Wenn die Daten schonmal erhoben sind...

[Hurz]

Es soll jetzt ein Gesetz verabschiedet werde, bzw. es wird morgen durchgewunken werden, dass der Contentindustrie etwas erlaubt, das Karlsruhe ganz eindeutig verboten hat.

Du verwechselst da leider was und du verstehst es nicht. Das Gesetz nach Willen von Schnüffelschäuble sollte dem Bund/BND/VerfSchutz/Polizei/MAD/Staatsanwaltschaft/BKA/LKAs/usw. ohne hinreichenden Tatverdacht schon im Verdachtsfalle alle (<- merke dir das Wort) gespeicherten Daten einer Person herausgeben. Das bedeutet, dass alle Daten unabhängig vom Zeitpunkt usw. zugänglich gewesen wären. Das BVerfG hat dieses nun beschränkt und zwar auf die Fälle des § StPO 100a Abs. 2 und den hinreichenden Tatverdacht eingeführt, aber dies gilt nur für die Herausgabe aller (<- wieder merken) Daten wie es in dem Gesetz bzw. der Änderung des TGK §113 (müsste das sein) vorgesehen ist.

In dem Entwurf zur besseren Durchsetzung von geistigem Eigentum geht es nicht (!) um die Herausgabe aller (<- wichtig) Daten einer Person sondern um die Feststellung der Identität der Person sprich Offenlegung der Daten in zeitlich bestimmten Zeitpunkten.

Der Unterschied mag dir nicht gleich auffallen (daher die <- Hinweise), aber er ist sehr relevant. Während die Herausgabe aller Daten quasi einem virtuellen entblättern einer Person entspricht (wann hat die Person wie lange im Internet verweilt, usw.) ist das andere lediglich eine Feststellung der Person, also eine Identifizierung (ohne die Informationen: was hat diese Person wann noch gemacht, usw.). Dazu kommt die von dir immer wieder so gerne vergessene richterliche Kontrolle ob der Antrag auch die Tatbestandsmerkmale (Gewerbmäßigkeit, hinreichender Tatverdacht, Bestimmtheit usw.) entsprechend erfüllt.


Um es klar zu stellen, ich bin nicht dafür dass ein freier Zugriff ohne Regelung oder Kontrolle erfolgen soll, aber ich bin sehr wohl dafür, dass - sofern keine andere Möglichkeit besteht - eine Privatperson bei ausrendem Tatverdacht und ausreichender Verletzung ihrer Rechte durchaus das Recht haben sollte die Identität einer Person im Zuge eines rein zivilrechtlichen Verfahrens ermittelt zu bekommen. Der Rest zu beweisen dass es diese Person war die die Lieder heruntergeladen hat, das ist dann weiter Arbeit der Person und dort endet die Pflicht zur Auskunft (was ja auch nicht verlangt wird). Wenn die Abmahnung ignoriert wird müssen halt Beweise her, aber das wir im Zweifel schwer fallen, da man ja nicht belegen kann wer z.B. aus einem Haushalt gerade am PC gesessen hat (Mutmaßung reicht für Schadensersatzanspruch nicht und eine Durchsuchung des PCs ist ja nicht erlaubt).

Man kann das ganze natürlich auch wie bisher behandeln und über Strafanzeigen laufen lassen und dafür einen eigenen Straftatbestand einführen (Diebstahl geistigen Eigentums) und damit dann wirklich das tun was immer gejault wird: filesharing kriminalisieren und damit schöne Einträge im Führungszeugnis machen und evt. ein Ordnungsgeld. Da freut sich nämlich der Staat, da er dann Geld bekommt. Und dann kämen dazu noch die Kosten für den zivilrechtlichen Anspruch.


@Baumstumpf: Alleine die Tatsache dass du etwas hast was du ohne Bezahlung nicht haben darfst ist ein Schaden beim Rechteinhaber (nicht materiell, rein rechtlicher Schaden). Dabei ist es unerheblich ob du es nicht gekauft hättest wenn du es nicht illegal (aber gratis) hättest bekommen können. Dein Motiv für den "was wäre wenn Fall" ist dabei absolut unerheblich.

