Wenn die Daten schonmal erhoben sind...

[Hurz]

Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.

Der ein oder andere (Hurz!) sollte mal über diesen Spruch nachdenken.

Aber totale Freiheit endet im Chaos und Anarchie.

Abgesehen davon hat Benjamin Franklin geistiges Eigentum und Patente abgelehnt und seine Vorstellung hätte eine Industrienation USA nie entstehen lassen und damit ein Großteil der Forschung und Entwicklung nie ermöglicht - zumindest nicht in den USA.

@Ronnie Drew: keiner redet davon dass die Daten frei und ohne Beschränkung zugänglich sein sollen und außerdem sprich keiner davon dass jederzeit jeder überwacht werden soll. Es geht darum dass etwas unter Auflagen nachvollziehbar sein soll (sprich wer hat IP X am Tag Y verwendet), wenn dafür ein Grund vorliegt.

[Zidahya]

Wie kannst du bei dem Gesülze eigentlich so ruhig bleiben Hurz? Echt, meine Bewunderung.

Ich bin ja nach wie vor der Meinung das es gar nicht so tragisch ist, wenn bestimmte Daten von mir in die Hände des Staates gelangen. Wohlgemerkt in die Hände des Staates, nicht an die Öffentlichkeit.

Ich behaupte einfach mal das selbst wenn Herr Schäuble persönlich meinen kompletten Internetzugang überwachen könnte, würde ich morgen trotzdem noch hier sitzen und zuschauen wie Stumpfi sein "R" rollt und ich vermute mal so würde es 80% der anderen Bürger auch ergehen.

Echt mal, ich meine wir leben (zumindest theoretisch) in einem demokratischen Rechtsstaat der eigentlich den ganzen Tag nichts anderes zu tun hat, als es uns genehm zu machen. Wem, wenn bitte schön nicht meiner Regierung (die ich ja irgendwie auch selbst verschuldet habe) sollte ich solche Daten sonst anvertrauen?

Versteht mich nicht falsch. Datenschutz ist ne tolle Sache, aber in einigen Bereichen wird damit doch stark übertrieben und ist es fast wöchentlich Meldungen in den Medien bei denen das Wort Datenschutz in zusammenhang mit, wie Hurz es so schön nennt, Täterschutz fällt.

[Baumstumpf]

@zid du hast keine ahnung wovon du überhaupt redest. du bis dumm wie brot. bitte geh sterben.

[Estefan]

Ebenso darf und kann es nicht sein, dass Kriminelle munter ihrem Tun im Internet nachgehen und dafür nicht belangt werden können, nur weil die strafrechtliche Relevanz (bei Urheberverstößen sehr gering) faktisch nicht besteht (im Gegensatz zur zivilrechtlichen Seite).

Sorry, mir ist es lieber, wenn die Strafverfolgungsbehörden sich etwa auf Gewaltverbrecher oder Korruption konzentrieren, als auf solchen Pipifax wie Urheberrechtszeugs.

Bei dem Mörder in der Stadt oder dem korrupten Baumamtsleiter sehe ich eine Gefahr für die Menschen oder eine Schädigung des öffentlichen Interesses - bei ein paar heruntergeladenen Bushido-"Liedern" keines.

Von mir aus sollte die Musikindustrie selber schauen, wie sie zurecht kommt (und vielleicht nebst ihren Anwälten zum Teufel gehen), statt Polizei (die Wichtigeres zu tun hat) und Gesetzgeber vor ihren Karren zu spannen.

[Hurz]

@Estefan: Aha, Urheberrecht und damit auch Patente sind also "Pipifax" und die Musikindustrie ist unnötig .. hmm .. ok kann man natürlich sehen. Mal überlegen wie viel Geld in Forschung, Arbeitsplätze und damit unser Wohlstand geflossen wäre, wenn es so was nicht gäbe ... Sorry, die Sichtweise ist blauäugig, dumm und kurzsichtig. Vor allem da es hier nicht um ein paar Lieder geht sondern in der Summe ordentliche Beträge. Es redet sich immer so schön und einfach von "ach so wild ist das nicht", aber warte immer schön darauf, bis mal wieder eine dt. Firma pleite geht weil ich China ein Produkt billiger nachgebaut wird und dann wieder das Geschrei groß ist. Aber es ist ja nur geistiges Eigentum und damit "Pipifax".

