Beleuchtungssystem

[Loki]

Ihr könnt euch ja gerne weiter verbal auf die Nase hauen, aber eins will ich noch anmerken.

Warhammer hat genau die letzte Open Beta Zeit die Leute zu überzeugen 50€ an der Kasse dafür hinzulegen und dann genau 4 Wochen um die Leute zu überzeugen zu verlängern. Dies ist der Zeitraum in dem Warcraft geglänzt hat wie noch nie ein MMO vor ihm. Die Leute konnten mit ruhigem Gewissen verlängern und ihren Freunden empfehlen zu kaufen.
Gerade der Freimonat entscheidet sehr stark darüber, ob der Content angenommen wird oder nicht. Nur es muß Content vorhanden sein. An diesem Punkt sind ja nahezu alle Vorgänger gescheitert, weshalb MMOs lange nur für besonders Leidensfähige  zu gebrauchen waren.

Dabei ist die Art des COntents garnicht mal so wichtig. Die Schlachtfelder in WoW wurden auch von den PvE Carebears zu Beginn extrem gut aufgenommen. Allerdings hat sich Blizzard hier selber so ein bisserl das Wasser wieder abgegraben, durch ihr bescheuertes Ehresystem zu Beginn.

Wichtig ist nur, dass der Content läuft ohne gravierende Bugs und das er Spaß macht, dann bleiben und kommen die User von ganz alleine. Versaut man aber den Start, dann wird es nahezu unmöglich die Leute nochmals ins Spiel zu bekommen. Da kann man sich strecken und winden wie man will. Ist der Ruf erst ruiniert...

[Neranja]

nur: FPS-engines werden da nur eine nebenrolle spielen, die anforderungen sind komplett anders. wie gesagt ist es nicht wichtig den neusten schnickschnack parat zu haben, und die prioritäten die eine FPS engine wie die von unreal oder crytek erfüllt sind anders als die die ein mmo liefern muss.

Hier lag übrigens auch einer der Fehler von Vanguard. Die Entwickler haben erst mal alles mögliche aus der Unreal-Engine ausgebaut und ersetzt und dabei das komplette Toolset über Bord geworfen. Die Designer hatten am Ende nicht mal eine Skriptsprache zur Verfügung. Und das obwohl UnrealScript gar nicht mal so übel gewesen wäre.

um aber auch eben noch wow anzuschneiden: die engine an sich hat sich seit release nicht wirklich weiterentwickelt, und auch was features angeht bzw. content ist blizzard extrem sparsam. 85% des contents sind auf minimalen aufwand maximale ausschlachtung ausgelegt (instanzen, grinds usw.). das schlägt sich zwar in guten zahlen wieder, aber irgendwann merken es die spieler. und wenn dann die frage auftaucht "wofür bezahl ich eigentlich?" wirds eng.

Das ist allerdings in der Branche so üblich und war seit ich denken kann schon immer so. Deswegen finde ich das gerade etwas verwunderlich warum man das Blizzard vorwirft aber SOE zum Beispiel mit ihren 10/11 EQ-Expansions nicht. Gerade SOE hat das doch mit den zu bezahlenden Adventure Packs bei EQ2 zur Spitze getrieben.

[Neranja]

Warhammer hat genau die letzte Open Beta Zeit die Leute zu überzeugen 50€ an der Kasse dafür hinzulegen und dann genau 4 Wochen um die Leute zu überzeugen zu verlängern. Dies ist der Zeitraum in dem Warcraft geglänzt hat wie noch nie ein MMO vor ihm. Die Leute konnten mit ruhigem Gewissen verlängern und ihren Freunden empfehlen zu kaufen.
Gerade der Freimonat entscheidet sehr stark darüber, ob der Content angenommen wird oder nicht. Nur es muß Content vorhanden sein. An diesem Punkt sind ja nahezu alle Vorgänger gescheitert, weshalb MMOs lange nur für besonders Leidensfähige  zu gebrauchen waren.

