großkonzerne oder viele kleinere Unternehmen und Stadtwerke (die "gehören" dem Steuerzahler) verteilt werden kann.


@Hurz
Und warum nicht Erdgas als "Brückentechnologie"?

@tombs
Die Studie der EWI zB geht von effizienterer Energienutzung & damit einem sinkenden Gesamtbedarf aus.

Und Importstrom gibt es auch aus Norwegen, die Dank ihrer schicken Fjorde einen hohen Anteil an Wasserkraft liefern können.

Unseren wissenschaftlichen Vorsprung in punkto regenerativer Energien, wäre der Exportschlager, sobald andere Länder auf den Trichter kommen auf Kernenergie verzichten zu wollen.
Womit wir dann wieder auf der guten Seite der Bilanz stehen würden.

[EdHunter]

http://www.zeit.de/2003/48/Gorleben

Ich weiß, ich weiß... 2003. Aber der Artikel wurde mir gerade per Link zugeschickt und für mich waren da doch noch erschreckend neue Infos dabei. Falls sich wer da genauer auskennt, wie das da jetzt aussieht (denn ich weiß es nicht), so möge er mich gerne mal aktualisieren

[Hurz]

@Hurz
Und warum nicht Erdgas als "Brückentechnologie"?

Erhöhung der CO2 Belastung, Verteuerung des Gases (steigende Nachfrage) und damit auch Verteuerung der Heizkosten für Privathaushalte, weiter erhöhte Abhängigkeit von Lieferungen aus Russland (die ja gerne mal die Pipelines sperren), ...

@Strahlenbelastungsdiskussion: Ihr werft schon mal mit der völlig falschen Einheit um euch: Bq ist falsch, Sv wäre die korrekte Einheit in der zu rechnen und zu vergleichen wäre. Bq ist nur die Größe für die Aktivität eines einzelnen Elements (Becquerel gibt die Anzahl der Atome an, deren Zerfall nach der Statistik des radioaktiven Zerfalls pro Sekunde erwartet werden) und nicht eine Einheit für die Strahlenbelastung. Du kannst ein Element mit ungeheuer großer Aktivität haben (hoher Bq Wert) - also sehr viele Zerfälle pro Sekunde - aber damit muss das nicht gefährlich sein, wenn es ein reiner Alpha-Strahler ist. Die Strahlung ist nämlich nach in ca. 1 bis 10 cm nicht mehr nachweisbar und völlig verpufft. Zur Umrechnung benötigst du den Dosiskonversionsfaktor für das Element um daraus die Äquivalentdosis abschätzen zu können.

Mit anderen Worten: "X MBq Wasser sind in den Fluss" als Aussage zu tätigen um damit eine Gefahrengröße zu nennen ist einfach fachlich völlig falsch.

[Estefan]

Ja das ist wirklich eine fröhliche Debatte hier, da kann man gar nicht auf alles eingehen.

Natürlich sind meine Postings einseitig, sie sollen ja meinen Standpunkt darstellen.

Ich habe nie bestritten, dass die Alternativenergieindustrie egoistische Ziele hat. Stört mich an sich auch nicht. Wenn dann die weiteren Ziele, die mit dem Ausstieg erreicht werden können, meinen Vorstellungen nahe kommen, finde ich das gut.
Bei den Laufzeitverlängerern kann ich jedoch ausser egoistischen Zielen nichts erkennen, und das finde ich schlecht.

Da noch das Wort "Versorgungssicherheit" gefallen ist:

Für mich klingt ein Stromnetz, das von vielen kleinen Versorgern (Solar, Blockheizkraftwerke, Wind...) sicherer und effizienter, als eines, wo die Versorgung von wenigen Grosskraftwerken abhängt. Zumal dann auch weniger Verluste in den Leitungen anfallen.

Die Grosskraftwerke (egal ob Kohle oder Atom) halte ich für eine wesentliche Machtbasis der derzeitigen Strom-Oligopolisten. Von wenigen Konzernen und Kraftwerken hängt zu viel ab. Dadurch können die Konzerne auch so gut Druck auf die Politik ausüben (Wenn ihr nicht spurt, erhöhen wir die Preise oder drehen den Strom ab). Ein nicht unwichtiger Aspekt der "Versorgungssicherheit" wie ich finde.