Oder wie wäre es wenn einfach in China billiger gedruckte Bücher auf den Markt kämen, für deren Herstellung, etc. deutsche Verlage viel Geld ausgeben. Autoren leben davon und bekommen nun kein Geld mehr für ihre Werke, weil die billigeren Bücher aus China gekauft werden und nicht mehr die teuren aus den deutschen Verlagen. Aber ist ja egal da es ja nur Urheberrechte sind um die es geht und die sind ja nicht wichtig.


Die Musikindustrie will ja selber machen, darf aber derzeit nicht an die Daten ran, da der Datenschutz die Kriminellen schützt und daher blieb bisher nur der Weg über die Staatsanwaltschaften (der meiner Meinung nach auch falsch ist). Und genau da sollte überlegt werden wie in solchen Fällen (Musik ist ja nur ein Beispiel, es geht auch um Pharmaprodukte, Printmedien, Software, etc.) etwas geschaffen werden kann, dass auf der einen Seite eine Verfolgung im zivilrechtlichen Bereich ermöglicht (also Staatsanwaltschaft nicht direkt einbezieht) und auf der anderen Seite nicht von Beginn an allen Schutz der virtuellen Privatsphäre aufhebt.

[Estefan]

Sollen die Musiker halt was arbeiten für ihr Geld, und mehr live auftreten. ^^

Bei deinen Beispielen vermenst du Dinge, die meiner Meinung nach nicht zusammengehören - dem letzten Satz kann ich aber zustimmen.

[Joekanone]

Über den perversen Auswuchs deines Urheberrechts gab es letztens nen hübschen Beitrag bei irgend so nem Politmagazin. N Fotografenheini, der davon lebt triviale Dinge, wie z.B. Küchenartikel zu fotografieren, dann für ein hohes Googlescoring sorgt und mit seinem Anwalt jeden verklagt der eins seiner Fotos auf seiner HP verlinkt, sei es nun gewerbsmäßig oder nicht.

Und der Typ kann davon sehr gut leben. Solange die Gesetzgebung keine annehmbaren den neuen Medien und Gegebenheiten angepassten Gesetze entwirft und verabschiedet oder mit praktikablen Lösungen aufwartet ist Sie vollkommen wertlos.
Ich wiederhole mein Mantra gerne immer wieder; Es ist einfach nicht zeitgemäß veraltete Gesetze auf Teufel komm raus auf neue Medien zu stülpen.

[Gray]

grade wo es hier um die enormen summen an "verlust" der MI geht: wieviel verliert sie wirklich? gehen wir wirklich mal davon aus dass die MI morgen den totalen sieg erreicht hat: mp3 dürfen nichtmehr abgespielt werden ohne drm, kopieren geht nicht mehr da ja alles kryptographisch abgesichtert, wer auch nur daran denkt sich eine cd von kollegen zu leihen wird öffentlich gezüchtigt.

bei all dem geschrei "wir verlieren millionen!!!!11elfzig" darf man nicht vergessen dass untern strich ohne kopierei etc. viel weniger rauskommt als die ganzen nullen die sich die anzugträger da vorstellen. in den meisten fällen seh ich es nämlich dass mp3's gezogen werden weil es GEHT, nicht weil man muss. wenns nichtmehr geht mach ich halt das radio an und gut, hat ja damals auch geklappt. genauso bei filmen und spielen: ich MUSS es nicht sehen/spielen etc.
zumal, wenn das alles gekippt wird fällt auch ein teil GEMA weg, grade hier wird gern vergessen dass die leute teilweise schon dafür bezahlen.

joe's kommentar zum uhreberrecht generell kann ich mir nur anschließen. und zu der sache ben franklin & keine patente: oh noes. als ob sich dann nicht ein forschungsindutrie entwickelt hätte. sie würde zwar anders aussehen, aber ohne patente & uhrheberrecht würde wir nicht immernoch mit dampflokomotiven fahren.