Dabei ist die Art des COntents garnicht mal so wichtig. Die Schlachtfelder in WoW wurden auch von den PvE Carebears zu Beginn extrem gut aufgenommen. Allerdings hat sich Blizzard hier selber so ein bisserl das Wasser wieder abgegraben, durch ihr bescheuertes Ehresystem zu Beginn.

Wichtig ist nur, dass der Content läuft ohne gravierende Bugs und das er Spaß macht, dann bleiben und kommen die User von ganz alleine. Versaut man aber den Start, dann wird es nahezu unmöglich die Leute nochmals ins Spiel zu bekommen. Da kann man sich strecken und winden wie man will. Ist der Ruf erst ruiniert...

QFT

[Loki]

um aber auch eben noch wow anzuschneiden: die engine an sich hat sich seit release nicht wirklich weiterentwickelt, und auch was features angeht bzw. content ist blizzard extrem sparsam. 85% des contents sind auf minimalen aufwand maximale ausschlachtung ausgelegt (instanzen, grinds usw.). das schlägt sich zwar in guten zahlen wieder, aber irgendwann merken es die spieler. und wenn dann die frage auftaucht "wofür bezahl ich eigentlich?" wirds eng.

Das ist allerdings in der Branche so üblich und war seit ich denken kann schon immer so. Deswegen finde ich das gerade etwas verwunderlich warum man das Blizzard vorwirft aber SOE zum Beispiel mit ihren 10/11 EQ-Expansions nicht. Gerade SOE hat das doch mit den zu bezahlenden Adventure Packs bei EQ2 zur Spitze getrieben.

Weil Blizzard das neue  Böse schlechthin ist 

[Hurz]

uh.. eh.. hurz... WAR hat nicht die unreal-engine. das ist ne weiterentwicklung der daoc-engine, und die ist iirc von mythic.

Stimmt - mein Fehler! Hatte das falsch im Hinterkopf.

[Hurz]

@Neranja: Versuch doch nicht krampfhaft mir zu widersprechen oder Dinge in den Mund zu legen die ich nicht gesagt habe. Ich sagte z.B. nie, dass Fanbois nicht auch andere Spiele haben oder andere Firmen die nicht nützen, ich sagte nur, dass Blizzard das sehr gut macht. Punkt. Ich sage nirgends, dass die Medien nicht auch von der WoW-Welle profitieren oder nicht selber "schuld" sind (sofern man schuld sein kann, da Schuld immer negativ behaftet ist) daran, dass Blizzard so erfolgreich ist. Ich sage nur wie es ist - wertfrei erstmal.

Und das mit dem Zeitpuntk des Release von Blizzard: er war sehr wohl politisch gut gewählt, denn sie hätten es auch noch ein wenig hinauszögern können um noch weiter dran zu feilen, aber sie haben es nicht um auch SOE sicher indirekt ein wenig unter Druck zu setzen. Ich hatte mal vor Release ein lustiges und interessantes Gespräch mit dem damaligen PM von VU dazu. Die haben "gejubelt" als SOE das Release von EQ2 quasi vorgezogen haben.


Wegen SWG: Ich bleibe dabei "Baustellen beim Inhalt" beeinhaltet auch das Fehlen oder Nicht-Funktionieren von Quests und anderen Dingen. Und ja, SWG hatte in der Beta schon genug Spieler die nicht zufrieden waren und ja SOE hat nicht darauf geachtet (warum auch immer). Aber das war bei der WoW Beta (closed) auch nicht viel anders. Da haben die Leute auch schon über das Ungleichgewicht gewisser Klassen geschrieben und sich beschwert und dennoch wurde es (erstmal) so gelassen.

Die Beta lasse ich mal außen vor bei SWG, sondern sehe mir nur das Spiel ab Release an: Dort kam es zu den ersten entsten Mengen von "Wo ist das Spiel?" Kommentaren nach drei oder vier Wochen. Mehr hab ich nicht gesagt.

[Hurz]

Das mit der Unreal-Engine hat auch echt super bei Vanguard geklappt.