Der Ausstieg aus der Atomkraft könnte den Weg zur Zerschlagung des Strom-Oligopols mitebnen, da dadurch schon einige Grosskraftwerke verschwänden. Mehr kleine Kraftwerke, Anbieter und mehr Wettbewerb wären auch gut für die Verbraucherpreise.

Dazu müsste freilich der politische Willen vorhanden sein, den Strommarkt neu zu ordnen...

[Hurz]

Die Argumentation es gäbe mehr Sicherheit durch viele kleinere Anbieter gilt vielleicht für den Hausgebrauch, nicht aber für die Industrie, denn die braucht verlässliche und konstante Versorgung und hat auch ganz andere technische Anforderungen. Außerdem sind weniger die Ausfälle von Kraftwerken ein Problem (denn davon gibt es viele, viel mehr als man meint), sondern die Infrastruktur des Leitungsnetzes und das ist heute schon viel zu verworren und komplex. Dezentralisierung funktioniert immer nur in gewissen Grenzen und Größenordnungen und birgt das Risiko von Lücken die geschlossen werden müssen.

Und eines vergisst man gerne bei der ganzen Problematik: Die Leitungen, Transformatoren, etc. muss auch jemand bezahlen und betreiben und das tun die Stromkonzerne - mit den Gewinnen aus der Stromerzeugung. Und man darf nicht von den heutigen Preisen usw. ausgehen, denn hier profitieren Privateinspeiser derzeit von massiven Zuschüssen und Preisvorgaben aus der Politik.

[Hurz]

Aber ich dachte mir bei dem Satz auf Wiki auch, dass da jemand mit einer Intention schreiben muss, die sicher keine wissenschaftliche Information beinhaltet.

Das Problem ist eher, dass die Thematik einfach sehr komplex ist und man leicht versucht ist schnell eine Aussage zu treffen, doch leider ist das gerade was Radioaktivität und deren Gefahren angeht das immer viel zu kurz gegriffen. Liegt auch daran, dass der Begriff "Strahlung" oder "Radioaktivität" einfach nicht eine Sache ist, sondern eine ganze Bandbreite von Dingen, Faktoren, Elementen usw. umfasst die teils völlig unterschiedliche Wirkungen, Effekte und Folgen haben und erst einmal einzeln gewichtet werden müssen um eine wirkliche Aussage treffen zu können. Da spielen einfach zu viele Dinge rein um das kurz zu fassen und wenn es dann noch um Gefahren für den Menschen und die Abschätzung von zwei oder mehr Gefahren geht wird es ganz heikel.

Ich habe mich mit dem Thema intensiv fast 15 Jahre lang beschäftigt, habe diverse Lehrgänge besucht, selber Einsatzkräfte geschult, war beratend und planend tätig, habe Einsätze und Übungen mitgemacht und geleitet, daher kenne ich mich damit zwangsläufig aus. Ich spiele die Gefahren dabei nicht runter - "Strahlung" ist eine saumäßig gefährliche Sache, aber vor allem deshalb, weil uns Menschen kein Sinnesorgan dafür gegeben ist um diese wahrzunehmen. Daher wird das zu einer unsichtbaren, ungreifbaren und damit sehr bedrohlichen Sache - ich habe bei Vorführungen schon Leute kreidebleich werden sehen (eine ist sogar mal in Ohnmacht gefallen), weil die Miniconts bei Glühstrümpfen (die alten mit Thoriumnitrat drin) hübsch Radau machten.

[Joekanone]

Weil das Thema so komplex ist, bilden wir uns besser keine Meinung, sondern vertrauen den fachkompetenten Laufzeitverlängerern.