Da das vermutlich für dein Hirn etwas zu abstrakt ist, stell es dir so vor:

Im legalen Fall wärest du um eine CD reicher (+) aber um X Euro ärmer (-). Deine Bilanz wäre also ausgeglichen (+ und - = 0).
Im legalen Fall hat der Komponist jemanden der sein geistiges Eigentum nutzt (-) aber er hat ja dafür von dir Geld bekommen (+). Damit ist auch seine Bilanz ausgeglichen (+ und - = 0).

Im illegalen Fall hast du die CD (+) aber du hast dennoch deine X Euro (0) und damit ist deine Bilanz positiv (+ und 0 = +).
Im illegalen Fall hat der Komponist auch jemanden der sein geistiges Eigentum nutzt (-) aber er hat dafür kein Geld bekommen (0) und damit ist seine Bilanz negativ (- und 0 = -).

Der Komponist hat zwar keinen direkten Verlust an Geld (z.B. Herstellungskosten der CD, usw.) aber er hat einen rechtlichen Schaden. Dies ist ein Schaden im Sinne des Gesetzes und daraus erwächst ein Anspruch auf Ersatz. Deine Überlegungen für den "hätte ich dann aber nicht gekauft" kommen dann ins Spiel, wenn es um die Höhe des Schadensersatzes geht. Wie viel kann ein Komponist verlangen, da spielen dann auch Faktoren eine Rolle, die sich in Motiven und Abwägungen und "was wäre wenn" Fragen finden.

[Baumstumpf]

@Baumstumpf: Alleine die Tatsache dass du etwas hast was du ohne Bezahlung nicht haben darfst ist ein Schaden beim Rechteinhaber (nicht materiell, rein rechtlicher Schaden).

wenn es keinen schaden gibt und er nur durch das recht zum schaden wird, dann sollte man schleunigst das recht ändern

[Hurz]

Dann gibt es also keine Handhabe mehr für Patentdiebstahl, Industriespionage, Diebstahl von Daten, Verstoß gegen Datenschutzbestimmungen (weil wir gerade bei Thema sind) usw. ... Schaden entsteht ja keiner, es wird ja nur ein Recht verletzt. Oder wie wäre es mit Verbreitung von falschen Tatsachen über dich oder wenn man dein Bild im Zusammenhang mit einer Warnung "so sehen scheisse Sie aus wenn sie 10 Jahre Drogen nehmen" in einer Landesweiten Aktion veröffentlicht. Deine einziges verletztes Recht ist das auf informelle Selbstbestimmung .. aber das ist ja nur ein Recht und Schaden ist dir ja keiner entstanden, daher gibt es auch nix. Irgendwie nicht so wirklich ne gute Idee und mal wieder typisch Baumstumpf "ich denke nur bis zur Nasenspitze".

[Baumstumpf]

Dann gibt es also keine Handhabe mehr für Patentdiebstahl, Industriespionage, Diebstahl von Daten, Verstoß gegen Datenschutzbestimmungen (weil wir gerade bei Thema sind) usw. ... Schaden entsteht ja keiner, es wird ja nur ein Recht verletzt. Oder wie wäre es mit Verbreitung von falschen Tatsachen über dich oder wenn man dein Bild im Zusammenhang mit einer Warnung "so sehen scheisse Sie aus wenn sie 10 Jahre Drogen nehmen" in einer Landesweiten Aktion veröffentlicht. Deine einziges verletztes Recht ist das auf informelle Selbstbestimmung .. aber das ist ja nur ein Recht und Schaden ist dir ja keiner entstanden, daher gibt es auch nix. Irgendwie nicht so wirklich ne gute Idee und mal wieder typisch Baumstumpf "ich denke nur bis zur Nasenspitze".

schaden entsteht in dem fall immer nur im zusammenhang mit gewerblicher nutzung. deine beispiele "Patentdiebstahl, Industriespionage, Diebstahl von Daten, Verstoß gegen Datenschutzbestimmungen" würden also immer noch strafbar sein. nur würde man mit einer änderung des gesetzes dinge verhindern wie "kriminalisierung von bagatelldelikten", "eingriff in die privatsphäre", "verletzung der datenschutzrechte". das so eine änderung nicht kommt, liegt allein an indirekten bestechungen seitens der industrie.

