Piraten: Die Zukunft der Demokratie?

[Hurz]

Die sind meiner Meinung nach wie gesagt das Verhältnis Erwerbstätige/Nichterwerbstätige unabhängig vom Alter, und die Möglichkeit der Erwerbstätigen, die Nichterwerbstätigen zu finanzieren.
Da bleib ich bei meiner Meinung.

Und die Erwerbstätigen sinken während die Rentennehmer steigen ... das Missverhältnis ist eindeutig und damit auch das Missverhältnis zwischen Zahlern und Nehmern. Aber gut, wenn du sagst "unabhängig von Alter" dann ist ja genau die Forderung: die die Arbeit haben sollen länger arbeiten um länger einzuzahlen, genau in deinem Sinne, denn damit würde (ein wenig) das Missverhältnis zwischen Erwerbstätigen und Nichterwerbstätigen (dazu zählen ja auch die Rentner im weiteren Sinne) korrigiert.

Der Beitragszahler zahlt JETZT ein, der Rentner kriegt JETZT seine Rente, grundsätzlich unabhängig davon, ob und wieviel er eingezahlt hat.

Aber der Beitragszahler erwirbt einen Anspruch auf Rente über seine Zahlungen, nur dass der Anspruch unbestimmt in der Höhe ist und damit immer weiter ins Missverhältnis gerät. Vor allem mit Blick auf die Zukunft in der das Verhältnis der Zahler und Bezieher weiter zu Ungunsten der Zahler sich entwickelt.

Andere Details, wie dass der Selbständige keine Rente kriegt, sind eine Sache der Gestaltung, nicht des Prinzips. Sehe keinen Grund, warum Selbstständige keine gesetzliche Rente bekommen sollten.

Auf welcher Grundlage willst du den Beitrag und damit den späteren Anspruch berechnen? Umsatz oder Gewinn - sind schon bei der Steuerberechnung ein riesiges Problem und dann noch bei der Rente? Ab wann soll ein Selbtständiger der ja gerade KEINE Vorgaben zu seiner Arbeit hat dann Rente beziehen? Steht die dann auch in seinem Verhältnis zu seinem Verdienst/Zahlungen? Außerdem belastest du damit das System noch weiter mit weiteren Anspruchstellern und im Verhältnis weniger Einzahlern.

Eine weitere Stärke des Bismarck-Systems nennst auch du - seine Einfachheit. (Da kann man beim privaten Vorsorgen nicht mit Lehmann-Zertifikaten über den Tisch gezogen werden.)

Völlig korrekt, aber die Ursprungsdiskussion entspannte sich ja gerade daraus, dass die Menschen klug genug sind weitreichende politische Entscheidungen direkt mit zu bestimmen. Aber bei der Altersvorsorge soll man sie dann entmündigen bzw. in ein Zwangssystem stecken, weil sie zu dumm dazu sind? Entweder das eine oder das andere - aber einmal so und einmal so zu argumentieren ist nicht gerade konsequent.

Ich stimme zu, dass eine staatliche Vorsorge viele Vorteile hat und das System an sich ins ein großer Verdienst Bismarks, aber man muss es den Realitäten anpassen und die Grundmaxime passen nun einmal nicht mehr.

Da aber weder mir noch dir die Gabe der Zukunftvorhersage gegeben ist, kann wohl keiner von uns mit Sicherheit sagen, wie sich das ganze System entwickelt und wer recht behält - also schau mer mal.

Da stimme ich dir zu, aber das Problem bleibt, dass die Leute die es ändern können (siehe oben) in der Zwickmühle stecken: Änderung oder Wiederwahl. Und am Ende ist sich nun mal jeder selber der Nächste ...

[Yat]

Mag sein das du einen Anspruch auf einen ANTEIL an den Rentenzahlungen erwirbst. Gibt es wenig oder nichts zum verteilen dann schaust du entsprechend in die Röhre.

Von daher kannst du dich später hinstellen und eine Rente von XXXX fordern, weil die ja auf deinen Bescheiden gestanden hat, aber bringen wirds dir nix.

Irgendwie ein großer Denkfehler den viele haben das sie das Recht auf die angegebene Rente hätten, klar kannst du Riestern aber die Einlagen dort sind am Kapitalmarkt gebunden, im Falle einer Inflation bist du dort aber genauso gekniffen.

[Hurz]

Irgendwie ein großer Denkfehler den viele haben das sie das Recht auf die angegebene Rente hätten, klar kannst du Riestern aber die Einlagen dort sind am Kapitalmarkt gebunden, im Falle einer Inflation bist du dort aber genauso gekniffen.

Es ist also ein Fehler zu verlangen im gleichen Maße das zu bekommen was ich vorher abgegeben habe wie die es bekommen haben die von mir ihre Rente bekommen haben? Sprich, immer die nächste Generation darf mehr zahlen und weniger bekommen ...

[Yat]

Bei Pyramidenspielen kann man halt nicht gewinnen wenn man zu spät einsteigt, aber wenn wir alle 5 Kinder bekommen wie die Generation unserer Großeltern ist wieder alles in Butter...