So schlecht war das gar nicht mal, vor allem wenn man bedenkt, dass die bei VSoH die Engine ja mehr oder weniger völlig entkernt haben (könnte man sagen). Besser zumindest als manch anderer Fall

[Neranja]

@Neranja: Versuch doch nicht krampfhaft mir zu widersprechen oder Dinge in den Mund zu legen die ich nicht gesagt habe. Ich sagte z.B. nie, dass Fanbois nicht auch andere Spiele haben oder andere Firmen die nicht nützen, ich sagte nur, dass Blizzard das sehr gut macht. Punkt.

Warum also dann gerade die Fanbois als Argument für deine These vorbringen? 

Und das mit dem Zeitpuntk des Release von Blizzard: er war sehr wohl politisch gut gewählt, denn sie hätten es auch noch ein wenig hinauszögern können um noch weiter dran zu feilen, aber sie haben es nicht um auch SOE sicher indirekt ein wenig unter Druck zu setzen. Ich hatte mal vor Release ein lustiges und interessantes Gespräch mit dem damaligen PM von VU dazu. Die haben "gejubelt" als SOE das Release von EQ2 quasi vorgezogen haben.

Soweit ich mich erinnern kann hatte VU aber damals bei Blizzard nicht einen Furz weit was zu melden was den Veröffentlichungstermin von WoW angeht. Und SOE hätte genausogut nach WoW releasen können, das Desaster war nicht nur eine Timingfrage sondern mehr eine politische Frage: in wie weit man einem "generisches Fantasy-MMORPG mit komischer Mechanik und wenig Lore" den Aufkleber "EverQuest" aufkleben kann.

Wegen SWG: Ich bleibe dabei "Baustellen beim Inhalt" beeinhaltet auch das Fehlen oder Nicht-Funktionieren von Quests und anderen Dingen.

Und ich bleibe dabei: SWG hätte nie Inhalt bekommen sollen, es war von Raph Koster schon immer als skillbasierte Sandbox designed worden. Es gab keine Baustelle beim Inhalt weil der Inhalt nie in der Blaupause aufgetaucht ist.

Aber das war bei der WoW Beta (closed) auch nicht viel anders. Da haben die Leute auch schon über das Ungleichgewicht gewisser Klassen geschrieben und sich beschwert und dennoch wurde es (erstmal) so gelassen.

Wie viele unterliegst Du hier dem grundlegenden Mißverständnis der WoW-Beta: Die Beta von WoW war nie dazu gedacht "noch schnell" ein Balancing durchzuführen, sondern nur um den letzten Feinschliff und die letzten Bugs zu finden, sowie das GM-Team für den Launch einzuarbeiten. Viele Konkurrenten von Blizzard unterschätzen gerade den Punkt "GMs" völlig und wie wichtig routinierte GMs für einen sauberen Launch sind.

Das Balancing wurde von Blizzard noch vor der Beta inhouse erledigt und ein Rebalancing war erst nach der Beta mit den Daten aus dem Live vorgesehen. Und auch die Balancing-Whiner zur Beta sind beileibe kein Alleinstellungsmerkmal von Blizzard.

[Hurz]

Warum also dann gerade die Fanbois als Argument für deine These vorbringen? 

Weil man z.B. sagen kann, dass Blizzard das sehr gut macht - andere weniger gut?

Soweit ich mich erinnern kann hatte VU aber damals bei Blizzard nicht einen Furz weit was zu melden was den Veröffentlichungstermin von WoW angeht.

VU ist der Geldgeber und Publisher, wenn der sagt: nicht jetzt veröffentlichen, dann muss Blizzard das tun. Allerdings ist die Frage ob VU das tun würde und das Risiko eingehen kann Blizzard zu verlieren *g*. Das Verhältnis Entwickler <-> Publisher ist immer ein sehr zweischneidiges Schwert. Da sind so viele feine Abhängigkeiten dabei, dass man nie genau sagen kann, wer gerade in der stärkeren Position ist.

Und ich bleibe dabei: SWG hätte nie Inhalt bekommen sollen, es war von Raph Koster schon immer als skillbasierte Sandbox designed worden. Es gab keine Baustelle beim Inhalt weil der Inhalt nie in der Blaupause aufgetaucht ist.