Aus dem Bericht des BfS (das ja für seine ach so unwissenschaftliche Herangehensweise & seinen grüngefärbten Populismus bekannt ist)

• Aktivitätsübertritt vom Dekontsystem für Primärkreiskomponenten in das Deionatsystem und
ungeplante Freisetzung von geringfügig kontaminiertem Wasser
Kernkraftwerk Neckarwestheim, Block II (GKN-2) am 28.07.2004, Ereignis-Nr. 04/118, Meldekategorie
N, INES-Stufe 1
Beim Wiederanfahren der Anlage nach der Revision am 18.08.2004 wurde durch das
Ansprechen einer Radioaktivitätsmessstelle in der Abschlämmung eines Dampferzeugers
Radioaktivität im Sekundärkreislauf angezeigt. Die ersten Untersuchungen ergaben, dass diese
Aktivität über das Deionatsystem in den Dampferzeuger gelangt war. Der Aktivitätseintrag in
das normalerweise nicht radioaktiv kontaminierte Deionatsystem wird auf einen fehlenden
Einsatz in einer Rückschlagklappe im System für die Dekontamination von Primärkreiskomponenten
(Dekontsystem), das einen Anschluss an das Deionatsystem hat, zurückgeführt.
Bei der Entleerung des Dampferzeugers während der Revision am 28.07.2004 wurde dann das
vermeintlich saubere Wasser über die Maschinenhausentwässerung in den Neckar abgegeben.
Aus den Wasserrückstellproben wurde nachträglich die freigesetzte Gesamtaktivität von ca.
2 MBq ermittelt.

Jaja...alles Propaganda linksautonomer Weltverbesserer


P.S.: @Ed mit dem Link startet dieser Thread. Das die Castoren in ner gut belüfteten Blechhütte stehen ist immer noch so. Sind ja auch noch zu heiß, als das man Sie ins nicht vorhandene Endlager packen könnte.
Das mit der "Auspackproblematik" war mir übrigens auch neu.

[Zidahya]

Ja das Leitungsnetz ist ein Problem. Soweit ich weiss produzieren unsere Windräder hier oben unter ihrer Kapazität Energie, weil die Leitungen sonst überlasten würden. Ist halt alles alt und marode. Das die Energiekonzerne jetzt Bauer Momsen nicht eine neue Leitung legen, damit er sich damit die Scheune saniert sollte aber auch klar sein.

Man merke: Dezentrale Energieversorgung heisst auch dezentrale Leitungswartung. Und nichts ist in Deutschland so beliebt wie die "Kann das nicht ein anderer tun?" Politik.

[Rom]

was bei der Diskussion bislang völlig außer Acht geblieben ist , ist die Energieeffizenz. Ein Atomkraftwerk beheizt mit seiner Abwärme lediglich den Rhein / Donau / Main. Ein dezentrale Heizkraftwerk des örtlichen Versorgers beheizt die halbe Stadt mit und liefert ebendiesen Strom noch dazu. Die Gewinne bleiben vor Ort, die Wertschöpfung bleibt vor Ort. Effizenz bei ca 90% mit Nutzung der Abwärme. Es gibt keine Stromlücke oder Importzwang. Es ist mir unbegreiflich wie man bei klaren Verstand tatsächlich sämtlichen Nachteile der Atomspaltung ignorieren und die positiven Aspekte der dezentralen Versorgung ignorieren kann. Der Müll der in der Welt ist, strahlt nicht für Jahrzehnte, auch nicht für Jahrhunderte, auch nicht für Jahrtausende sondern für mehrere Hundertausend Jahre. Es dürfte klar sein das für solche Zeiträume niemand Verantwortung übernehmen kann. Weiß nicht was es dabei noch zu diskutieren gibt...

[Hurz]

Jaja...alles Propaganda linksautonomer Weltverbesserer

Diese Aussage so gemacht ist auch korrekt, nur ist das keine Aussage zur Gefährdung sondern nur zur Größenordnung der Menge des strahlendes Materials. Nur ist es etwas anderes daraus gleich einen Kontext zu machen: "Kuck, so viel Gefahr ist dabei entstanden." - dieser Gleichsetzung ist nun mal falsch.