[Hurz]

@LeGray: Es geht nicht darum wie viel die MI verliert, sondern darum, dass sich die kriminellen Elemente einem Genuss hingeben der ihnen sonst verwehrt wäre. Damit sind sie bereichert und das auf Kosten eines Dritten. Das Argument: ohne Download gäbe es weniger CD-Käufer weil die Mundpropaganda fehlt ist ebenso hinfällig wie das Argument der MI dass jeder heruntergeladene Song eine gekaufte CD weniger ist. Realitätsnah dürfte es so sein, dass durch den Download von Stücken manche Stücke bekannter werden und sich besser verkaufen, aber das dürfte in der großen Massen gesehen nur ein kleiner Prozentsatz sein. Ebenso laden sich viele einfach alle Stücke von X runter und hören davon eh nur einen Bruchteil und würden im Zweifel auch nur eine und nicht 10 CDs der Band Y kaufen. Dennoch ist es sicherlich unter dem Strich so, dass ohne Downloads die MI einige CDs mehr absetzen würde (Menschen sind schlecht und kaufen sich nichts, wenn es das gefahrlos kostenlos gibt).


Ohne Patente oder Urheberrecht gäbe es sicher wissenschaftliche Errungenschaften, die Frage wäre nur a) wie ausgereift und b) wo. Sicher nicht in einem Land in dem es überhaupt keinen Schutz gibt und vor allem würde die Forschung schlampiger werden. Wenn man eine viel kleinere Zeitspanne hat in der man ein Produkt (z.B. ein Medikament) alleine auf den Markt bringen kann, dann wird man dort kürzen wo es geht: in den Testreihen. Denn je länger man testet (um z.B. Nebenwirkungen auszuschließen), desto wahrscheinlicher ist es, dass ei Konkurrent einen Nachbau auf den Weg bringt. Das wäre nur ein Beispiel für negative Folgen, welche ein Nicht-Schutz von geistigem Eigentum nachsichziehen würde. Ob wir in Deutschland (einem Land das davon lebt, dass hier Dinge erfunden und gebaut werden die weltweit einzigartig oder führend sind und kein Land in dem Arbeitskraft billig ist, dann so gut leben würden wie wir es tun - ich glaube mal nicht. In einer solchen Umgebung sind die Länder am besten in denen es viel Arbeitskraft für wenig Geld gibt und ein gutes Spionagenetz (womit wir wieder da wären wo wir angefangen haben - irgendwie).

Sicher wäre ein offenes System ohne Patente und Urheberrecht in machen Bereichen toll (Software z.B.), aber in anderen Bereichen bekomme ich alleine aus dem oben genannten Beispiel echt Bauchweh.

[Baumstumpf]

@LeGray: Es geht nicht darum wie viel die MI verliert, sondern darum, dass sich die kriminellen Elemente einem Genuss hingeben der ihnen sonst verwehrt wäre. Damit sind sie bereichert und das auf Kosten eines Dritten.

1. das wäre reine mißgunst und nicht das bestreben die gewinne zu erhöhen
2. es geht eben nicht auf kosten dritter, da eine kopie keine kosten verusacht

[Loki]

Dennoch ist es sicherlich unter dem Strich so, dass ohne Downloads die MI einige CDs mehr absetzen würde (Menschen sind schlecht und kaufen sich nichts, wenn es das gefahrlos kostenlos gibt).

Die Menschen sind nicht schlecht, sie nutzen nur ganz normal die Vorteile, die ihnen die Marktwirtschaft ermöglicht. Ist vermutlich schwer nachzuvollziehen für dich, aber Musik über p2p zu beziehen ist nunmal die beste Möglichkeit an Musik zu kommen. Es ist die schnellste, die mit der "höchsten" QUalität, die günstigste und hat noch diverse andere Vorteile.