Das ist dein gutes Recht das zu glauben, ich denke eher, dass man im Punkt "Inhalt" bei SOE einfach etwas planlos war. Da sein sollte er schon, aber irgendwie hat man vergessen dafür nen Plan zu erstellen.

Wie viele unterliegst Du hier dem grundlegenden Mißverständnis der WoW-Beta: Die Beta von WoW war nie dazu gedacht "noch schnell" ein Balancing durchzuführen, sondern nur um den letzten Feinschliff und die letzten Bugs zu finden, sowie das GM-Team für den Launch einzuarbeiten.

Ich glaube wir reden von zwei verschiedenen Phase - was du meinst war die openBeta, ich meinte die Stufe 2 der Beta. Dabei ging es sehr wohl noch um Balacing Fragen - sogar einige Zeit hauptsächlich darum - wenn allerdings auch Fokus auf PvE.

[Estefan]

Das mit der Unreal-Engine hat auch echt super bei Vanguard geklappt.

So schlecht war das gar nicht mal, vor allem wenn man bedenkt, dass die bei VSoH die Engine ja mehr oder weniger völlig entkernt haben (könnte man sagen). Besser zumindest als manch anderer Fall

Hmmh Lineage II ist weit flüssiger und stabiler gelaufen als Vanguard. Die Ladezeiten zwischen den Zonen/Chunks (oder wie auch immer man da jetzt sagt) waren in L2 meist kaum spürbar, im Gegensatz zu VG. Und L2 läuft auch auf schwächeren Systemen als VG, bei für mein Empfinden besserer Grafik.
Von dem 17 GB Client von VG und den vielen Abstürzen will ich mal gar nicht reden...

Ich denke, das zeigt, dass auch Sigil aus der Unreal-Engine mehr hätte rausholen können, das Ergebnis war suboptimal, wie man neuerdings so sagt.

[Gray]

nur: FPS-engines werden da nur eine nebenrolle spielen, die anforderungen sind komplett anders. wie gesagt ist es nicht wichtig den neusten schnickschnack parat zu haben, und die prioritäten die eine FPS engine wie die von unreal oder crytek erfüllt sind anders als die die ein mmo liefern muss.

Hier lag übrigens auch einer der Fehler von Vanguard. Die Entwickler haben erst mal alles mögliche aus der Unreal-Engine ausgebaut und ersetzt und dabei das komplette Toolset über Bord geworfen. Die Designer hatten am Ende nicht mal eine Skriptsprache zur Verfügung. Und das obwohl UnrealScript gar nicht mal so übel gewesen wäre.

um aber auch eben noch wow anzuschneiden: die engine an sich hat sich seit release nicht wirklich weiterentwickelt, und auch was features angeht bzw. content ist blizzard extrem sparsam. 85% des contents sind auf minimalen aufwand maximale ausschlachtung ausgelegt (instanzen, grinds usw.). das schlägt sich zwar in guten zahlen wieder, aber irgendwann merken es die spieler. und wenn dann die frage auftaucht "wofür bezahl ich eigentlich?" wirds eng.

Das ist allerdings in der Branche so üblich und war seit ich denken kann schon immer so. Deswegen finde ich das gerade etwas verwunderlich warum man das Blizzard vorwirft aber SOE zum Beispiel mit ihren 10/11 EQ-Expansions nicht. Gerade SOE hat das doch mit den zu bezahlenden Adventure Packs bei EQ2 zur Spitze getrieben.

mit tools meinte ich auch datenbank, server/netcode, accountmanagement, gmtools (was ich da schon gesehn habe lässt einen schauden). das sind alles so sachen die hinterher den meisten ärger machen.
ich weiß nicht wies bei EQ2 ist aber alles ins wow läuft darauf neue lila pixel zu sammeln und die lvlzahl in seinem charscreen zu erhöhen. das wars auch schon.

[Neranja]

Weil man z.B. sagen kann, dass Blizzard das sehr gut macht - andere weniger gut?