[Hurz]

Bei Pyramidenspielen kann man halt nicht gewinnen wenn man zu spät einsteigt

Hat dich jemand gefragt ob du einsteigen willst? Genau da liegt ja das Problem: es ist ein zwangsweise verordnetes Pyramidenspiel - wenn auch eines mit einem sehr guten und wichtigen Grundgedanken: Die Kinder helfen den Eltern im Alter über die gesamte Gesellschaft hinweg. Aber freiwillig ist es eben nicht (außer man wird selbständig).

aber wenn wir alle 5 Kinder bekommen wie die Generation unserer Großeltern ist wieder alles in Butter...

Und noch mehr Menschen auf der Welt haben ... die Milliarden die wir heute haben zerstören doch schon genug Umwelt und sind praktisch nicht zu ernähren? Dann eher Zuwanderung und Einbürgerung als Aufstockung der Beitragszahler. Aber da frage ich mal forsch: Wie viele Kinder hast du Yat? Außer Rom glaub ich erfüllt hier kaum einer seine demographische "Pflicht" (ich auch nicht - ein Kind und dabei bleibt es (sofern die "Planung" hält)).

[Yat]

Ich habe keine Kinder, darum fällt es mir auch so leicht die Zukunft realistisch zu sehen.

Der einzige über dessen Zukunft ich mir Gedanken machen muss bin ich selber und bei den derzeitigen Aussichten bin ich auch ganz froh drüber.

[Hurz]

Ich habe keine Kinder, darum fällt es mir auch so leicht die Zukunft realistisch zu sehen.

Der einzige über dessen Zukunft ich mir Gedanken machen muss bin ich selber und bei den derzeitigen Aussichten bin ich auch ganz froh drüber.

Siehst du. Wenn alle so denken wie du, klappt das System halt nicht mehr. Jeder ist sich selber der Nächste ...

[Yat]

In Bezug auf die Rente würden auch 2 Kinder nichts helfen sondern das Problem nur um ein paar Jahre nach hinten verschieben.

Und glaube mir meine Ansichten über die Zukunft willst du nicht wissen sonst fällt dein Weltbild noch vollends aus den Angeln.

[Hurz]

In Bezug auf die Rente würden auch 2 Kinder nichts helfen sondern das Problem nur um ein paar Jahre nach hinten verschieben.

Du sprachst von fünf Kindern

Und glaube mir meine Ansichten über die Zukunft willst du nicht wissen sonst fällt dein Weltbild noch vollends aus den Angeln.

Glaub kaum, dass du mein Weltbild oder meine Erwartungen an die Zukunft irgendwie auch nur leicht ins Wanken bringen könntest.

[Baumstumpf]

als nächstes macht hurz den vorschlag, das die renten ganz abgeschafft werden sollen, weil man ja schließlich nach afrikanischem vorbild auch genug kinder hätte zeugen können, die einem im alter bei sich aufnehmen.

[Yat]

Ich lasse euch beide mal alleine weiter spielen, ich habe schon mehr geschrieben als ich eigentlich wollte. 

[Hurz]

als nächstes macht hurz den vorschlag, das die renten ganz abgeschafft werden sollen, weil man ja schließlich nach afrikanischem vorbild auch genug kinder hätte zeugen können, die einem im alter bei sich aufnehmen.

Der "Vorschlag" mit den Kindern kam von Yat, nicht von mir. Hättest aber natürlich lesen müssen und wie du weiter oben geschrieben hast liest du ja nicht mehr was ich hier schreibe.

[Estefan]

Ich spar mir mal die Nebenkriegsschauplätze und wiederhole in anderer Formulierung das Argument aus meinem ersten Beitrag. War vielleicht nicht ganz klar:

Und die Erwerbstätigen sinken während die Rentennehmer steigen ... das Missverhältnis ist eindeutig und damit auch das Missverhältnis zwischen Zahlern und Nehmern.

Es gibt je nach Statistik noch soundsoviel Millionen Arbeitsloser, und noch Millionen anderere, z.B. Hausfrauen, die arbeiten wöllten, aber nicht könnten. Es ist noch jede Menge Potential da, die Renten zu finanzieren - ohne Renteneintrittsaltererhöhung, die meiner Meinung nach unnötig ist!
Wenn Leute arbeiten, die das vorher nicht taten, verschiebt sich das Verhältnis Zahler/Nehmer zu Gunsten der Zahler.

Wenn zudem die Gehälter steigen (das ist immer möglich, solang die Wirtschaftsproduktivität wächst), steigt auch, was in die Rentenkassen fliesst und ausbezahlt werden kann.

[abye]

Ja nee is klar, und als was sollen die Leute arbeiten ?

2050 Muß man sich alle 3 Monate ein neues Auto kaufen damit der Konsum mit der Produktionssteigerung mitkommt.

[Estefan]

Das ist eine andere Frage, die sich bei der Erhöhung des Rentenalters genauso stellt.

Was sollen die Leute bis 67 arbeiten?

Kann ich hier auch nicht beantworten.

Bis heut abend.