[Hurz]

Deiner Logik nach dürfte nur etwas strafbar sein wenn ein Schaden entsteht also sind auch nur diese Rechte schützbar. Nun, wo ist denn dein Schaden wenn jeder auf der Welt sehen kann wann du wo welche Seite aufgerufen hat. Wo du wohnst, wie viel du verdienst? Schaden .. keiner .. also auch kein schützenswertes Recht, da ja kein Schaden entstehen kann. Also auch kein Grund für den Datenschutz. Thema erledigt.

das so eine änderung nicht kommt, liegt allein an indirekten bestechungen seitens der industrie.

Oh ja ich vergaß, die allgegenwärtige böse Industrie-/Regierung-/Alien- Verschwörung die nur dazu da ist dich und die Menschheit zu knechten ... evt. mit dem einen Ring? Baumstumpf, es ist wohl mal wieder Zeit, dass deine Medis neu eingestellt werden. Hinweis: wir reden von Rechten und Rechtsgrundsätzen die so schon älter sind als die BRD oder gar das BGB und absolut unzweifelhafte Anerkennung genießen und das mit recht.

[Baumstumpf]

Deiner Logik nach dürfte nur etwas strafbar sein wenn ein Schaden entsteht also sind auch nur diese Rechte schützbar. Nun, wo ist denn dein Schaden wenn jeder auf der Welt sehen kann wann du wo welche Seite aufgerufen hat. Wo du wohnst, wie viel du verdienst? Schaden .. keiner .. also auch kein schützenswertes Recht, da ja kein Schaden entstehen kann. Also auch kein Grund für den Datenschutz. Thema erledigt.

vergleichst du grade dne schutz von eigentum mit dem schutz der menschenrechte? 

[Hurz]

vergleichst du grade dne schutz von eigentum mit dem schutz der menschenrechte?

Datenschutz leitet sich aus dem Grundrecht der freien Bestimmung über die eigene Person ab, der Schutz des Eigentum (bzw. dessen Garantie) ist ein eigenes Grundrecht. Beide stehen gleichberechtigt im Grundgesetzt bei den ausdrücklich bestimmten Grundrechten (Art. 1 bis Art. 19). Eigentum (und damit dessen Schutz) ist damit in Deutschland ein Grundrecht wie Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, Religionsfreiheit usw.

[Baumstumpf]

man kann die wirtschaftliche mehrung nicht dem recht auf informationelle selbstbestimmung überordnen.

davon abgesehen werden ja keine persönlichkeitsrechte beim kopieren eines öffentlichen produktes verletzt. ebensowenig wird das eigentum vermindert.

[Hurz]

Wenn du ein Produkt nachbaust und verkaufst (Plagiat) können deine Persönlichkeitsrechte sehr wohl eingeschränkt werden bzw. dein Recht auf informelle Selbstbestimmung wird in Teilen aufgehoben (z.B. werden deine Daten den Geschädigten offenbart, du wirst evt. im Zuge einer öffentlichen Fahndung mit Bild gesucht, etc.). Wirtschaftliche Interessen aus dem Recht auf Eigentum stehen also in dem Falle höher als das informelle Selbstbestimmungsrecht.

Das Recht am geistigen Eigentum wird dadurch gemindert, dass du etwas hast für das du den Inhaber der Rechte nicht entlohnt hast. Das ist eine Minderung (Ist-Zustand beim Inhaber der Rechte ist geringer als Soll-Zustand = Minderung) und damit eine Verletzung des Eigentums beim Inhaber der Rechte, da es eine illegale Mehrung bei dir ist. Auch wenn du es nicht sehen willst, es ist so, dass das ein Schaden ist.