Okay, MinoNeraRant-Tag:
Zunächst: Wenn WoW doch nur ein gutes Spiel mit mittelmäßiger Grafik ist, warum tun sich alle bis jetzt so verdammt schwer damit ein besseres Spiel auf den Markt zu bringen? Wohlgemerkt BESSER und nicht ERFOLGREICHER. Anscheinend ist es doch nicht so einfach, schließlich hat Turbine mit LotRO nicht nur eine dicke Lizenz, sondern auch noch viel von WoW kopiert, inklusive dem anbiedern an die PvP-Spieler im Monsterplay. Aber so richtig geklappt hat es dann wohl doch nicht.

Ich verrate Dir jetzt mal was: WoW ist gar nicht nur ein durchschnittliches bis gutes Spiel, sondern im Design von WoW steckt sehr viel mehr Gehirnschmalz als es auf den ersten Blick den Anschein hat. Und vor allem mehr Politur. Die komplette "Newbie Experience" von Level 1 bis etwa 10 ist so dermaßen poliert das es einem fast schwindlig wird.

Im Gegensatz zu anderen Spielen weiß WoW nämlich genau wann es dem Spieler den nächsten Skill präsentieren kann (und zwar nachdem er erst mal ein paar Mobs mit seinen Startskills gekillt hat) und wie es ihn zum ersten Trainer schickt (der erste Questgeber, bei dem man seine erste Quest abgibt schickt einen dort hin). Und selbst dort kriegt er bis Level 4 nur einen weiteren Skill, hat aber ein Erfolgserlebnis erst mal mehr zu "können". Die ganze Newbie-Experience ist so dermaßen durchdesignt das man als Anfänger fast wie auf Gleisen durch das Newbie-Gebiet läuft.

Intelligentere Menschen bemerken und bemängeln natürlich diesen roten Faden, aber ein normaler Spieler weiß trotzdem immer was er als nächstes tun kann - oder könnte - und wird auch nicht sofort von Skills, Stats und Werten oder dem UI erschlagen. Das kommt nämlich langsam und alles mit der Zeit. Und nebenher gibt es noch hier und da ein paar versteckte Quests (durch Item-Drops z.B.) die dem Ganzen sogar die Note "toll, ich hab was verstecktes entdeckt" geben.

In Wirklichkeit ist WoW bisher das beste Spiel das man von Level 1-20 spielen kann. Und das alle anderen Spiele das nicht hinbekommen liegt einfach daran, das alle die falschen Werte von WoW kopieren, ohne vorher richtig dahinterzusteigen WARUM das Spiel so erfolgreich ist. Nicht mal LotRO als WoW-Nachfolger hat so viel Politur in der Newbie Experience.

Fakt an der Sache ist: Es ist scheißegal wie deine Raids aussehen und ob Du geilen Content auf Level 40-60 hast - ein Spieler entscheidet innerhalb der ersten Stunde ob er bei dem Spiel bleibt oder nicht. Da ist es besser die ersten 15 Minuten des Spiels sind perfekt durchchoreographiert.

Das ist dein gutes Recht das zu glauben, ich denke eher, dass man im Punkt "Inhalt" bei SOE einfach etwas planlos war. Da sein sollte er schon, aber irgendwie hat man vergessen dafür nen Plan zu erstellen.

Sandbox. Raph Koster. Muss ich wirklich mehr sagen?

Ich glaube wir reden von zwei verschiedenen Phase - was du meinst war die openBeta, ich meinte die Stufe 2 der Beta. Dabei ging es sehr wohl noch um Balacing Fragen - sogar einige Zeit hauptsächlich darum - wenn allerdings auch Fokus auf PvE.

Nein, in der Closed Beta (ich war ja drin) ging es nur noch darum nach und nach Zonen und Itemization (und am Ende noch den Hunter als Klasse) freizuschalten und so den Test zu fokussieren und noch eventuelle Bugs zu finden. Blizzard wusste schon ganz genau das sie das Beta-Publikum als zukünftige Kunden nicht verprellen durften indem sie die hardcore zockenden Beta-Tester das wirklich komplette Spiel am Stück durchspielen lassen.