Was haltet ihr eigentlich davon, Filesharern das Internet zu verbieten?

Davon abgesehen finde ich es lustig wie hier zwei vollkommen unterschiedliche Dinge in einen Topf geworfen werden. Patentrecht != Urheberrecht
Das sollte man schon an den unterschiedlichen Namen eigentlich erkennen.

Vielleicht hat auch Hurz garnicht so richtig verstanden warum es hier geht. Also nochmals, es geht darum, das der Musikindustrie zugriff auf Daten erlaubt werden soll, die nur dem Provider zugänglich sind oder dem Staat, wenn es um Leben und Tod geht (siehe Karlsruhe Urteil zur Voratsdatenspeicherung). Was kommt den dann als nächstes? Arbeitgeber die beim Frauenarzt nachfragen, ob die Angestellte Schwanger werden will? Oder Krankenkassen die "Risiko"kunden, du weißt schon so Menschen mit einem Hobby wie Sport oder eben mangelndem Sport, kündigen, weil sie deren Providerdaten überprüfen dürfen.
Wie kann man soetwas nur als richtig empfinden?

Na ja wird Zeit das ich mir einen schweizer Provider besorge

http://www.heise.de/newsticker/Weg-frei-fuer-Auskunftsanspruch-gegen-Internetprovider-bei-Urheberrechtsverletzungen--/meldung/106247

 

[Hurz]

@Baumstumpf: Das Kosten im wirtschaftlichen Sinn ist hier egal (oder eben Nicht-Kosten), es geht darum, dass jemand einen Vorteil zieht, der er nicht ziehen dürfte und diesen Vorteil zu haben ist an sich schon ein Schaden bei einem Dritten (Komponist).


@Loki: Patente, Urheberrechte usw. sind alle Rechte an geistigem Eigentum und damit ähnlich und ziehen ihre Existenzberechtigung aus den gleichen Grundlagen. Wenn man die Durchsetzung von Rechten an geistigen Eigentum für "Pipifax" erklärt, dann muss das (Grundsatz: Gleiches Recht für alle(s)) auch für alle anderen Arten von Rechten aus geistigem Eigentum gelten. Daher wird hier gar nichts vermischt.


Worum es geht ist, dass Inhaber von Rechten an geistigem Eigentum die Möglichkeit bekommen sollen ihre zivilrechtlichen Ansprüche gegen Verletzer ihrer Rechte durchzusetzen. Dazu ist logischerweise eine Identifizierung des Verletzers notwendig und diese erfolgt bei Verleztungen über das Internet über die IP. Die IP plus Zeitpunkt kann aber nur der Provider einer Person zuordnen und ist verpflichtet diese auf richterlichen Anweisung herauszugeben.(*) Es geht also nicht darauf dass ein unbestimmte Gruppe ("Musikindustrie") Zugriff auf irgendwas bekommt, es geht darum dass in spezifischen Einzelfällen (über IP X wurde zur Zeit Y nachweislich Album A von Musiker B heruntergeladen) ganz genau definierte einzelne Datensätze (IPX zur Zeit Y "gehört" Nutzer Z) übermittelt werden.

Und genau damit habe ich absolut kein Problem (auch mit der Speicherung der Verbindungs/Einwahldaten für 6 Monate (meintewegen können das auch 6 Jahre sein)) und finde diesen Schritt absolut richtig. Dies dient jedem der einen Verstoß gegen seine Rechte erdulden muss - dazu zählen natürlich die Musik- und Filmindustrie. Also kann auch jeder Künstler dann seine Rechte an Werken (Bildern, Büchern, Musik, usw.) endlich durchsetzen wie auch jedes Unternehmen seine Rechte an z.B. Softwarelizenzverletzungen usw.