[Baumstumpf]

Wenn du ein Produkt nachbaust und verkaufst (Plagiat) können deine Persönlichkeitsrechte sehr wohl eingeschränkt werden bzw. dein Recht auf informelle Selbstbestimmung wird in Teilen aufgehoben (z.B. werden deine Daten den Geschädigten offenbart, du wirst evt. im Zuge einer öffentlichen Fahndung mit Bild gesucht, etc.). Wirtschaftliche Interessen aus dem Recht auf Eigentum stehen also in dem Falle höher als das informelle Selbstbestimmungsrecht.

weil dann der gewinn/wert gemindert wird. dabei geht es um eine wirtschaftliche verwendung, die den gewinn mindert. nach dem dritten mal hast du es jetzt hoffentlich verstanden... 

Das Recht am geistigen Eigentum wird dadurch gemindert, dass du etwas hast für das du den Inhaber der Rechte nicht entlohnt hast. Das ist eine Minderung (Ist-Zustand beim Inhaber der Rechte ist geringer als Soll-Zustand = Minderung) und damit eine Verletzung des Eigentums beim Inhaber der Rechte, da es eine illegale Mehrung bei dir ist. Auch wenn du es nicht sehen willst, es ist so, dass das ein Schaden ist.

eine minderung entsteht nur, wenn er durch die kopie weniger gewinn macht, was er nicht tut, solange wie der kopierer keine kaufabsicht hatte.

[Hurz]

Nein, hier wird ebensowenig der Gewinn gemindert, denn evt. hätten deine Käufer das Originalprodukt gar nicht gekauft. Damit wäre deiner Logik nach auch hier kein Schaden beim Rechteinhaber entstanden. Das ist aber unerheblich, da für einen Schaden kein Verlust vorhanden sein muss. Es reicht dafür aus, dass bei dir ein Mehrwert vorhanden ist. Das alleine für sich genommen ist schon ein Schaden. Ob durch eine illegale Kopie weniger Originale verkauft wurde oder nicht ist dabei völlig unerheblich.


Du verstehst immer noch nicht, dass der wirtschaftliche Aspekt eines entgangenen Gewinns völlig unerheblich ist für die Frage ob ein Schaden entstanden ist oder nicht. Daher noch einmal:

Alleine die Tatsache, dass du den Inhalt einer CD bei dir daheim auf dem PC hast ist ein Schaden an den Rechten dessen, der die Rechte an der CD und deren Inhalt besitzt. Und weil du für den Besitz des Inhalts der CD keine Zustimmung dessen hast, der die Rechte an der CD und deren Inhalt hat, ist er  geschädigt, alleine durch die Tatsache, dass du den Inhalt der CD besitzt. Es ist die Minderung seines Grundrechts zu bestimmen wer sein geschaffenes Werk besitzen darf und wer nicht. Das ist nämlich auch ein Teil der Grundrechte, über sich und sein Eigentum frei bestimmen zu dürfen und dieses Recht wird verletzt und aus der Verletzung an sich ensteht ein Anspruch auf Schadensersatz.

Anders gesagt könnte man sagen, das Herausnehmen einer CD aus dem Regal im Laden ist ein Schaden für den Verkäufer und der Kaufpreis den du an der Kasse ist der Schadensersatz. Nur weil es im Internet ohne Transfer eines materiellen Gegenstandes geschieht ist es dennoch der gleiche Vorgang (nennt sich gemeinhin "Kauf").

[Baumstumpf]

Nein, hier wird ebensowenig der Gewinn gemindert, denn evt. hätten deine Käufer das Originalprodukt gar nicht gekauft.

damit liegst du falsch. denn wenn geld für die illegale kopie bezahlt wird, kann davon ausgegangen werden, das damit käufer abgeworben wurden.

Du verstehst immer noch nicht, dass der wirtschaftliche Aspekt eines entgangenen Gewinns völlig unerheblich ist für die Frage ob ein Schaden entstanden ist oder nicht.

damit liegst du ebenfalls falsch. denn wenn keine minderung des gewinns vorliegt, kann man auch nicht von schaden sprechen.