Die Whiner und die FoTM wird es übrigens immer geben - jetzt halt auf dem WAR-Beta-Forum, nur Blizzard hat das früher eingesehen und sie geflissentlich ignoriert. Wenn man so will ist das ein Verdienst von Furor und Tigole, weil diese früher die härtesten Whiner zu EQ-Zeiten waren.

Klassendesign und Balancing sind eben kein einfaches Nullsummenspiel, sondern ergeben komplexe Interaktionen. Gerade deswegendarf man Änderungen und Balancing nicht einfach übers Knie brechen.

[Neranja]

mit tools meinte ich auch datenbank, server/netcode, accountmanagement, gmtools (was ich da schon gesehn habe lässt einen schauden). das sind alles so sachen die hinterher den meisten ärger machen.

Mal ehrlich: Wieviele Leute gibt es auf der Welt die einen wirklich guten MMO-Netcode zustande bringen? Allein schon für ein gutes Datenbankdesign brauchst Du Experten für die jeweils eingesetzte Datenbank. Nur: Solche Leute sind meist schweineteuer, und die verdienen bei Firmen abseits der Spielebranche meist als externer Berater viel mehr als ein einzelner Spielepublisher zu zahlen bereit ist.

Nicht mal ich würde mir zutrauen einen MMO-Netcode einfach so aus dem Ärmel zu schütteln, und ich schlag mich ja schon täglich mit Clustern, Netzwerken, MPI, Myrinet und Infiniband rum...

ich weiß nicht wies bei EQ2 ist aber alles ins wow läuft darauf neue lila pixel zu sammeln und die lvlzahl in seinem charscreen zu erhöhen. das wars auch schon.

Damals waren die Items noch nicht farblich kodiert, aber insgesammt funktioniert auf diese Weise nach EQ jedes Achievement-Spiel. Wenn ich dann auch noch Furor und Tigole fürs Endgame einstelle, dann darf ich mich doch nicht wundern das mein Spiel ein ähnliches Endgame wie EQ hat, oder?

[Loki]

In Wirklichkeit ist WoW bisher das beste Spiel das man von Level 1-20 spielen kann. Und das alle anderen Spiele das nicht hinbekommen liegt einfach daran, das alle die falschen Werte von WoW kopieren, ohne vorher richtig dahinterzusteigen WARUM das Spiel so erfolgreich ist. Nicht mal LotRO als WoW-Nachfolger hat so viel Politur in der Newbie Experience.

Fakt an der Sache ist: Es ist scheißegal wie deine Raids aussehen und ob Du geilen Content auf Level 40-60 hast - ein Spieler entscheidet innerhalb der ersten Stunde ob er bei dem Spiel bleibt oder nicht. Da ist es besser die ersten 15 Minuten des Spiels sind perfekt durchchoreographiert.

Ich erweitere sogar auf lvl40. Das erste Mount ist sowas wie der erste Fixpunkt. Das erstemal das man etwas einzigartiges bekommt. Gerade früher, wo noch nicht jeder 10 Mounts hatte und die Mounts wechselte wie andere ihre Unterhose nicht, waren die Mounts einfach ein Fixpunkt
Ich kenne auch viele, insklusive mir, die ab diesem Punkt immer wieder in ein Loch fallen und erstmal eine Pause brauchen. Ich hab schon so viele Twinks erstellet, die mir alle quasi mit dem Mount verreckt sind, das geht auf keine Kuhhaut.

Wobei bei allem Lob über den Start, das "Endgame" bzw. der Einstieg in selbiges waren auch klasse und besser als bei der Konkurrenz vorher. Jeder konnte sofort in den Blackrock, Scholo besuchen und den Baron in Strat aufsuchen. Keine lästigen Keyquests, kein perfektes Gruppensetup war von nöten, nichts. Und auch der Zugang zu MC / BWL oder Ony waren lächerlich einfach zu bekommen.

[Accipiter]

Baron und Scholo waren am Anfang schon sehr sehr hart wenn Du es nicht direkt im 10er gemacht hast, aber ich weiss was Du meinst Mit den Zugangsquests sind sie mittlerweile ja auch wieder ein Stück zurückgerudert, das war ne Krankheit von BC.