*Daran wird sich auch nach dem aktuell beschlossenen Entwurf nichts ändern, nur dass der Antrag an den Richter auch im Zuge eines zivilrechtlichen Anspruches von einer Privatperson / juristischen Person erfolgen kann. Derzeit kann den nur die Staatsanwaltschaft stellen (es gibt ein minderes strafrechtliches Vergehen für Urheberrechtsverstöße, daher die ganzen Anzeigen bisher).

[Gray]

ohne patente/uhrreberecht sähe die marktwirtschaft sicherlich fundamental anders aus, aber davon auszugehen dass es gleich schlechter ist halte ich für überzogen. letztendlich ist das aber ein thema über das man ewig herumreden kann da man mehr als ein theoretisches modell nicht erstellen kann, das wie weiß wer aussehen könnte.
um auf das medikamentenbeispiel zurückzukommen: entsprechend "offen" würde auch bekannt werden wenn ein produkt schlechter ist weil weniger ausgereift. man legt also nicht zugrunde wer zuerst da war, sondern wer das bessere produkt hat. oder andersherum: wer zwingt mich hier nicht auch so möglichst viel zu sparen an den testreihen, gerade wo ich doch eh weiß dass ich patentschutz genieße und x-jahre kaum angegriffen werden kann. zu glauben es wird mehr investiert nur weil mehr zeit da ist ist naiv.

was den "genuss" von musik angeht, musik ist inzwischen hintergrundrauschen. keiner erlebt mehr "bewusst" musik bzw. in ausnahmefällen - nicht wie eine zigarette oder bier. ich wäre vorsichtig mit prognosen wie sprunghaft auf einmal die verkäufe nach einem verbot ansteigen würden. die leute werden dann auch nicht mehr geld haben (und die breite masse in zukunft wohl eher noch weniger), sie würden sicherlich auch einen teil davon für musik ausgeben, aber geringen mengen. in erster linie muss die ware (musik) den gegenwert wiederspiegeln, ich bezweifle stark dass viel geld für den aktuellen poptrash draufgehen würde. vielleicht würde uns das aber vor so spackenformaten wie dsds verschonen weils eh keiner kauft. nicht davon zu reden was loki schon angesprochen hat: die ware kann noch so toll sein wenn die handhabung scheiße ist. das level auf dem mit musik umgangen wird muss gleich oder besser sein. wird schwierig werden wenn mir die MI auf einmal erklären will dass ich das lied nur begrenzt hören darf und/oder für die benutzung im auto oder aufm mp3player noch extra bezahlen soll. ich allein würde weniger cds kaufen allein weil ich sie mir vorher nicht mehr komplett anhören kann - niedrige qualität oder schnipsel reichen mir nicht, danke. ich würde auch weniger "neue" musik auf diese weise finden, was noch weniger cds wären weil ich sie garnicht kenne.

musik wird momenan so massenhaft konsumiert gerade WEIL sie relativ frei verfügbar ist.

EDIT: deine hocherhobene fahne in allen ehren, aber so gesehen können wir dann auch gleich in jedem zimmer ne kamera installieren. "zu schaden kommen" - das, was die MI betrifft noch nichtmal bewiesen ist - kann letztendlich jeder. jeder kriegt nen chip wo auch nur die betroffenen abrufen dürfen wer wann wo war: dient der sicherheit aller, ist einfach und jeder der schaden erlitten hat kann verfolgt werden. supi lösung imho. wann meldest du dich für die prozedur?

[Baumstumpf]

@Baumstumpf: Das Kosten im wirtschaftlichen Sinn ist hier egal (oder eben Nicht-Kosten), es geht darum, dass jemand einen Vorteil zieht, der er nicht ziehen dürfte und diesen Vorteil zu haben ist an sich schon ein Schaden bei einem Dritten (Komponist).

dann erklär mir mal wie aus meinem vorteil ein schaden werden würde, wenn ich so oder so nicht vor hätte mir das produkt zu kaufen? im gegenteil! unter umständen wäre das sogar ein gewinn für die firma! denn wenn mir das produkt gefällt und ich es anderen weiterempfehle, steigert das den absatz.