[Hurz]

damit liegst du falsch. denn wenn geld für die illegale kopie bezahlt wird, kann davon ausgegangen werden, das damit käufer abgeworben wurden.

Du lädst dir was runter (was du dir sonst nicht gekauft hättest) oder du kaufst dir ein billiges Plagiat (was du dir sonst nicht gekauft hättest) ... in beiden Fällen wurde ein Käufer "abgeworben" vom rechtmäßigen Besitzer der Rechte ... in beiden Fällen ist aber kein Schaden beim rechtmäßigen Besitzer entstanden, da in beiden Fällen ja ohne die illegale Version kein Kauf stattgefunden hätte.

damit liegst du ebenfalls falsch. denn wenn keine minderung des gewinns vorliegt, kann man auch nicht von schaden sprechen.

Das das prinzip von nicht materiellen Schaden nicht leicht zu verstehen ist ist klar, aber ein Prinzip dass im Grundkurs Wirtschaft-Recht verstanden wird sollte eigentlich auch deinen Horizont nicht übersteigen ...
 daher noch einmal:

Der Schaden des Rechtinhabers liegt darin, das du etwas hast von ihm hast was du nicht haben darfst, da du es nicht rechtmäßig erworben hast bzw. rechtmäßig in den Besitz gekommen bist.

Fertig, das ist ein Schaden, weil Schaden nicht nur entgangener Gewinn oder Verlust eines Gegenstandes oder von Geld sein kann (oder Beschädigung eines Gegenstandes), sondern auch nicht materieller Art sein kann (Schmerzen und Schmerzensgeld wären bei Körperverletzungsdelikten das Gegenstück). Aus dem gleichen Grundsatz übrigends zieht die Strafe für Datenschutzverletzungen seine Berechtigung. Denn wo kein Schaden ist kann auch keine Strafe sein und wo ist der Schaden durch die Herausgabe wenn deine Daten an Dritte weitergegeben werden (kostenfrei, geschenkt, ohne Gegenleistung).

[Baumstumpf]

damit liegst du falsch. denn wenn geld für die illegale kopie bezahlt wird, kann davon ausgegangen werden, das damit käufer abgeworben wurden.

Du lädst dir was runter (was du dir sonst nicht gekauft hättest) oder du kaufst dir ein billiges Plagiat (was du dir sonst nicht gekauft hättest) ... in beiden Fällen wurde ein Käufer "abgeworben" vom rechtmäßigen Besitzer der Rechte ... in beiden Fällen ist aber kein Schaden beim rechtmäßigen Besitzer entstanden, da in beiden Fällen ja ohne die illegale Version kein Kauf stattgefunden hätte.

*auf das posting drüber deut*

zudem hat derjenige sich ja dran finanziell bereichert, was ebenfalls etwas ganz anderes ist.

Der Schaden des Rechtinhabers liegt darin, das du etwas hast von ihm hast was du nicht haben darfst, da du es nicht rechtmäßig erworben hast bzw. rechtmäßig in den Besitz gekommen bist.

das ist kein "schaden" das ist ein "dududu, sowas ist aber nicht nett".

[Hurz]

zudem hat derjenige sich ja dran finanziell bereichert, was ebenfalls etwas ganz anderes ist.

Ob du dich finanzell oder emotional oder sonst wie bereicherst ist dabei völlig egal - du bist bereichert. Nochmal: alleine die Tatsache dass du was hast was du nicht haben darfst ist ein Schaden am Recht des Rechteinhabers über als einziger dieses Sache zu verfügen. Das ist eine Verletzung dessen Rechts und eine Rechtsverletzung ist ein Schaden wie es eine finanzielle Einbuße auch ist oder ein kaputtes Auto und steht diesen Fällen absolut gleich.

das ist kein "schaden" das ist ein "dududu, sowas ist aber nicht nett".

"Nicht nett" ist kein Schaden und damit wäre es nicht strafbar und schützbar (). Damit wäre der Datenschutz ohne Grundlage und hinfällig. Irgendwie wäre das also ein Schuss ins Knie.