[Hurz]

um auf das medikamentenbeispiel zurückzukommen: entsprechend "offen" würde auch bekannt werden wenn ein produkt schlechter ist weil weniger ausgereift.

Das ist heute auch möglich .. es ist unzweifelhaft dass dort wo ich etwas entwickle und das entwickelte Produkt nicht geschützt ist Zeit ein deutlich kritischerer Faktor ist um das Produkt zu Geld zu machen. Wenn das Qualtitätsargument greifen würde, dann würden auch heute schlechte Plagiate nicht gekauft werden und es gäbe kein Problem mit Produktpiraterie

was den "genuss" von musik angeht, musik ist inzwischen hintergrundrauschen. keiner erlebt mehr "bewusst" musik bzw. in ausnahmefällen - nicht wie eine zigarette oder bier.

Wie viele Raucher denken bei jedem Zug "oh wie ist das gut"? Wenn Musik nicht wichtig wäre, wäre es kein so wichtiger Faktor im Leben der Menschen, dass damit Mrd. im Jahr umgesetzt werden.

ich wäre vorsichtig mit prognosen wie sprunghaft auf einmal die verkäufe nach einem verbot ansteigen würden. die leute werden dann auch nicht mehr geld haben (und die breite masse in zukunft wohl eher noch weniger), sie würden sicherlich auch einen teil davon für musik ausgeben, aber geringen mengen.

Habe ich nie behauptet - im Gegenteil ich sagte dass die Aussage der MI jeder Download sei eine nicht verkaufte CD unsinnig ist. Aber wenn ein Teil mehr Geld für CDs als bisher ausgibt um in den Genuss der Musik zu gelangen, dann ist die Aussage ja richtig, dass es einen Verlust bzw. Einbußen gab auf Grund von Downloads.

vielleicht würde uns das aber vor so spackenformaten wie dsds verschonen weils eh keiner kauft. nicht davon zu reden was loki schon angesprochen hat: die ware kann noch so toll sein wenn die handhabung scheiße ist.

Soll man das nun positiv oder negativ sehen - wenn es keine Downloads mehr gibt - oder zumindest weniger - dann würde schlechte Musik weniger werden? Wunderbar, was ist das Problem?

EDIT: deine hocherhobene fahne in allen ehren, aber so gesehen können wir dann auch gleich in jedem zimmer ne kamera installieren.

Es geht hier nicht um Überwachung von Tätigkeiten sondern um die Verfolgung bereits beganener Taten. Es wird von allen Seiten immer gefordert, dass die Gesetze mit der Zeit gehen müssen ... nun da es im Internet keine Fingerabdrücke, Zeugen usw. weiter gibt, die in der Regel eine Ermittlung aus machen müssen auf die digitalen Äquivalente zurückgegriffen werden: IP und Logfiles. Wie wäre es denn wenn auf einmal der Fingerabdruck dem Datenschutz unterliegen würde oder die DNS für den DNS-Test ... sähe sicher ziemlich scheisse aus wenn auf einmal ein Einbruch oder Hausfriedensbruch nicht mehr verfolgt werden dürfte, weil ja der Fingerabdruck dem Datenschutz unterliegt.


@Baumstumpf: Du verwechselst leider wirtschaftliche Faktoren mit rein rechtlichen. Der Tatbestand ist ähnlich wie die ungerechtfertigte Bereicherung. Es muss kein wirtschaftlicher Verlust auf der einen Seite vorliegen, damit ein Anspruch oder Schaden entsteht, alleine die Tatsache dass du einen Vorteil hast (Lied gehört, etc.) und diesen Vorteil nicht rechtens erworben hast stellt eine Beeinträchtigung der Rechte des Dritten (Musiker) dar. Sprich: du hast etwas was du nicht haben dürftest und hast den Vorteil dass du die Musik gehört hast (subjektive Dinge wie: "hat mir nicht gefallen" etc. sind dabei egal), ohne dass du dafür dem Musiker seinen für dieses Hören zustehenden Lohn gezahlt hast. Das ist ein Schaden.